Япония против США

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:32:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А "Шарнхорст"?

13 снарядов, из которых только ОДИН (по американской версии) имел решающее значение...

Остальную грязную работу сделали крейсера и ЭМ.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:16:12 пользователь AlexanderKruger сказал:

Да все значимые сражения на Тихом океане были дуэлями авианосных соединений, остальные корабли выполняли роль поддержки или решали другие задачи, а авианосцы, в первую очередь, боролись за господство на море.

За господство в воздухе)) Это разные вещи, напоминаю. А насчет значимости и дуэлей авианосцев, то тут можно и по другому посмотреть. Дуэли авианосцев были незавершенным, абортивным вариантом воздушно-поверхностного сражения. Стороны неоднократно  стремились ввести в бой линкоры для постановки жирной точки, но в силу того, что для линкора проблема уклонения слабой стороны от боя стоит гораздо острее, чем для авианосца, удалось это только в сражении за Филлипины. Те случаи, когда авианосцы использовались без линкоров - либо от слабости, либо от незначительности операции. Командование не хотело рисковать ценными линкорами и отправляло малоценные авианосцы Это я для генерации вспышки написал, если что))) 

[vodnik]

Сегодня в 16:18:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Давайте не прыгать с темы на тему? ;)

да тут скачи-не скачи - а статистики для решения вопроса об эффективности пар ав/лн и лн/лн просто недостаточно - единичные случаи

пожалуй, можно отметить только пару моментов - все "пострадавшие" от лн - были относительно древними бревноутами, по-видимому, пробитые через палубу; а пострадавшие от ав новые гаргантюа получили не только бомбы в палубу, но и множественные торпеды

 

если мы расширим рамки по аналогии с бомбо-торпедного на арто-торпедного, то убитых лн станет под десяток - и за, если считать и "доведение до самоуничтожения"

Сегодня в 16:32:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А "Шарнхорст"? Тоже не чистая победа? ИМХО - торпеды крейсеров по сути уже ничего не решили

а тут как минимум вопрос - что кончилось бы раньше - плавучесть шарна или боезапас нагла, если бы не торпеды...

Сегодня в 16:32:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В Южной Атлантике, в 1982-м)))

и кто второй..?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:38:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

13 снарядов, из которых только ОДИН (по американской версии) имел решающее значение...

Остальную грязную работу сделали крейсера и ЭМ.

Можно поиронизировать над любовью американцев к британцам, а можно и сказать, что это еще один плюс линкоров, которые могут рассчитывать на поддержку других кораблей))

Сегодня в 16:48:00 пользователь vodnik сказал:

и кто второй..?

Аргентинцы же
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейнтисинко_де_Майо_(авианосец)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:49:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

а можно и сказать, что это еще один плюс линкоров, которые могут рассчитывать на поддержку других кораблей))

И на дополнительные потери...:)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:38:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

13 снарядов, из которых только ОДИН (по американской версии) имел решающее значение...

Пардон, опять я) А один ли? Как минимум два попадания, серьезно повлиявшие на способность бежать и сражаться - первое попадание в группу носовых башен, от которого обе башни вышли из строя (да, я знаю, что вышла из строя одна, а погреб второй был затоплен) и потом - попадание в гласис КО или коридор гребного вала. Плюс - внезапное падение уже набранной скорости под конец. Может было и третье? Вообще я встречал такое, что 13 попаданий - это во время погони. Сколько в него насажали при добивании - неизвестно.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 16:44:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

За господство в воздухе)) Это разные вещи, напоминаю. А насчет значимости и дуэлей авианосцев, то тут можно и по другому посмотреть. Дуэли авианосцев были незавершенным, абортивным вариантом воздушно-поверхностного сражения. Стороны неоднократно  стремились ввести в бой линкоры для постановки жирной точки, но в силу того, что для линкора проблема уклонения слабой стороны от боя стоит гораздо острее, чем для авианосца, удалось это только в сражении за Филлипины. Те случаи, когда авианосцы использовались без линкоров - либо от слабости, либо от незначительности операции. Командование не хотело рисковать ценными линкорами и отправляло малоценные авианосцы Это я для генерации вспышки написал, если что))) 

Господство в воздухе в реалиях Второй Мировой = господству на море.

