Flamu объясняет меньше чем за минуту почему авианосцы "сломаны"

[SuperJedi2009]

Сегодня в 15:27:09 пользователь Arwiden сказал:

Геймплей WoWs основан создании первоначального преимущества, на поиске флангов, на занятии позиций для стрельбы крест накрест по врагу, на поиске удачных углов для наказания противников.

Именно поэтому бортоходы получают громадный урон в цитадели, а ромбящие игроки не получают столь критический урон.

Это основная суть игры в wows, это то - как игра работает.

Но как только вы добавляете авианосец в игру, любой корабль, который идет во фланг, который занимает тактически верную позицию, на деле занимает уязвимую позицию и его убивают*(цензурный вариант).

Именно поэтому авианосцы не вписываются в игру полностью, они в своем игровом дизайне изначально сломаны, и для них нет места в игре.

Вы не можете меня переубедить, я считаю что это  ****, это всегда было *** и будет ***. Авианосцы противоречат основной концепции игры.

спроси у него, а как он раньше играл все эти годы? Раньше фланговый корабль не получал от авика по самые помидоры? Раньше его убивали даже быстрее, настолько быстро, что не было времени на разговоры. Сейчас, похоже, есть.

[0pana]

Сегодня в 16:02:22 пользователь asm_Zealot сказал:

Разработчики Проблему могли бы решить одной опцией = В меню добавить галочку (играть бои без Авианосцев) и все.

Ага, а к вечеру первого дня можно будет убрать ограничение на количество авиков в бою. Пусть они 12 на 12 друг другу пердолле делают

 

Сегодня в 16:51:12 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Никакого противоречия. Эсминец не идёт на точку, эсминец вынужден думать что делать дальше(а не отыгрывать по стангдартной схеме спинным мозгом). Это и есть шевеление. Слом стандартных тактических схем.

среднестатистический игрок думать не способен, их хватает на 2-3 минуты. Затем они также идут на точки и дохнут там. Гениальный "слом схем".

 

Вот эта зависимость от других игроков просто убивает. С кем я должен составлять ордер ПВО? С тремя спящими "лестовскими гвардейцами"? Ну, ок. Первая секунда боя, а я уже все задачи на бой выполнил. Раньше я бы просто харкнул смачно в сторону этих дивергентов и поплыл потихоньку на другой фланг. Ну а теперь стоишь и наблюдаешь как они просыпаются по очереди и расплываются в разные стороны.

[Arwiden]

Сегодня в 17:30:44 пользователь SuperJedi2009 сказал:

спроси у него, а как он раньше играл все эти годы? Раньше фланговый корабль не получал от авика по самые помидоры? Раньше его убивали даже быстрее, что не было времени на разговоры. Сейчас, похоже, есть

Сам и спроси =) 

Я же вроде нормально перевел, фламу говорит - что таким его мнение было уже давно и оно не изменится, и пояснил почему.

Я вот его позицию полностью понимаю. Коротко все и ясно на пальцах рассказал, я видео какое то пилил, тему называл с "почему авики вне баланса", а тут меньше минуты и 0 вопросов.

 

[ArmedNorse]

Сегодня в 17:23:30 пользователь Diseaz сказал:

Играл, считаю авики нужно из игры удалить. Полностью ломают игру

Ну тогда введем ограничение на остальные классы. Не более одного ЛК, трех КР, а всё остальное - треугольники. И будет радостный торпедный суп как в космобоях))

[Do6pbIi_XpIOLLIa]

Сегодня в 17:28:06 пользователь byben_ сказал:

Показательно однако.

Согласен.

Самое интересное что это обоюдно

[anonym_2IIEsrKYFrub]

Сегодня в 16:35:04 пользователь ArmedNorse сказал:

Ну тогда введем ограничение на остальные классы. Не более одного ЛК, трех КР, а всё остальное - треугольники. И будет радостный торпедный суп как в космобоях))

Достаточно хотя бы сделать авики обратно не привлекательными для игроков, что бы они встречались 1 раз на 10 боёв и будет нормально.

