Перейти к содержимому
AVTactics

Оборонительный радикал действия. Правило первых 10 минут

В этой теме 91 комментарий

Рекомендуемые комментарии

1 801
[GREML]
Участник, Коллекционер
1 171 публикация
9 686 боёв
  В 26.09.2020 в 11:12:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. вопрос эффективности, вопрос "зачем нужно жить" подразумевается, но не озвучивается.

Я бы сказал, что все-таки озвучивается (цитату я приводил), но смысл текста настолько концентрируется на выживании как таковом, что мысль про эффективность невольно отходит на второй план.

В этой статье есть интересные мысли, например, по механизму анализа собственного поведения в бою как во время него, так и после, и получения выводов. И, возможно, есть предпосылки для появления статьи по грамотному само-анализу в игре - было бы неплохо.

А про эффективное выживание пусть пишут в гайдах по технике - рассуждая о конкретном корабле это проще объяснить в деталях.

 

  В 26.09.2020 в 17:03:51 пользователь Artemus сказал:

Ну, ответ очевиден. Живи, что бы убивать. 

Ну я как-то так и подозревал))))

 

Изменено пользователем MoGwaai
  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 175
[_DOGS]
Старший бета-тестер, Коллекционер
1 792 публикации
16 173 боя
  В 27.09.2020 в 01:21:50 пользователь MoGwaai сказал:

Ну я как-то так и подозревал))))

К сожалению, далеко не все это понимают. А из понимающих не все способны реализовать. 

Изменено пользователем Artemus
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 042
Старший бета-тестер
4 415 публикаций
  В 27.09.2020 в 01:21:50 пользователь MoGwaai сказал:

 

Надо понять следующее: сколько бы Вы тут ни пытались что-то для себя выяснить, сколько бы дискуссий на эту тему ни было и кто бы ни принимал в них участие - Ваше игровое мастерство от этого не изменится. Чтобы играть лучше - нужна практика.

 

Теория, описанная мною, построена вокруг практического упражнения. Она предназначена для того, чтобы помочь разобраться тем, кто именно делает, а не просто рассуждает на форуме. Когда Вы начнёте делать, то столкнётесь с рядом проблем в своей игре - какие-то моменты поможет разъяснить уже написанный материал, а другая часть подводных камней в материале не описана детально, но если следовать правилам, то этого хватает чтобы самому находить выход.

 

Вы не сможете в значительной степени понимать о чем речь до тех пор пока у Вас не будет собственного опыта (я же писал, что наше понимание требует концептов+опыта, часть 4, "видение и узнавание"); Вы и другие можете сколько угодно пытаться объяснить какие-то вещи, но толку от этого не будет (часть 4, "проблема простых отношений").

 

Мне лично кажется, что Вы больше склоны просто поболтать и потом забыть, то есть ничего не делать; мне не интересно отвечать на вопросы в таком случае, но несмотря на это Вы затронули один из действительно важных подводных камней. Вы пытаетесь рассуждать о том, что союзники должны помочь выживать, о том, кто что должен делать, распределение задач и прочее-прочее. Сразу скажу, что вот всю эту кашу лучше оставить в стороне.

В практическом упражнении у нас жёсткое правило - фокус на себе, запрещается искать виновных на стороне. Что бы это ни было, кто бы это ни был - если мы умираем, то это полностью наш косяк.

Подводный камень же здесь, который относительно союзников, заключается в сущности в том, что нам необходимо не только пытаться реконструировать соперников и их поведение, но и союзников и их поведение. За это отвечают, если не ошибаюсь, главным образом так называемые зеркальные нейроны в нашем мозге, а главной областью мышления становится ДСМ (дефолт-система мозга). Проблема здесь самая большая в том, что мы склонны наделять образы других людей (игроков) собственной сущностью. Так, например, мы негодуем на какого-нибудь союзника, скажем, линкора, который не пошёл вместе с нами "танковать" потому, что в нашем понимании правильно было бы сыграть вот так - пойти танковать (то есть мы наделили образ другого человека своими собственными видениями и пониманиями); в то время как у другого игрока могут быть совершенно другие понимания игры, мотивы, связи и т.д. и т.п. И вот это нужно учитывать, этому нужно учиться - учиться играть именно с людьми, а не с вымышленными в своей собственной голове персонажами, и т.д. и т.п.

