Может пора уже починить балансировщик, а?

[ADM_MAKAPOB]

  В 26.09.2019 в 21:58:10 пользователь jfy147 сказал:

Простите, мне представляется, что вы не вполне понимаете предлагаемую систему.

Да все я прекрасно понимаю...

Есть очередь на бой из которой существующий балансировщик создает команды .

  Показать содержимое

Используя для оптимизации составов 3 условия подбора.

1. Уровень корабля

2. Класс корабля

3. Про-альфа (чистый опыт)

  Показать содержимое

Вопрос как будет работать Баланс по Про-альфе, с учетом, что первые два условия (уровень и класс) имеют более высокий приоритет при подборе команд?

Какие действия с составами будет совершать балансировщик? 

PS: цветовая гамма стандартная для Про-альфы.

Сам я уже попытался собрать команды по скиллу, получается ПЛОХО.

[tourist1984]

  В 26.09.2019 в 20:39:28 пользователь AlexanderKruger сказал:

А потому, что всегда есть "чемпионы", которые хотят "нагибать", а поскольку "нагибать" равных по силе соперников сложно, а, зачастую, и невозможно, то и играть с равными они не хотят и не захотят никогда. Кто-то прямо так и говорит, кто-то придумывает "причины", но суть от этого не меняется. Так что и Ваши и наши и все прочие потуги по поводу баланса по скиллу совершенно бессмысленны и бесполезны, существенной поддержки на форуме нам не получить никогда. Единственная надежда на волевое решение разработчиков

Проблема в том, что не все чемпионы дружат с матстатом. 

И не знают, что кроме матожидания существует еще и дисперсия. 

 

Соответственно при разделении рандома на лиги по скиллу матожидание действительно сработает против сильных игроков - так как поднимется средний уровень игроков в командах и они станут меньше выделяться среди окружающих. 

Но зато дисперсия сработает за них - так как народ в бою станет более равномерным по уровню игры и реже будут возникать ситуации с "красным эсминцем на фланге" - которую вы описали. 

То есть сильному игроку в среднем станет сложнее тащить бои - но зато снизится доля боев, где он в принципе не может затащить из-за эпичного нубства его команды. 

 

В итоге куда пойдет процент побед сильных игроков от введения таких лиг - заранее сказать нельзя. Зависит от того, какой фактор - матожидание или дисперсия повлияет сильнее. 

 

И конечно решать такие вопросы голосованием на форуме - смысла мало. Как и в принципе от любой демократии - когда у людей начинают спрашивать их мнение по поводу того, в чем они не разбираются. Нужно расчеты смотреть и модели строить - а не население опрашивать.

[jfy147]

  В 26.09.2019 в 23:35:14 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Какие действия с составами будет совершать балансировщик?

Оптимизировать составы внутри каждой подгруппы (одинаковые уровень и класс), а затем между правыми и левыми половинами подгрупп так, чтобы общая разность скилла (чистый опыт, либо про-альфа Злоо, либо другая формула) между командами была минимально возможной.

 

В вашем примере получаются следующие подгруппы:

1. ЛК-8: user-1, user-2, user-13, user-14.

2. ЛК-7: user-3, user-4, user-15, user-16.

3. КР-8: user-5, user-6, user-7, user-17, user-18, user-19.

4. КР-7: user-8, user-20.

5. КР-6: user-9, user-21.

6. ЭМ-8: user-10, user-22.

7. ЭМ-7: user-11, user-23.

8. ЭМ-6: user-12, user-24.

 

На первом шаге идет оптимизация по скиллу внутри подгрупп 1-3 (очевидно, что в подгруппах 4-8 из двух элементов ничего оптимизировать нельзя).

На втором шаге идет общая оптимизация перестановкой между правыми и левыми половинами получившихся на шаге 1 подгрупп 1-8.

Результат не будет идеальным, но он будет неслучайно минимальным (или оптимальным).

  В 26.09.2019 в 23:35:14 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Сам я уже попытался собрать команды по скиллу, получается ПЛОХО.