О чем вообще разработчики думали воплощая свой план популяризации самого токсичного (банально по своей концепции) класса в игре? Для меня это загадка

[ShotNoise]

Сегодня в 15:27:09 пользователь Arwiden сказал:

Геймплей WoWs основан создании первоначального преимущества, на поиске флангов, на занятии позиций для стрельбы крест накрест по врагу, на поиске удачных углов для наказания противников.

Именно поэтому бортоходы получают громадный урон в цитадели, а ромбящие игроки не получают столь критический урон.

Это основная суть игры в wows, это то - как игра работает.

Но как только вы добавляете авианосец в игру, любой корабль, который идет во фланг, который занимает тактически верную позицию, на деле занимает уязвимую позицию и его убивают*(цензурный вариант).

 

Но в такой геймплей и инвизные торпедные эсминцы не вписываются.

То что описал этот товарищ - это танки на воде.

[Arwiden]

Сегодня в 17:28:06 пользователь byben_ сказал:

 

Пару дней назад на форуме был опрос о выведение ав из игры. Проголосовали от силы человек 100 правда, по результатам было 50/50. Через пару часов тема исчезла.

 

Ну вы написали, "так ТС его удалил" - можно подумать, что речь про меня ;) А это не так.

Сегодня в 17:38:15 пользователь ShotNoise сказал:

Но в такой геймплей и инвизные торпедные эсминцы не вписываются.

То что описал этот товарищ - это танки на воде.

 

Вполне себе вписываются, ибо против них есть средства борьбы.

Например, РЛС, гап, и точки захвата, которые можно брать - тупо выдавливая эсминцев из точки, если они остались в меньшинстве.

 

Или, еще лучшее противодействие эсминцам  - это сами эсминцы.

 

 

Авики вне данного баланса, даже заградка сейчас толком не работает, а авик не контрит сам себя (и слава богу, а то было бы еще хуже).

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 17:32:54 пользователь 0pana сказал:

Вот эта зависимость от других игроков просто убивает. С кем я должен составлять ордер ПВО? С тремя спящими "лестовскими гвардейцами"? Ну, ок. Первая секунда боя, а я уже все задачи на бой выполнил. Раньше я бы просто харкнул смачно в сторону этих дивергентов и поплыл потихоньку на другой фланг. Ну а теперь стоишь и наблюдаешь как они просыпаются по очереди и расплываются в разные стороны.

Да где блин зависимость? Как делал что хотел в игре на любом классе, так и делаю. На ЛК и КР вообще пофиг на авик, летает там и летает. Гадит по чуть-чуть, поморщился и продолжил своё дело. Конечно, если хоть немного можешь в манёвр и не игноришь кнопочку "О". Такого чтобы уйти в порт от зерг-раша авика на второй минуте боя теперь нет, и это замечательно. На эсме сложнее стало, согласен. Только этих треугольников и так излишне переапали за все последние патчи, так что они о себе возомнили слишком много. Оч. хорошо, что им дали укорот, жалко только что это делают АВ а не ЛК(лично для меня жаль). И тем не менее, нормальный эсмовод так замумукает авика, что он забодается на него летать. И или плюнет на это дело, или будет выключен из боя летая исключительно на одну цель.

[SuperJedi2009]

Сегодня в 17:33:19 пользователь Arwiden сказал:

Сам и спроси =) 

Я же вроде нормально перевел, фламу говорит - что таким его мнение было уже давно и оно не изменится, и пояснил почему.

Я сам раньше был ярым, а возможно и главным авиахейтером рунета, создавал много тем об этом. Но что-то не видел народной  поддержки идей того, что авики надо выпилить из игры. Хотя старые я бы выпилил. Новые авики гораздо менее токсичные.

 

Что касается пространных рассуждений  Фламу про "концепцию игры", то это все субъективно - у каждого своя концепция. Есть и такая - что без авиков будет СКУЧНО, к тому же есть танки для такого. Авики дают разнообразие и делают игру более СБАЛАНСИРОВАННОЙ, являясь по сути единственной РЕАЛЬНОЙ силой, способной сдерживать эсминцев. Много чего еще авики дают.

 

А поддерживают его хейт по одной простой причине - хейтить легче, чем разобраться в новых механиках и изменить привычные концепции.  

