Тема-обсуждение "Navyконкурс"

[Cesarevich_EU]

18 вопрос поправлен. 8 эсминцев и Северный флот, конечно.

[Berge_Skorpion]

Есть пара вопросов по вопросам 

1. Вопрос №12.

Нечёткий термин "некоторое время, столкновение с надводными кораблями противника было практически невозможным". "Некоторое время" - это сколько: день неделя, месяц? Без этого уточнения заданные условия с большей или меньшей натяжкой подходят для 2 флотов, указанных в вопросе (для 3-его флота боевые действия 22 июня вообще не начались, так что он даже не рассматривается  ).

2. Вопрос №20.

Нужно уточнение термина "самая старая подводная лодка советского флота". С какого момента начинается отсчёт возраста лодки?  С закладки? спуска на воду? включения в состав флота Российской Империи? включения в состав ВМФ СССР? Два из указанных в вопросе флотов имели в своём составе близкие по возрасту лодки, выходившие в боевые походы в советский период службы.

 

Я сейчас выкладываю свои ответы на вопросы, но в зависимости от вашего ответа на мои уточнения мне, возможно, придётся редактировать ответы на вопросы №№12 и 20. Прошу в этом случае отнестись к редактированию с пониманием.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 23:20:42 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Есть пара вопросов по вопросам 

1. Вопрос №12.

Нечёткий термин "некоторое время, столкновение с надводными кораблями противника было практически невозможным". "Некоторое время" - это сколько: день неделя, месяц? Без этого уточнения заданные условия с большей или меньшей натяжкой подходят для 2 флотов, указанных в вопросе (для 3-его флота боевые действия 22 июня вообще не начались, так что он даже не рассматривается  ).

2. Вопрос №20.

Нужно уточнение термина "самая старая подводная лодка советского флота". С какого момента начинается отсчёт возраста лодки?  С закладки? спуска на воду? включения в состав флота Российской Империи? включения в состав ВМФ СССР? Два из указанных в вопросе флотов имели в своём составе близкие по возрасту лодки, выходившие в боевые походы в советский период службы.

 

Я сейчас выкладываю свои ответы на вопросы, но в зависимости от вашего ответа на мои уточнения мне, возможно, придётся редактировать ответы на вопросы №№12 и 20. Прошу в этом случае отнестись к редактированию с пониманием.

Мне кажется что нормальный термин.

Мне кажется что не нужно.

И редактировать нет необходимости.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 23:25:47 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Мне кажется что нормальный термин.

Мне кажется что не нужно.

И редактировать нет необходимости.

 

1. Если один флот не имел столкновений 2 дня, а второй 3 месяца (цифры более-менее условны), причём для обоих флотов можно найти конкретную причину невозможности боестолкновений в указанные периоды - какой из этих флотов отвечает условию вопроса?

2. Извините, а как тогда понять слова "самая старая подводная лодка советского флота"?  Я соглашусь, что, конкретизируя данный вопрос, можно ненароком дать участникам подсказку - значит, нужно тщательнее и осторожнее подбирать формулировку. Но уточнение, КМК, необходимо.

 

Впрочем, дело ваше. На всякий случай спрошу заранее: после опубликования результатов конкурса в случае несогласия с ними - писать в эту тему?

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 00:03:35 пользователь Berge_Skorpion сказал:

 

1. Если один флот не имел столкновений 2 дня, а второй 3 месяца (цифры более-менее условны), причём для обоих флотов можно найти конкретную причину невозможности боестолкновений в указанные периоды - какой из этих флотов отвечает условию вопроса?

2. Извините, а как тогда понять слова "самая старая подводная лодка советского флота"?  Я соглашусь, что, конкретизируя данный вопрос, можно ненароком дать участникам подсказку - значит, нужно тщательнее и осторожнее подбирать формулировку. Но уточнение, КМК, необходимо.

 

Впрочем, дело ваше. На всякий случай спрошу заранее: после опубликования результатов конкурса в случае несогласия с ними - писать в эту тему?

1. Ну вот я знаю парочку, довольно фундаментальных причин. Но не скажу.

2. Как вариант, можно почитать вопрос целиком и подумать не только над словами "самая старая".  И мне кажется, что в уточнении нет никакой необходимости.

 

Да, в эту тему. 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 00:34:14 пользователь Cesarevich_EU сказал:

1. Ну вот я знаю парочку, довольно фундаментальных причин. Но не скажу.