Конечно, зачем рисковать утопить дорогущий металлолом в каких-нибудь папуасиях? Гораздо практичнее разобрать в своём порту, а боевая ценность сих единиц этого риска не стоит.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:24:03 пользователь AlexanderKruger сказал:

Господство в воздух в реалиях Второй Мировой = господству на море.

Нет, не равно. Американцы делят и я считаю, что им виднее. В качестве примера предлагаю эвакуацию Крита.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 17:36:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет, не равно. Американцы делят и я считаю, что им виднее. В качестве примера предлагаю эвакуацию Крита.

А причина эвакуации Крита не смущает? Немцы просто с противодействием эвакуации особо не заморачивались, так что это даже не исключение, а очередная история о "Неуловимом Джо".

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:09:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А один ли?

Может и ни одного...:)
Ибо между попаданием и отмеченным британцами падением скорости прошло порядка 20 минут. Это даёт большое поле для фантазии - например сами немцы, считали, что в них попала торпеда.

 

Сегодня в 17:09:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как минимум два попадания, серьезно повлиявшие на способность бежать и сражаться - первое попадание в группу носовых башен, от которого обе башни вышли из строя (да, я знаю, что вышла из строя одна, а погреб второй был затоплен) и потом - попадание в гласис КО или коридор гребного вала.

В той обстановке для немцев главным было бежать, что они с супехом делали на протяжении полутора часов, до неизвестного события в МКУ.

 

Сегодня в 17:09:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Может было и третье?

Третье попадание было в палубу юта в районе башни С.

 

Сегодня в 17:09:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще я встречал такое, что 13 попаданий - это во время погони. Сколько в него насажали при добивании - неизвестно.

Вообще есть рапорт Фрейзера и Battle Summary No. 24  Sinking of the Scharnhorst 26.th December 1943, где все (с английской точки зрения) расписано... 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:52:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В той обстановке для немцев главным было бежать, что они с супехом делали на протяжении полутора часов, до неизвестного события в МКУ.

А он случаем не как "Мольтке"? Не было такой версии? Интересно, может ли ТЗА пойти вразнос, или это прерогатива прямодействующих турбин?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:36:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не было такой версии? Интересно, может ли ТЗА пойти вразнос, или это прерогатива прямодействующих турбин?

Нет. Такая версия не рассматривалась.

ТЗА в разнос (по "классической схеме") пойти не может потому как редуктор не даёт свободного вращения валу.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:43:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ТЗА в разнос (по "классической схеме") пойти не может потому как редуктор не даёт свободного вращения валу.

Ну я примерно так и подумал.

 

Кстати, а вот еще наброс на тему ЛК vs. АВ. Ну хорошо, "Ямато" был потоплен. А если наоборот? 1-я, 2-я, и 3-я дивизии авианосцев Одзавы обр. 44 года атакуют ну допустим "Миссури", у которого в охранении легкий крейсер, какая нибудь "Атланта" и восемь "Флетчеров".
Или, чтобы не обижать снова невезучих японцев, усложним задачу и вместо "Рипалса" и "ПоУ" подставим под удар сравнимого числа немецких Ju-88 и He-111 например "Ринаун" и "КГ5" где нибудь на Средиземке в начале 1942 года. Что тогда?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 19:02:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Или, чтобы не обижать снова невезучих японцев, усложним задачу и вместо "Рипалса" и "ПоУ" подставим под удар сравнимого числа немецких Ju-88 и He-111 например "Ринаун" и "КГ5" где нибудь на Средиземке в начале 1942 года. Что тогда?

Достаточно будет одного Руделя на "штуке"...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:42:25 пользователь AlexanderKruger сказал:

А причина эвакуации Крита не смущает? Немцы просто с противодействием эвакуации особо не заморачивались, так что это даже не исключение, а очередная история о "Неуловимом Джо".

 

Сегодня в 19:05:19 пользователь AlexanderKruger сказал:

Достаточно будет одного Руделя на "штуке"...

Это даже не смешно. Мне вот наоборот, кажется, что результат будет от "тяжелого" во втором случае до "катастрофического" в первом для нападающих.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:02:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати, а вот еще наброс на тему ЛК vs. АВ. Ну хорошо, "Ямато" был потоплен. А если наоборот? 1-я, 2-я, и 3-я дивизии авианосцев Одзавы обр. 44 года атакуют ну допустим "Миссури", у которого в охранении легкий крейсер, какая нибудь "Атланта" и восемь "Флетчеров".