Сегодня в 17:38:15 пользователь ShotNoise сказал:

Но в такой геймплей и инвизные торпедные эсминцы не вписываются.

То что описал этот товарищ - это танки на воде.

во, с языка снял

[byben_]

Сегодня в 17:38:43 пользователь Arwiden сказал:

 

Ну вы написали, "так ТС его удалил" - можно подумать, что речь про меня ;) А это не так.

 

Вполне себе вписываются, ибо против них есть средства борьбы.

Например, РЛС, гап, и точки захвата, которые можно брать - тупо выдавливая эсминцев из точки, если они остались в меньшинстве.

 

Или, еще лучшее противодействие эсминцам  - это сами эсминцы.

 

 

Авики вне данного баланса, даже заградка сейчас толком не работает, а авик не контрит сам себя (и слава богу, а то было бы еще хуже).

 

Тс я имел в виду, автор опроса, хотя может и админы.

Разумеется речь не про вас.

[anonym_ajwaj51tHGZR]

Мне кажется большая часть проблем из-за политики самой WG. Почему вообще у них патчи выходят "по расписанию", кому это нужно? Мне казалось обновления должны выходить тогда, когда накапливается достаточное количества контента, что-бы это можно было назвать новым этапом в игре или вроде того. При этом спешка в попытке уложиться в какой-то там "план партии" это все ломает об колено. Вот даже с этой темой. Вывалили они в муках этот ретворк на основной сервер и что? За время тестов до этого, они смогли проверить разве что ну это "плюс-минус хоть как-то работает". И после релиза начали привязывать к костыли к другим костылям. Выявилось море дисбаланса, местами сильно сломанного геймплея и всего остального, не говоря уже о всяких "багофичах". Что мешало выпустить все это когда оно действительно было бы готово? План горит?  Ну ладно, допустим не все можно выявить на тестах, выкатили на основу вот это вот всё. Протестировали допустим патч, собрали статистику, учли ошибки и отправили на доработку, что бы в следующий раз дать игрокам уже нормальный результат, это все таки и правда огромное изменение и не так просто сделать "всё хорошо". Дак нет же! Не хотим! У нас по плану тут новая ветка авиков! На класс с которым только что случился тотальный переахтунг. Ага, именно так. А после мы введём ещё и премиум авианосцы, когда на всех возможных платформах день за днём пылают пожары по этому классу... То есть проблем с ними ещё вагон и маленькая тележка, но ведь премы мы не нерфим! Гениально(нет)! 

Вообщем, кроме фейспалма у меня других эмоций нет. Мне кажется разработчики сами понятия не имеют как расхлебывать ту кашу которую наварили, признать они этого естественно не могут. Остаётся приклеивать костыли на самые острые моменты, и отмалчиваться в надежде, что "всё как нибудь само рассосётся". Мне вот нравятся их оф. стримы, посмотришь, вроде все умные образованные люди. Даже в игру играют! Но как тогда такое получается... загадка.

Уважаемые разработчики, это не какой-то троллинг или хейт, но пожалуйста, ей богу оглянитесь вокруг, может компании стоит пересмотреть политику в отношении изменений в продукте, отношению к фидбеку, нанять каких-нибудь толковых специалистов по анализу, планированию и прочему или коммуникацию между своими отделам наладить. А то у игроков складывается впечатление, что с этим какие то проблемы. 

[anonym_2IIEsrKYFrub]

Сегодня в 16:41:00 пользователь SuperJedi2009 сказал:

 Я сам раньше был ярым, а возможно и главным авиахейтером рунета, создавал много тем об этом. Но что-то не видел народной  поддержки идей того, что авики надо выпилить из игры. Хотя старые я бы выпилил. Новые авики гораздо менее токсичные.

Ну так логично, в старые ты не смог

[SuperJedi2009]

Толковых эсминцев сегодня не может контрить НИКТО кроме авиков. РЛС-крейсера НЕ КОНТРЯТ эсмов, они ловят их на ошибках.