Изменено пользователем AVTactics
  • Плюс 5
  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
11 067
[SU-35]
Участник, Коллекционер
10 165 публикаций
28 382 боя
  В 27.09.2020 в 09:37:53 пользователь AVTactics сказал:

 

Вот с этим всем согласен. Однако у нас есть также и игроки, у которых нет проблем с выжмваемостью, но есть проблемы (часто - большие) в эффективностью в бою. Было бы неплохо, если бы этот момент был как-то оформлен.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 801
[GREML]
Участник, Коллекционер
1 171 публикация
9 686 боёв
  В 27.09.2020 в 09:37:53 пользователь AVTactics сказал:

Мне лично кажется, что Вы больше склоны просто поболтать и потом забыть, то есть ничего не делать

Я прочитал вашу статью полностью, попробовал понять изложенное и делал это не просто так. После этого высказал свое мнение. Делал это во-первых, предельно корректно по отношению к Вам и другим участникам дискуссии, а во-вторых, акцентировал внимание на том, что могу ошибаться, и просил, если что, поправить, потому как игрок я неопытный и совет ценю. Ценность практического опыта тоже осознаю.

Но никак не ожидал, что напрашиваюсь при этом на какие-то обвинения в болтовне.

За остальные разъяснения и комментарии спасибо.

Изменено пользователем MoGwaai

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 042
Старший бета-тестер
4 415 публикаций
  В 27.09.2020 в 10:19:25 пользователь MoGwaai сказал:

Но никак не ожидал, что напрашиваюсь при этом на какие-то обвинения в болтовне.

Я никого не обвиняю.

С моей стороны самым правильным советом будет сказать не придавайте значение всему тому, что Вы прочитали в комментариях, а просто идите и пробуйте выполнять упражнение. Когда начнут выползать проблемы (а они начнут выползать), то постепенно шаг за шагом Вы начнёте находить ответы о том, как устроена игровая реальность, в том числе при помощи материала, который мною написан.

Судя по комментариям могу предположить, что тема очень плохо ложится в головы. Большая часть, я бы даже сказал огромное кол-во комментариев здесь - полная каша, которую надо просто взять и выбросить в помойку. Я даже не пытаюсь кого-то переубедить или что-то ещё, тут столько глупостей пишут просто ужас.

Я повторю, нужен опыт. Без опыта это всё равно будет иллюзия. Я призываю к изучению реальности (игровой). Для этого нужно идти и делать.

Вы в своих рассуждениях очень много "мажете", то есть описываете вещи не совсем так, как они работают, но и это я не хочу опровергать. Всё это не имеет смысла если человек не практикует. Поймите этот посыл правильно. С уважением.

  • Плюс 1
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
442
[BOOZY]
Участник
302 публикации
16 116 боёв
  В 27.09.2020 в 10:48:27 пользователь AVTactics сказал:

Я никого не обвиняю.

С моей стороны самым правильным советом будет сказать не придавайте значение всему тому, что Вы прочитали в комментариях, а просто идите и пробуйте выполнять упражнение. Когда начнут выползать проблемы (а они начнут выползать), то постепенно шаг за шагом Вы начнёте находить ответы о том, как устроена игровая реальность, в том числе при помощи материала, который мною написан.

Судя по комментариям могу предположить, что тема очень плохо ложится в головы. Большая часть, я бы даже сказал огромное кол-во комментариев здесь - полная каша, которую надо просто взять и выбросить в помойку. Я даже не пытаюсь кого-то переубедить или что-то ещё, тут столько глупостей пишут просто ужас.

Я повторю, нужен опыт. Без опыта это всё равно будет иллюзия. Я призываю к изучению реальности (игровой). Для этого нужно идти и делать.

Вы в своих рассуждениях очень много "мажете", то есть описываете вещи не совсем так, как они работают, но и это я не хочу опровергать. Всё это не имеет смысла если человек не практикует. Поймите этот посыл правильно. С уважением.