Что именно получается плохо? Каков критерий этого "плохо"?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

  В 27.09.2019 в 05:59:24 пользователь tourist1984 сказал:

Соответственно при разделении рандома на лиги по скиллу матожидание действительно сработает против сильных игроков - так как поднимется средний уровень игроков в командах и они станут меньше выделяться среди окружающих. 

Но зато дисперсия сработает за них - так как народ в бою станет более равномерным по уровню игры и реже будут возникать ситуации с "красным эсминцем на фланге" - которую вы описали. 

То есть сильному игроку в среднем станет сложнее тащить бои - но зато снизится доля боев, где он в принципе не может затащить из-за эпичного нубства его команды. 

Ну, изменение дисперсии может сказаться на 100 боях, ну на 1000 ещё как-то, на бесконечном интервале дисперсия будет стремиться к нулю, так что матожидание, в итоге, победит, это очевидно.

Ну, и сам порядок цифр. При игре с равными соперниками это 50%, при игре, как сейчас, допустим, 60%. На каком интервале дисперсия может компенсировать матожидание аж на 10%? Понятно же, что только на очень маленьком.

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 08:22:57 пользователь AlexanderKruger сказал:

Ну, изменение дисперсии может сказаться на 100 боях, ну на 1000 ещё как-то, на бесконечном интервале дисперсия будет стремиться к нулю, так что матожидание, в итоге, победит, это очевидно.

Ну, и сам порядок цифр. При игре с равными соперниками это 50%, при игре, как сейчас, допустим, 60%. На каком интервале дисперсия может компенсировать матожидание аж на 10%? Понятно же, что только на очень маленьком.

Речь не о дисперсии процента побед, а о дисперсии шансов на победу в бою. 

 

Грубо говоря, в текущей ситуации, когда в команды мешает всех подряд, разброс игроков по скиллу большой и шансы делятся, например, так: 

30% боев затащить невозможно, 30% боев победа будет при любом поведении игрока - и в только в оставшихся 40% боев от игрока что-то зависит. Так что если он сильный, то может затащить эти 40% побед и при своей идеальной игре суммарно иметь до 70% побед. 

 

Если же отделить слишком слабых игроков в другую лигу, то разброс по скиллу станет меньше и процентовка изменится. Например, однозначно сливных боев станет 20%, однозначно победных тоже 20%, а тех, где можно затащить - целых 60%. То есть у сильного игрока будет больше боев, где он может повлиять на их исход. Меньше турбосливов, дольше сами бои - и всё в таком духе. 

 

Так что даже усложнение его игры за счет более сильных соперников далеко не факт, что снизит его процент побед. 

И от количества сыгранных боев эта закономерность не зависит никак.

[Гость]

  В 27.09.2019 в 08:40:41 пользователь tourist1984 сказал:

Если же отделить слишком слабых игроков в другую лигу, то разброс по скиллу станет меньше и процентовка изменится. Например, однозначно сливных боев станет 20%, однозначно победных тоже 20%, а тех, где можно затащить - целых 60%. То есть у сильного игрока будет больше боев, где он может повлиять на их исход. Меньше турбосливов, дольше сами бои - и всё в таком духе. 

По твоей математике выходит, что очень хороший игрок, который всегда будет использовать свой шанс затащить бой, сможет держать 20 + 60 = 80% побед. Но на практике все будет ровно наоборот. Чем выше скилл окружающих тебя игроков - тем меньше конкретно твое влияние на бой. Затащить бой, в котором в каждой команде только игроки с 45% побед куда реальнее, чем бой, в котором все игроки 60+%.  Так что винрейт игроков наоборот будет иметь куда меньший разброс, чем сейчас. Скорее всего потолком станет винрейт около 55%, против нынешних 70-75% побед.

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 08:57:48 пользователь MirniyTraktor сказал:

Затащить бой, в котором в каждой команде только игроки с 45% побед куда реальнее, чем бой, в котором все игроки 60+%.  

Да, это матожидание - оно работает против сильного игрока. 

Но есть и другой фактор, который работает за него.