 

Если эсм не ошибается - РЛС кресйер ничего ему не сделает, а эсм будет пакостить т.к. он банально быстрее и незаметнее. И только авик способен сдерживать эсминцы. Но он один на бой (на 10-м уровне), а эсмов до пяти. Так что общий баланс все еще на стороне ТОЛКОВЫХ эсминцев (бестолковые мрут и без авиков в первые минуты игры).   

 

При этом эсминец так же может утопить авика, это не так редко происходит. К примеру, у меня за последние 116 боев на Мидвее ТОП5 по урону и ПП70%, но эсмы меня топят регулярно. Потому что не возможно уследить за всем, и "глаз" у тебя только один - одна группа под управлением. У старых авиков глаз было много. 

 

Поэтому с балансом новых авиков все в порядке. Причина их хейта в другом - в нежелании менять привычки, особенно если при помощи них игрок достигал высоких результатов. Это понятно. Но такова эволюция. Игра должна развиваться, а не стоять на месте.  

[ArmedNorse]

Сегодня в 17:38:43 пользователь Arwiden сказал:

Вполне себе вписываются, ибо против них есть средства борьбы.

Например, РЛС, гап, и точки захвата, которые можно брать - тупо выдавливая эсминцев из точки, если они остались в меньшинстве

Хмммм, у многих ли есть РЛС на 4-8 уровнях? 

Как далеко действует ГАП? 

А что там с маневренностью? Легко ли Конго, который без ГАПа или засвета торпед самолетами, увернуться от 9 сосисок Фубуки, пущенных с 7 км?

 

На топовых уровнях порой забываешь про нижние, так что стоит иногда "снисходить".

[ShotNoise]

Сегодня в 17:38:43 пользователь Arwiden сказал:

Вполне себе вписываются, ибо против них есть средства борьбы. 

Представьте, что в режим космоштурм, который три дня назад всего был, добавили Шиму.

Этот режим более всего подходит под идею о правильном позиционировании за камушками. Пара Шимаказ просто прокидала бы с 20 км базу защитников по всем направлением и всё, играть было бы невозможно

[Umbaretz]

Сегодня в 15:27:09 пользователь Arwiden сказал:

75% of the playerbase agrees

правильно 75% из участвовавших в опросе, проведённом фламу среди своей аудитории. - отличная репрезентативная выжимка и результаты чистые =)

Но если серьёзно:
 Стоит заметить что Фламу говорит об авианосцах в целом, а не об их переделке. И та ситуация что вы описываете "корабль, который идет во фланг, который занимает тактически верную позицию, на деле занимает уязвимую позицию и его убивают" - это всё-таки больше относилось к предыдущей итерации авианосцев, до их переработки. Как я уже недавно писал, ультимативные механики остались в патче 0.7.12, а сами изменения как раз были направлены на то чтобы ситуации "прилетел к такому одинокому и вынес его за один налёт" больше не повторялись. Не знаю, играли ли вы, например, в версию 0.5.0, но вот там АВ - действительно прилетали и выносили кого угодного. Но и тогда игроки через некоторое время учились противодействовать авиации. Вместо этого АВ теперь гораздо ближе по наносимому урону и влиянию на бой по сравнению с другими классами. Да, игроков на авианосцах действительно сейчас стало больше. Но это не от того что авики вдруг внезапно стали гораздо сильнее - нет, дело в том что текущие механики управления, и взаимодействия получились гораздо более интересными для аудитории, вот на них и играют.

Касательно же предложения "вывести их вообще из игры" — да, такие предложения были, но как справедливо замечалии в том же посте на реддите, и @Rivud :
 

Сегодня в 15:56:17 пользователь Rivud сказал:

Вот только это ведет в вырождению геймплея. Я позволю себе гиперболу - допустим в бою все сосредоточатся на занятии флангов, островов и "поиске удачных углов", то что получится?

 

А получится, извините, фигня - поголовное заостровное стоялово и носотанкование на флангах в поисках малейшей ошибки противника. Просто потому, что играть от обороны выгоднее, чем атаковать. Скиловый геймплей? Наверное. Интересный? Не знаю как для вас, но для меня - категорически нет. Я этого позиционного счастья наелся в танках (и это была одна из основных причин почему я танки дропнул, да.).