Чисто ИМХО, поломать они его поломают, но потопить вряд ли...

Если только не включат kamikaze-mod.

Ну и некоторый вопрос - зенитный БК кораблей.

 

Сегодня в 19:02:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

в начале 1942 года.

В начале 42-го у немцев было очень плохо с обученными торпедоносцами...

Что-то более-менее достойное образовалось только к лету 42-го.

[FCSO]

В 06.09.2019 в 11:50:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Очень даже может быть. Особенно зная японцев. Победы вообще не способствуют здравомыслию.

Отлить в граните!

[anonym_pgC4SAt3Qog6]

Придумал шуточную позитивную стратегию за Японию - попросить США о входе в их состав, а потом совместно делить британцев с голландцами))) Император становится наследственным губернатором.

 

Если серьезно - теоретически единственным хорошим шансом было не объявляя войну США (все-таки разница экономик огромна) преодолеть эмбарго. Говорят про ПХ тут, но допустим потопили бы там амерские авики. Ну потеряли бы амеры Мидуэй, Гавайи и.т.д. Ну даже Австралию бы япы скушали. А дальше? Американцы после ПХ сражались бы до конца. На территорию континентальных США Япония вторгаться эффективно бы не смогла. США в поставках по морю особо не нуждались и спокойно лепили бы кораблики пока не задавили массой. Все-равно за счет сильнейшей экономики и ресурсной базы американцы победили бы (разве что воевали бы допустим 8-10 лет, но с тем же результатом). В свою очередь, США хотели войну и пытались спровоцировать Японию, но не могли напрямую напасть (скорее всего из-за вопроса общественного мнения, так как простые американцы все еще поддерживали стратегию изоляционизма и воевать черт знает где за какие-нибудь острова, про которые они даже не слышали не хотели). Соответственно было 2 варианта:

1. Напасть только на Нидерланды. Надеятся, что Англия и США в войну не влезут (очень маловероятно, но все же как по мне перспективнее чем исторический вариант). К сожалению - не факт, что захваченной ресурсной базы бы хватило для адекватного снабжения армии, флота и промышленности.

2. Плюнуть на все и ударить по СССР. С точки зрения общественного мнения - возможно бы удалось предотвратить объявление войны Штатами (там СССР народ традиционно не сильно любил, а власть Президента с Конгрессом не безгранична - все-таки хочется переизбраться на следующий срок). Но проблему бы особо не решило - ресурсов по прежнему мало, а основные нефтяные разработки того времени в СССР (Баку) далеко и отсутствует достаточная инфраструктура для доставки топлива к Тихому океану. Проблема же каучука осталась бы такой же.

 

 

Поэтому выбора на мой взгляд особо и не было - либо добровольно сдаться Штатам и стать их сателлитом (грубо говоря - свернуть армию и флот и надеяться, что США не нападут и удовольствуются тем, что стали крупнейшей силой в регионе), либо атаковать, надеясь на "авось". Кроме того, учтите разницу менталитета. Для японца было очень сложно понять, что США удовлетворились бы получением первенства без захвата собственно Японии. На тот момент традиционалистская Япония в жизни бы не осознала важность общественного мнения и не поняла бы как это лидеры не могут и бояться (!!!) объявить войну из-за настроений рядовых граждан (как это - слово Императора же закон! Разве с Президентом или еще кем то может быть по другому? ) и армии, которые не хотят воевать (для милитаристски настроенного японского общества это вообще нонсенс).

 

Поэтому для японской верхушки ситуация выглядела следующим образом - США готовятся к войне, они потенциально сильнее и их экономика лучше, поэтому нападут 100 процентов. Единственный шанс - напасть и нанести максимальный урон, надеясь либо на мир из-за психологического урона, либо на затягивание войны и последующую помощь союзников (кто же знал, что Италия и Германия проиграют).

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 16:51:34 пользователь AndrewDenisov сказал:

Придумал шуточную позитивную стратегию за Японию - попросить США о входе в их состав, а потом совместно делить британцев с голландцами))) Император становится наследственным губернатором.