Вы же по сути его полностью выкинули из модели - взяв команды, где ТОЛЬКО игроки с 45%. А они там не только. 

 

Причем вот так заранее нельзя определить, какой из факторов повлияет сильнее. 

Вероятно даже на разных игроков повлияет по-разному - в зависимости от их манеры игры.

 

Грубо говоря - вы какой бой предпочтете, где половина эсминцев команд красные по статистике. Или где красных эсминцев нет совсем?

В первом - бой за точки будет рандомным, быстрым и глупым. Они там торпедами друг друга в ололо будут лупить потому что. А во втором - долгим и разумным. С дымами. засветами и прочими набежали-убежали по многу раз.

Вот будучи на линкоре - вы бы какой вариант выбрали?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

  В 27.09.2019 в 08:40:41 пользователь tourist1984 сказал:

Речь не о дисперсии процента побед, а о дисперсии шансов на победу в бою. 

 

Грубо говоря, в текущей ситуации, когда в команды мешает всех подряд, разброс игроков по скиллу большой и шансы делятся, например, так: 

30% боев затащить невозможно, 30% боев победа будет при любом поведении игрока - и в только в оставшихся 40% боев от игрока что-то зависит. Так что если он сильный, то может затащить эти 40% побед и при своей идеальной игре суммарно иметь до 70% побед. 

 

Если же отделить слишком слабых игроков в другую лигу, то разброс по скиллу станет меньше и процентовка изменится. Например, однозначно сливных боев станет 20%, однозначно победных тоже 20%, а тех, где можно затащить - целых 60%. То есть у сильного игрока будет больше боев, где он может повлиять на их исход. Меньше турбосливов, дольше сами бои - и всё в таком духе. 

 

Так что даже усложнение его игры за счет более сильных соперников далеко не факт, что снизит его процент побед. 

И от количества сыгранных боев эта закономерность не зависит никак.

Общий процент побед - это интеграл от шанса на победу в каждом бою на рассматриваемом интервале количества боёв. Так что речь, в сущности, об одном и том же.

Рассуждение о возможности затащить слишком хитроумное. Хорошо, допустим, Ваши выкладки верны, примем их за аксиому. Но Вы забыли, что в первом случае шанс затащить эти 40% боёв против слабых соперников у сильного игрока близок к 100%, то есть 40% и остаётся. А вот шанс затащить против такого же сильного соперника 60% боёв, во втором случае, уже 50% то есть, по факту, 30% тащить можно. В итоге 10% таки теряем, разве нет?

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 09:05:18 пользователь AlexanderKruger сказал:

А вот шанс затащить против такого же сильного же соперника 60% боёв, во втором случае, уже 50% то есть, по факту, 30% тащить можно. В итоге 10% таки теряем, разве нет?

 

А почему против такого же? Я же не предлагаю команды по скиллу балансировать. Нужно просто отделить слишком плохих игроков от слишком хороших.

Так что в первом случае сильный игрок будет тащить против сборной солянки игроков с 40-60% побед. А во втором случае против сборной же солянки с 50-60% побед. 

Конечно ему будет сложнее во втором случае. Но зато появится больше возможностей - меньше боев будет сливаться без шансов из-за 40% граждан.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

  В 27.09.2019 в 09:10:40 пользователь tourist1984 сказал:

 

А почему против такого же? Я же не предлагаю команды по скиллу балансировать. Нужно просто отделить слишком плохих игроков от слишком хороших.

Так что в первом случае сильный игрок будет тащить против сборной солянки от 40-60% побед. А во втором случае против сборной же солянки 50-60% побед. 

Конечно ему будет сложнее во втором случае. Но зато появится больше возможностей - меньше боев будет сливаться без шансов из-за 40% граждан.

Статистически против такого же. Мы же про топов сейчас говорим и о их нелёгкой судьбе, ожидающей их в боях с такими же топами.

Слитие без шансов, оно статистически равновероятно для обеих сторон, поэтому его можно вообще не рассматривать. Единственное, на что оно может повлиять - на отклонение от матожидания, но на большом интервале им можно пренебречь. Другой вопрос, что от таких сливов "подгорает" и они всем неприятны, собственно, одна из причин, почему возник сам вопрос разделения игроков по скиллу.