Я вам для понимания вами же вашей ситуации приведу пример. У меня два знакомых. Оба с инженерным образованием. Как то они встретились и один из них рассказал, что хочет сделать теплицу из поликарбоната. Условно назовем их Василий(тот кто хочет построить теплицу) и Петр.

Василий: Слушай хочу построить теплицу. Материалы уже купил все готово. Осталось собрать каркас и установить ПК листы.

Петр: Подожди, вот так сразу?

Василий: Ну да а почему нет то?

Петр: Погоди надо же всё посчитать! Сделать схему теплицы. Сделать замеры. Написать список расходников.

Василий: Ну не знаю чего там писать то. Взял и сделал.

Спустя три дня Василий взял и сделал теплицу. Гдето пришлось поварить профиль, где-то что-то порезать и закрутить. Вы как философ, труды которого никогда не увидят те, для кого они написаны, а лишь те, кто и так это понимает.

И да. Воды много. А краткость, как известно сестра таланта.

P>S> Иногда люди делают правильные, но никому не нужные вещи, вкладывая в них непозволительно много времени и сил. В результате это обесценивает сам труд автора.

Изменено пользователем galsaber

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
903
[R0GER]
Участник
463 публикации
29 987 боёв
  В 27.09.2020 в 14:37:03 пользователь galsaber сказал:

Я вам для понимания вами же вашей ситуации приведу пример. У меня два знакомых. Оба с инженерным образованием. Как то они встретились и один из них рассказал, что хочет сделать теплицу из поликарбоната. Условно назовем их Василий(тот кто хочет построить теплицу) и Петр.

Василий: Слушай хочу построить теплицу. Материалы уже купил все готово. Осталось собрать каркас и установить ПК листы.

Петр: Подожди, вот так сразу?

Василий: Ну да а почему нет то?

Петр: Погоди надо же всё посчитать! Сделать схему теплицы. Сделать замеры. Написать список расходников.

Василий: Ну не знаю чего там писать то. Взял и сделал.

Спустя три дня Василий взял и сделал теплицу. Гдето пришлось поварить профиль, где-то что-то порезать и закрутить. Вы как философ, труды которого никогда не увидят те, для кого они написаны, а лишь те, кто и так это понимает.

И да. Воды много. А краткость, как известно сестра таланта.

P>S> Иногда люди делают правильные, но никому не нужные вещи, вкладывая в них непозволительно много времени и сил. В результате это обесценивает сам труд автора.

Так что с теплицей? Как там Петр? История не закончена.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
11 067
[SU-35]
Участник, Коллекционер
10 165 публикаций
28 382 боя
  В 27.09.2020 в 15:13:17 пользователь Link2804 сказал:

Так что с теплицей? Как там Петр? История не закончена.

Теплица стоит, Пётр делает расчеты. Все как всегда, SpaceX vs. НПО "Энергия".

  • Ха-Ха 1
  • Скучно 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
16
Участник
19 публикаций
1 758 боёв
  Показать содержимое

В вашу копилку саморазвития.

Шестая позиция - свобода принятния решений. Это понятие в тексте проскальзывает, подчеркивается его полезность с точки зрения приобретения опыта, но нет попыток перевернуть ситуацию и взглянуть на понятие именно с точки зрения самой игры в целом.

С одной стороны, в бою можно принимать любые решения, если затем смотреть реплеи и постфактум анализировать.

С другой стороны, мы ограничены рамками игрокой механики.

Что происходит, если мы принимаем решение "Я туда не полезу"? Либо наоборот, "Я вот сейчас пойду и залезу"?

Нажата кнопка поворота, многие игроки не думая (а чего тут думать? ) выбирают наибольший угол отклонения условного руля.

Дальше траектория, пока поворот продолжается, жестко задана. Чтобы совершить разворот в противоположную сторону, нужно потратить в несколько раз больше времени ( как минимум в два раза) на перекладку руля.

Если в состоянии разворота корабль окажется в неудобном положении относительно например торпед, у него может не оказаться времени для успешного маневра уклонения, поскольку он может не успеть прервать неправильную (не в ту сторону) циркуляцию и заменить ее на правильную, чтобы поставить корабль под небольшим углом к вееру желательно носом, что обеспечит уклонение.