Это просто замечательно, что вы их знаете. Но надо, чтобы и участники могли их точно определить. А ваши формулировки этот процесс бессмысленно усложняют.

 

Цитата

2. Как вариант, можно почитать вопрос целиком и подумать не только над словами "самая старая".

Спасибо, подумать я уже догадался. Я вообще всегда сначала думаю, а потом уже пишу - правило у меня такое. Именно поэтому и потребовались уточнения.

 

Цитата

И мне кажется, что в уточнении нет никакой необходимости.

"Это только кажется" (с). Когда будет подведение и обсуждение итогов - посмотрим, насколько вы были правы.

 

Цитата

Да, в эту тему. 

Спасибо.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 01:30:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это просто замечательно, что вы их знаете. Но надо, чтобы и участники могли их точно определить. А ваши формулировки этот процесс бессмысленно усложняют.

 

Спасибо, подумать я уже догадался. Я вообще всегда сначала думаю, а потом уже пишу - правило у меня такое. Именно поэтому и потребовались уточнения.

 

"Это только кажется" (с). Когда будет подведение и обсуждение итогов - посмотрим, насколько вы были правы.

 

Спасибо.

Ну так в этом вся красота. Моя задача сделать конкурс так, чтобы на него никто правильно не ответил, и призов никто не получил. Вот и стараюсь.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 16:28:24 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну так в этом вся красота. Моя задача сделать конкурс так, чтобы на него никто правильно не ответил, и призов никто не получил. Вот и стараюсь.

Это не отменяет того, что вопросы должны быть сформулированы так, чтобы правильный ответ был только один. А если под условия вопроса подходят два из предложенных ответов или если условия вообще сформулированы нечётко - теряется смысл конкурса.

Впрочем, дождёмся результатов - и тогда, возможно, у нас с вами будет второй раунд спора, уже с разбором конкретных формулировок 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 20:27:42 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это не отменяет того, что вопросы должны быть сформулированы так, чтобы правильный ответ был только один. А если под условия вопроса подходят два из предложенных ответов или если условия вообще сформулированы нечётко - теряется смысл конкурса.

Впрочем, дождёмся результатов - и тогда, возможно, у нас с вами будет второй раунд спора, уже с разбором конкретных формулировок 

Ну как вариант, ответ и впрямь один, просто кто-то слегка заблуждается. Всякое бывает.

Никакого спора, впрочем не будет. Будет подведение итогов, как односторонний процесс. На этом у меня все.

[Berge_Skorpion]

 

В 16.06.2021 в 22:39:55 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну как вариант, ответ и впрямь один, просто кто-то слегка заблуждается. Всякое бывает.

Нет, просто кто-то почему-то не хочет отшлифовывать формулировки. Бывает.

 

 

В 16.06.2021 в 22:39:55 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Никакого спора, впрочем не будет. Будет подведение итогов, как односторонний процесс. На этом у меня все.

 

Э-э-э... А как же вот это - про то, куда писать в случае несогласия с результатами:

В 16.06.2021 в 00:34:14 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Никакого спора, впрочем не будет. Будет подведение итогов, как односторонний процесс. На этом у меня все.

[Murashow]

На мой взгляд, формулировки вопросов типа"какой флот был самым сильным/слабым" некорректны, так как всё познаётся в сравнении. К примеру - на Каспии линкор не требуется, от слова совсем. Потенциально против Ирана - именно Каспийский флот был наиболее сильным.

 

[Cesarevich_EU]

В 18.06.2021 в 23:51:27 пользователь Murashow сказал:

На мой взгляд, формулировки вопросов типа"какой флот был самым сильным/слабым" некорректны, так как всё познаётся в сравнении. К примеру - на Каспии линкор не требуется, от слова совсем. Потенциально против Ирана - именно Каспийский флот был наиболее сильным.

 

Они вполне корректны, если служат своей цели. 

[anonym_D79rwQ1UUJwV]

Как-то неудобно спрашивать, но слишком уж "мучает" вопрос, почему в списке победителей попадаются участники, у которых ошибок больше, а позиция в рейтинге выше? Или скорость ответа имеет приоритет выше, чем количество правильных ответов?

Фразы "Первые/вторые/третьи (по времени ответа) пять участников которые правильно дали ответ на максимальное количество вопросов" мной, например, воспринимаются как указание, сначала сортировать участников по количеству правильных ответов, а после (уже в середине самой группы с одинаковым количеством ответов) их расставлять по времени подачи ответа. На практике же вижу, что например в позапрошлом конкурсе ("Немецкие эсминцы") меня с одной ошибкой обошел участник допустивший две ошибки, в только что завершившимся конкурсе ("Начало войны") в первой пятерке снова участник с ошибкой, хотя в этом конкурсе явно много участников, которые дали ответы вообще без ошибок...