 

Я откровенно надеюсь на то, что АВ разработчиками и запланированы как элемент хаоса, который не даст полностью свести игру к позиционному стоялову - путем "выбивания звеньев" позиционной цепи.

И @Ssupersvintuss

Сегодня в 16:20:03 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Совершенно согласен. При всей своей нелюбви к плоскопалубным не могу не признать - в нынешнем виде они шевелят геймплей. Ломают устоявшиеся тактические схемы, при этом не являются чрезмерно сильными. Более того, как профильный бронебоярин старые авики не катал(был один Рюдзё для БЗ и всё), а эти катаю - уже выкуплены Сёку и Лекс, и возможно вскорости заимеется первая плоская десятка. Ибо процесс стал проще и веселее, а токсичности меньше.

 

И несмотря на то что тут указан гиперболизированный случай - динамика от наличия авианосца в бою действительно повышается, получается больше стимулов двигаться, причём теперь у игрока действительно есть время среагировать на на налёт авианосца, и даже одна усмешная атака АВ, например, торпедносцами, не сносит половину хп, а дамажит на уровне остальных кораблей.

Тем не менее, об окончательном конце переработки авианосцев и достижении идеала ещё говорить рано - игроки учатся играть на них лучше, находят трюки с использованием самолётов, учатся использованию механик - что означает то что как результативность, так и сценарии боя могут меняться. И могут вскрываться вещи аспекты которые можно улучшить. И мы, конечно же, внимательно следим за ситуацией, и дорабатываем игру, чтоб играть было интересно всем. Например, как мы уже говорили, мы сейчас рассматриваем способы решения проблемы со слишком ранним засветом с авианосцев.
 

[0pana]

Сегодня в 17:40:43 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Да где блин зависимость? Как делал что хотел в игре на любом классе, так и делаю. На ЛК и КР вообще пофиг на авик, летает там и летает.

Я про всех не говорю, а только  про себя. Лично мне авики мешают играть на всех классах.

А так то да - 90% игроков вообще не парятся. Им не только авики не мешают.

Ну что поделать? Буду расти, развиваться. Как вы там говорите кнопочка "о" и маневрировать? Чувствую прям дельный совет, вот только непонятно насколько авторитетный.

[Arwiden]

Сегодня в 17:46:12 пользователь SuperJedi2009 сказал:

Потому что не возможно уследить за всем, и "глаз" у тебя только один - одна группа под управлением

 

Т.е. вас тоже, выходит, убивают только на ваших ошибках?:)

Вот только если эсминец не ошибается, его самим фактом рлски могут отгонять от точки, ну т.е. не давать ее взять никак.

А авика отконтрить просто нечем, и некому. Только Блоб ордер и то не факт. Любая одиночка - труп.

О чем говорит как раз Фламу.

Авик убивает тактическую составляющую, заставляя всех сбиваться в кучи.

 

Эсминец убивает тактическую составляющую? По-моему нет, от него можно убежать, его можно убить другим эсминцем, рлской, или выдавить накатом. ЭМ это не супер убийца всего живого, если три корабля поедут носом в точку, они спокойно в нее зайдут и поедут дальше, а эсминец будет только охать и ахать, даже без всякого противодействия в виде РЛС.

И не забываем важный факт, ЭМ не может кидать торпеды в борта, чтобы это сделать - ему самому надо быть в борту у противника. Стоит ли пояснять, что в рамках нашей игры это часто просто невозможно, или будет стоить ну очень много по времени.

А кидать торпеды в нос - самое неэффективное что можно делать на эсминце в бою.

 

Плюс, если эсминец на одном из флагов, значит его 100% не будет на другом. Вот это то, чего не хватает в противостоянии с авиком. Авик легко меняет фланг и портит вам всю тактическую игру.

[_Kommodore_]

Сегодня в 19:41:00 пользователь SuperJedi2009 сказал:

Авики дают разнообразие и делают игру более СБАЛАНСИРОВАННОЙ, являясь по сути единственной РЕАЛЬНОЙ силой, способной сдерживать эсминцев. Много чего еще авики дают.

Летуны нынешние на столько суровы сбалансированы, что полностью контрят мелких и не имеют своего контр-класса, могут сами вваливать крейсерам ПВО...