Так что решающее значение будет иметь только последнее Ваше рассуждение "будет сложнее во втором случае", поскольку именно это "сложнее" и выльется математически в снижение общего ПП.

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 09:20:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

Статистически против такого же.

Нет, не против такого же. По сравнению с топовым игроком, что 40% граждане, что 50% - не составляют особой конкуренции. А я вторых отрезать не предлагаю. 

 

  В 27.09.2019 в 09:20:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

Слитие без шансов, оно статистически равновероятно для обеих сторон, поэтому его можно вообще не рассматривать.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. 

Да, оно равновероятно между командами, но количественное измерение у него ведь есть? В скольки процентах боев оно происходит - и как этот процент будет меняться от убирания красных игроков в другую комнату?

Вот о чем я предлагаю вам подумать.

 

  В 27.09.2019 в 09:20:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

Единственное, на что оно может повлиять - на отклонение от матожидания

Честно говоря, я устал уже объяснять свою мысль. 

[Гость]

  В 27.09.2019 в 09:10:40 пользователь tourist1984 сказал:

Но зато появится больше возможностей - меньше боев будет сливаться без шансов из-за 40% граждан.

Откуда такая наивная уверенность в том, что сливы без шансов именно из-за слабых игроков? Я не раз сталкивался с ситуацией, что в рангах две команды собрались из самых фиолетовых фиолетов, но одна все равно в сухую слила другой команде. Просто одной команде не повезло. Там эсминец на торпеду напоролся, там линкор пачку циток загнал крейсеру. И вот уже у одной из сторон образовалось сильное преимущество, которое продолжает нарастать лавинообразно. 

[jfy147]

  В 27.09.2019 в 09:20:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

Другой вопрос, что от таких сливов "подгорает" и они всем неприятны, собственно, одна из причин, почему возник сам вопрос разделения игроков по скиллу.

Подгорает не только от сливов без шансов, но и от турбопобед тоже. Когда турбобоев относительно много (пусть с ПП 50%) - это неприятно.

  В 27.09.2019 в 09:48:31 пользователь MirniyTraktor сказал:

Откуда такая наивная уверенность в том, что сливы без шансов именно из-за слабых игроков? Я не раз сталкивался с ситуацией, что в рангах две команды собрались и самых фиолетовых фиолетов, но одна все равно в сухую слила другой команде. Просто одной команде не повезло.

Мы тут рассматриваем частный случай влияния балансировщика и баланса по скиллу на ход и результат боя, без учета ВБР и прочих случайностей.

[avm74BC]

  В 27.09.2019 в 10:04:45 пользователь jfy147 сказал:

Мы тут рассматриваем частный случай влияния балансировщика и баланса по скиллу на ход и результат боя, без учета ВБР и прочих случайностей.

Пр одинаковом скилле как раз случайности и будут больше всего влиять. А так как они типа равномерны, то ПП просто полетит к 50%.

[jfy147]

  В 27.09.2019 в 10:12:29 пользователь avm74BC сказал:

Пр одинаковом скилле как раз случайности и будут больше всего влиять. А так как они типа равномерны, то ПП просто полетит к 50%.

Да. Меня интересует зависимость доли турбобоев от баланса по скилу и его конкретной реализации. Куда будет стремиться ПП фиолетовых и красных, мне не важно.

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 09:48:31 пользователь MirniyTraktor сказал:

Откуда такая наивная уверенность в том, что сливы без шансов именно из-за слабых игроков? Я не раз сталкивался с ситуацией, что в рангах две команды собрались и самых фиолетовых фиолетов, но одна все равно в сухую слила другой команде. Просто одной команде не повезло. Там эсминец на торпеду напоролся, там линкор пачку циток загнал крейсеру. И вот уже у одной из сторон образовалось сильное преимущество, которое продолжает нарастать лавинообразно. 