П.с. А вообще Спасибо за Ваши конкурсы!

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 18:15:59 пользователь U4320 сказал:

Как-то неудобно спрашивать, но слишком уж "мучает" вопрос, почему в списке победителей попадаются участники, у которых ошибок больше, а позиция в рейтинге выше? Или скорость ответа имеет приоритет выше, чем количество правильных ответов?

Фразы "Первые/вторые/третьи (по времени ответа) пять участников которые правильно дали ответ на максимальное количество вопросов" мной, например, воспринимаются как указание, сначала сортировать участников по количеству правильных ответов, а после (уже в середине самой группы с одинаковым количеством ответов) их расставлять по времени подачи ответа. На практике же вижу, что например в позапрошлом конкурсе ("Немецкие эсминцы") меня с одной ошибкой обошел участник допустивший две ошибки, в только что завершившимся конкурсе ("Начало войны") в первой пятерке снова участник с ошибкой, хотя в этом конкурсе явно много участников, которые дали ответы вообще без ошибок...

П.с. А вообще Спасибо за Ваши конкурсы!

Первыми идут те, кто ответил максимально быстро и максимально правильно. Если "мучают вопросы", то пожалуйста, с конкретным примером. 

[anonym_D79rwQ1UUJwV]

Сегодня в 18:29:14 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Первыми идут те, кто ответил максимально быстро и максимально правильно. Если "мучают вопросы", то пожалуйста, с конкретным примером. 

Конкурс "Немецкие эсминцы": участник otaman9999, отличия от правильных ответов в вопросах 15 и 17, хотя у следующего по списку только одно отличие.

Конкурс "Начало войны" "примера" уже нет .

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 21:27:59 пользователь U4320 сказал:

Конкурс "Немецкие эсминцы": участник otaman9999, отличия от правильных ответов в вопросах 15 и 17, хотя у следующего по списку только одно отличие.

Конкурс "Начало войны" "примера" уже нет .

Ну значит ошибка произошла.  Боремся с ними.

[Berge_Skorpion]

В 16.06.2021 в 00:34:14 пользователь Cesarevich_EU сказал:

И мне кажется, что в уточнении нет никакой необходимости.

Ну вот и настало время для уточнений  Прошу разъяснений по поводу ответа на вопрос №20.

Цитата

20)      Самая старая подводная лодка советского флота принявшая участие в боевом походе, входила в состав?

А) Северного флота.

Б) Балтийского флота.

В) Черноморского флота.

Я дал на этот вопрос ответ "Б" - у вас же правильным числится вариант "В". Я так понимаю, вы имеете в виду черноморские лодки типа АГ - с А-1 по А-5. Однако, учитывая, что "Американские Голланды" сначала строились за рубежом, потом перевозились в Россию и уже здесь собирались и достраивались - трудно понять, какую дату следует брать за точку отсчёта их возраста. Построены в 1916 году, перезаложены в России весной 1917 года, зачислены в состав флота (российского) в августе 1917 года (причём "зачислены" - это не значит "спущены на воду"; например, А-1 спущена 01.06.1920 г.)...
В то же время на Балтике имелась лодка "Пантера", у которой никаких разночтений нет: "заложена 3 июля 1914 года на заводе Нобблеснера в Ревеле. 16 (по другим данным 13) апреля 1916 года подводная лодка спущена на воду, и 23 июля 1916 года вошла в состав Российского Императорского флота", "25 октября 1917 года - вошла в состав Красного БФ".

Таким образом, сравнивая любые даты - хоть начала строительства, хоть спуска на воду, хоть зачисления в состав флота (хоть российского, хоть советского), - балтийская "Пантера" получается более старой, чем черноморские АГ.

 

Далее - про "участие в боевом походе". Хотя из вашей формулировки этого однозначно не следует - но, очевидно, имеются в виду походы во время ВОВ, без учёта походов периода ПМВ. "Пантера" в июле 1941 года выходила в район г. Котка; в некоторых источниках уточняется, что выход был чисто разведывательным - но это полноценный боевой выход.

 

Таким образом, получается, что "самая старая подводная лодка советского флота принявшая участие в боевом походе" - это "Пантера", а значит, правильный ответ не "В", а "Б". Если я не прав - объясните почему.