 

Если серьезно - теоретически единственным хорошим шансом было не объявляя войну США (все-таки разница экономик огромна) преодолеть эмбарго. Говорят про ПХ тут, но допустим потопили бы там амерские авики. Ну потеряли бы амеры Мидуэй, Гавайи и.т.д. Ну даже Австралию бы япы скушали. А дальше? Американцы после ПХ сражались бы до конца. На территорию континентальных США Япония вторгаться эффективно бы не смогла. США в поставках по морю особо не нуждались и спокойно лепили бы кораблики пока не задавили массой. Все-равно за счет сильнейшей экономики и ресурсной базы американцы победили бы (разве что воевали бы допустим 8-10 лет, но с тем же результатом). В свою очередь, США хотели войну и пытались спровоцировать Японию, но не могли напрямую напасть (скорее всего из-за вопроса общественного мнения, так как простые американцы все еще поддерживали стратегию изоляционизма и воевать черт знает где за какие-нибудь острова, про которые они даже не слышали не хотели). Соответственно было 2 варианта:

1. Напасть только на Нидерланды. Надеятся, что Англия и США в войну не влезут (очень маловероятно, но все же как по мне перспективнее чем исторический вариант). К сожалению - не факт, что захваченной ресурсной базы бы хватило для адекватного снабжения армии, флота и промышленности.

2. Плюнуть на все и ударить по СССР. С точки зрения общественного мнения - возможно бы удалось предотвратить объявление войны Штатами (там СССР народ традиционно не сильно любил, а власть Президента с Конгрессом не безгранична - все-таки хочется переизбраться на следующий срок). Но проблему бы особо не решило - ресурсов по прежнему мало, а основные нефтяные разработки того времени в СССР (Баку) далеко и отсутствует достаточная инфраструктура для доставки топлива к Тихому океану. Проблема же каучука осталась бы такой же.

 

 

Поэтому выбора на мой взгляд особо и не было - либо добровольно сдаться Штатам и стать их сателлитом (грубо говоря - свернуть армию и флот и надеяться, что США не нападут и удовольствуются тем, что стали крупнейшей силой в регионе), либо атаковать, надеясь на "авось". Кроме того, учтите разницу менталитета. Для японца было очень сложно понять, что США удовлетворились бы получением первенства без захвата собственно Японии. На тот момент традиционалистская Япония в жизни бы не осознала важность общественного мнения и не поняла бы как это лидеры не могут и бояться (!!!) объявить войну из-за настроений рядовых граждан (как это - слово Императора же закон! Разве с Президентом или еще кем то может быть по другому? ) и армии, которые не хотят воевать (для милитаристски настроенного японского общества это вообще нонсенс).

 

Поэтому для японской верхушки ситуация выглядела следующим образом - США готовятся к войне, они потенциально сильнее и их экономика лучше, поэтому нападут 100 процентов. Единственный шанс - напасть и нанести максимальный урон, надеясь либо на мир из-за психологического урона, либо на затягивание войны и последующую помощь союзников (кто же знал, что Италия и Германия проиграют).

У Японии не было выбора, в первую очередь, потому, что Рузвельт в тот момент уже хотел войны. Если бы нефтяное эмбарго не сработало, то были заготовлены ещё варианты, например, провокация с жертвой пары крейсеров, чтобы получить повод. Перл-Харбор, конечно, был - лучше не придумаешь. Так что хоть на Нидерланды нападай, хоть на Лихтенштейн, результат был бы один.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:51:34 пользователь AndrewDenisov сказал:

Единственный шанс - напасть и нанести максимальный урон, надеясь либо на мир из-за психологического урона, либо на затягивание войны и последующую помощь союзников (кто же знал, что Италия и Германия проиграют).

Скорее первое. Встретил утверждение, которое показалось справедливым - что японцы старательно уклонялись от интеграции своей стратегии в стратегию Оси и своей тихоокеанской войны в войну мировую. Т .е. рассчитывали на локальный конфликт с ограниченными целями. Насчет войны только с Нидерландами - да, смысл в общем есть. Несмотря на на то, что США уже вроде бы все насчет Японии решили -  самим объявить войну они не могли или не хотели. Главный вопрос - так не могли или не хотели? Х/З.