 

Так и есть. Вопрос только в количестве этого "Не повезло". Чем его больше - тем более рандомным получается бой и тем меньше его исход зависит от усилий хорошего игрока.

Тут пример с эсминцами очень показателен. Согласитесь, гораздо лучше, когда эсминцы не умирают сразу. Так мы можем как-то влиять на их битву друг с другом - и тем самым тащить бой.

А когда они бац-бац и половина уже на дне - порой по ним даже пострелять не успеваешь, а исход боя уже практически решен. 

 

Собственно, эту тему ведь не я придумал. Еще в танках многие писали на форуме, что всякие рейтинговые бои и серии лучше играть когда в рандоме неадекватов поменьше. 

То есть не в канинулы и не в праздники, например. И в вечер пятницы тоже нежелательно. 

[avm74BC]

  В 27.09.2019 в 10:19:11 пользователь jfy147 сказал:

Да. Меня интересует зависимость доли турбобоев от баланса по скилу и его конкретной реализации. Куда будет стремиться ПП фиолетовых и красных, мне не важно.

ПМСМ, в более скилованных лигах () количество турбобоёв уменьшится (но они не исчезнут), в менее -  в общем не изменится.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

  В 27.09.2019 в 10:20:14 пользователь tourist1984 сказал:

Собственно, эту тему ведь не я придумал. Еще в танках многие писали на форуме, что всякие рейтинговые бои и серии лучше играть когда в рандоме неадекватов поменьше. 

То есть не в канинулы и не в праздники, например. И в вечер пятницы тоже нежелательно.

Ну, это чтобы не "подгорало". Появление неадеквата как в своей команде, так и у противника мы же считаем равновероятным? Так что дисперсия, хоть и увеличится при таком подборе, но дисперсия показатель симметричный, так что и не факт, что будет хуже. Просто увеличится вероятность как победных, так и проигранных серий. Но на общем итоге на длительном интервале это никак не скажется.

 

[Гость]

  В 27.09.2019 в 10:20:14 пользователь tourist1984 сказал:

Собственно, эту тему ведь не я придумал. Еще в танках многие писали на форуме, что всякие рейтинговые бои и серии лучше играть когда в рандоме неадекватов поменьше. 

То есть не в канинулы и не в праздники, например. И в вечер пятницы тоже нежелательно. 

 

У меня  есть строго обратная теория: для хорошего винрейта лучше играть именно в то время, когда в рандоме больше всего слабых игроков и всяких "неадекватов". Естественно, играть нужно в "свою игру", то есть не пытаясь играть в тимплей со своей командой.

[tourist1984]

  В 27.09.2019 в 10:32:58 пользователь AlexanderKruger сказал:

Ну, это чтобы не "подгорало". Появление неадеквата как в своей команде, так и у противника мы же считаем равновероятным? Так что дисперсия, хоть и увеличится при таком подборе, но дисперсия показатель симметричный, так что и не факт, что будет хуже. Просто увеличится вероятность как победных, так и проигранных серий. Но на общем итоге на длительном интервале это никак не скажется.

Увеличивается общая дисперсия скилла на обе команды. 

Ну банально возьмите 23 гирьки от 1 до 10 кг весом и одну гирьку на 20 кг. Разделите их случайным образом на две группы и посчитайте шанс, с которым группа с гирькой на 20 кг перевесит.

А потом тоже самое, но с 23 гирьками от 5 до 10 кг и одной гирькой на 20 кг. Как полагаете, во втором случае шанс перевесить у нее будет выше или ниже, чем в первом? )))

 

  В 27.09.2019 в 10:34:57 пользователь MirniyTraktor сказал:

 

У меня  есть строго обратная теория: для хорошего винрейта лучше играть именно в то время, когда в рандоме больше всего слабых игроков и всяких "неадекватов". Естественно, играть нужно в "свою игру", то есть не пытаясь играть в тимплей со своей командой.

Да, так тоже можно. 

Если вы способны играть именно в свою игру и не зависеть от команды. То есть тут не только высокий скилл нужен - но и корабль соответствующий.

На авиках до их превращения в аркадных персонажей так было можно, например.