 

Некоторые из использованных мною источников:

http://www.sovboat.ru/ship/ag.php3

http://www.sovboat.ru/ship/b2.php3

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_602_«Американский_Голланд»#Флот_Российской_империи

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/ag/list.htm

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/Bars/pantera/pantera.htm

https://korvet2.ru/podvig-pantery.html

https://war-book.ru/podvodnye-lodki-tipa-ag/

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 03:39:01 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну вот и настало время для уточнений  Прошу разъяснений по поводу ответа на вопрос №20.

Я дал на этот вопрос ответ "Б" - у вас же правильным числится вариант "В". Я так понимаю, вы имеете в виду черноморские лодки типа АГ - с А-1 по А-5. Однако, учитывая, что "Американские Голланды" сначала строились за рубежом, потом перевозились в Россию и уже здесь собирались и достраивались - трудно понять, какую дату следует брать за точку отсчёта их возраста. Построены в 1916 году, перезаложены в России весной 1917 года, зачислены в состав флота (российского) в августе 1917 года (причём "зачислены" - это не значит "спущены на воду"; например, А-1 спущена 01.06.1920 г.)...
В то же время на Балтике имелась лодка "Пантера", у которой никаких разночтений нет: "заложена 3 июля 1914 года на заводе Нобблеснера в Ревеле. 16 (по другим данным 13) апреля 1916 года подводная лодка спущена на воду, и 23 июля 1916 года вошла в состав Российского Императорского флота", "25 октября 1917 года - вошла в состав Красного БФ".

Таким образом, сравнивая любые даты - хоть начала строительства, хоть спуска на воду, хоть зачисления в состав флота (хоть российского, хоть советского), - балтийская "Пантера" получается более старой, чем черноморские АГ.

 

Далее - про "участие в боевом походе". Хотя из вашей формулировки этого однозначно не следует - но, очевидно, имеются в виду походы во время ВОВ, без учёта походов периода ПМВ. "Пантера" в июле 1941 года выходила в район г. Котка; в некоторых источниках уточняется, что выход был чисто разведывательным - но это полноценный боевой выход.

 

Таким образом, получается, что "самая старая подводная лодка советского флота принявшая участие в боевом походе" - это "Пантера", а значит, правильный ответ не "В", а "Б". Если я не прав - объясните почему.

 

Некоторые из использованных мною источников:

http://www.sovboat.ru/ship/ag.php3

http://www.sovboat.ru/ship/b2.php3

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_602_«Американский_Голланд»#Флот_Российской_империи

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/ag/list.htm

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/Bars/pantera/pantera.htm

https://korvet2.ru/podvig-pantery.html

https://war-book.ru/podvodnye-lodki-tipa-ag/

Мне не удалось найти внятной информации о "боевом походе" Пантеры. Дашьян в своем справочнике "Все флоты Второй Мировой" ее не указывает в качестве боевой единицы, многоуважаемая корабельная вики не упоминает про этот поход, Апальков, в своем справочнике пишет, что лодка в 10.01.1940 была выведена из боевого состава и переформирована в зарядную станцию. Ну и напоследок, М.Э.Морозов, в своей Летописи боевых походов подводных лодок КБФ 1941-1945г, русским по белому пишет, что "Б-2 боевых походов не совершала".

Поэтому, правильный ответ - Голланд.

[anonym_uQM6CLjpSwa5]

Сегодня в 03:39:01 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну вот и настало время для уточнений  Прошу разъяснений по поводу ответа на вопрос №20.

Я дал на этот вопрос ответ "Б" - у вас же правильным числится вариант "В". Я так понимаю, вы имеете в виду черноморские лодки типа АГ - с А-1 по А-5. Однако, учитывая, что "Американские Голланды" сначала строились за рубежом, потом перевозились в Россию и уже здесь собирались и достраивались - трудно понять, какую дату следует брать за точку отсчёта их возраста. Построены в 1916 году, перезаложены в России весной 1917 года, зачислены в состав флота (российского) в августе 1917 года (причём "зачислены" - это не значит "спущены на воду"; например, А-1 спущена 01.06.1920 г.)...
В то же время на Балтике имелась лодка "Пантера", у которой никаких разночтений нет: "заложена 3 июля 1914 года на заводе Нобблеснера в Ревеле. 16 (по другим данным 13) апреля 1916 года подводная лодка спущена на воду, и 23 июля 1916 года вошла в состав Российского Императорского флота", "25 октября 1917 года - вошла в состав Красного БФ".

Таким образом, сравнивая любые даты - хоть начала строительства, хоть спуска на воду, хоть зачисления в состав флота (хоть российского, хоть советского), - балтийская "Пантера" получается более старой, чем черноморские АГ.

 

Далее - про "участие в боевом походе". Хотя из вашей формулировки этого однозначно не следует - но, очевидно, имеются в виду походы во время ВОВ, без учёта походов периода ПМВ. "Пантера" в июле 1941 года выходила в район г. Котка; в некоторых источниках уточняется, что выход был чисто разведывательным - но это полноценный боевой выход.

 

Таким образом, получается, что "самая старая подводная лодка советского флота принявшая участие в боевом походе" - это "Пантера", а значит, правильный ответ не "В", а "Б". Если я не прав - объясните почему.

 

Некоторые из использованных мною источников:

http://www.sovboat.ru/ship/ag.php3

http://www.sovboat.ru/ship/b2.php3

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_602_«Американский_Голланд»#Флот_Российской_империи

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/ag/list.htm

http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/Bars/pantera/pantera.htm

https://korvet2.ru/podvig-pantery.html

https://war-book.ru/podvodnye-lodki-tipa-ag/

А мне и этой информации было достаточно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/АГ-21

"Подводная лодка А-5 участвовала в Великой Отечественной войне, став самой старой лодкой всего советского ВМФ. 6 марта 1945 года награждена орденом Красного Знамени."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантера_(подводная_лодка)

" В январе 1940 года «Пантера» была выведена из боевого состава. Но и после этого, став плавучей зарядовой станцией, вплоть до 1955 года она продолжала нести свою службу. В 1955 году «Пантера» была полностью разоружена и сдана для разрезки на металлолом. "

но конечно было бы интересно почитать

Быховский, Израиль Адольфович. Героическая "Пантера": История одной подводной лодки. - 2-е изд., испр. и доп.. - Ленинград: Лениздат, 1963.

 

 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 16:14:46 пользователь BARTEZ_125 сказал:

А мне и этой информации было достаточно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/АГ-21

(...)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантера_(подводная_лодка)

(...)

Извините, но пользоваться только Вики - это несерьёзно. Вики может быть максимум начальным источником и отправной точкой для дальнейших поисков информации.

 

 

Сегодня в 10:40:37 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Мне не удалось найти внятной информации о "боевом походе" Пантеры. Дашьян в своем справочнике "Все флоты Второй Мировой" ее не указывает в качестве боевой единицы, многоуважаемая корабельная вики не упоминает про этот поход, Апальков, в своем справочнике пишет, что лодка в 10.01.1940 была выведена из боевого состава и переформирована в зарядную станцию. Ну и напоследок, М.Э.Морозов, в своей Летописи боевых походов подводных лодок КБФ 1941-1945г, русским по белому пишет, что "Б-2 боевых походов не совершала".

Поэтому, правильный ответ - Голланд.

Нет, поэтому правильный ответ - спорен 

Про зарядную станцию я в курсе, но в нескольких из приведённых мной источников про боевой поход всё же сказано.

 

Кстати, мне сегодня пришла в голову ещё одна забавная мысль: а ведь в формулировке вопроса не сказано, что речь идёт о походах исключительно времён ВОВ! Если строго формально - то вопрос относится ко всему советскому периоду службы лодок: "самая старая подводная лодка советского флота принявшая участие в боевом походе". Таким образом, "в зачёт" должен идти и период Гражданской войны - а там у "Пантеры" с боевыми походами полный порядок, вплоть до потопления английского эсминца  Нет, я, конечно, понимаю, что конкурс посвящён ВОВ и какбэ предполагается, что и вопросы, и ответы должны касаться лишь этого периода - но формулировки допускают двоякое толкование. И, судя по вариантам ответа на 20-ый вопрос (я бегло посмотрел все три страницы) - не у меня одного.

 

Резюмируя: вашу логику я понимаю и объявленные результаты конкурса не оспариваю, но за точностью формулировок нужно всё же следить тщательнее. Например, чтобы исключить из рассмотрения события времён Гражданской войны, ваше заглавие конкурса можно было бы изложить в следующем виде- "22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война, в которой, помимо прочих родов войск, принял участие и военно-морской флот СССР. Конкурс посвящен тому, как флот встретил Великую Отечественную войну, и охватывает события её начального периода".