Если корабль в засвете и не маневрирует скоростью, он может в циркуляции получить на все деньги от умного противника, который примерно представляет, куда приводит циркулирование в данных исходных условиях.

Так как же обеспечить безопасный разворот? Который позволит реализовать принятое решение и не потерять на этом маневре разворота корабль?

Тут нет ничего сложного.

В основном можно использовать:

1. Бдительность, которая увеличит время реагирования на веер торпед в условиях поворота.

2. 1/2 циркуляции. Которая позволит быстрее выйти из поворота и перейти в противоположную циркуляцию, либо в слычае нужды ускорить уже начатую, доведя ее до полной.

3. Игру скоростью. Например, крейсер в засвете, отворачивая от ордера противника, может резко затормозить, что даст ему дополнительное время завершить отворот.

 

И в заключение, чем больше прожито в бою - тем больше игровой опыт. Чем больше постфактум просматривается своих реплеев, чем длиннее каждый - тем быстрее накопится мастерство.

Много интересных и правильных моментов на протяжении всего текста. Поддерживаю в целом, хотя мне кажется, новички всего этого не поймут...

  В 27.09.2020 в 09:37:53 пользователь AVTactics сказал:

учиться играть именно с людьми

Люди у нас, к сожалению, в разных режимах и лигах играют совершенно по разному.

И модель принятия решений, сформированная одним режимом/лигой, может совершенно отличаться от другой модели.

Почему я очень, крайне приветствую ввод наемников в режиме КБ.

Надеюсь, это поможет формированию правильных моделей у ищущих развития игроков, так как им проще будет сменить лигу КБ, дабы обрести необходимый опыт и показать свои растущие навыки.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 042
Старший бета-тестер
4 415 публикаций
  В 07.10.2020 в 08:20:19 пользователь 3D2D сказал:
  Показать содержимое

Чем больше постфактум просматривается своих реплеев

Лично я своих реплеев не просматриваю. Я считаю, что сработает эффект "овчинка выделки не стоит", ибо будет потрачено слишком много сил и времени. В данном случае, мне кажется, будет достаточно просто не жать кнопку "В бой" сразу же, а задуматься и попытаться проанализировать что произошло, как так вышло что меня убили.

Так, например, чаще всего бой не заканчивается на нашей смерти, и в таком случае я просто досматриваю бой до конца и в процессе этого просмотра думаю что было сделано не так. Если же бой заканчивается на смерти, то тоже выделяю какое-то время, относительно небольшое, чтобы проанализировать.

То есть мы не тратим много времени на это в действительности, мы скорее просто переводим внимание в нужное русло и занимаемся полезным делом.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 240
[GOREC]
Участник, Коллекционер
787 публикаций
26 423 боя

Прочитал статью и стал обращать внимание на бредущих по первой линии или путешествующих за островками справа налево по H-I, которые живут 10 минут, а потом умирают в нижнем левом углу, когда за ними приходит вся вражеская команда.

 

Судя по всему, автор описывает именно эту однофакторную модель, призывая затем думать над содеяным. Думы игроков, которые следуют правилу статьи - должны быть такие: Я прожил 10 мин, я молодец! а те, которые боролись за точки или держали центр и умерли - они лезли на рожон и тупо слились, если бы они сделали как я - все были бы молодцы.

 

Фактически, требование выжить 10 мин означает, что надо исключить риск, следовательно, выключиться из боя, что мы и видим регулярно. При этом, те, кто идут по 7-й линии кучей, они гораздо чаще выживают и побеждают.

 

Когда я открывал статью, у меня в голове было что-то более практичное.

 

Как встать в оборону, как дефить/блокировать точку, как взять точку не слившись, как сделать так, чтобы можно было развернуться и выжить, как танковать урон, как не наловить торп от инфизного эсма.

 

Соответственно, выводы по результатам чтения:

 

1. Попытка описать философию `борьбы вообще` интересна сама по себе, но выглядит неуместно в контексте сессионной игры. Гораздо эффективнее конкретные советы на куклах картах.

2. Для столь простого рецепта очень многословно и наукообразно.

3. Рецепт не следует из вступления.

4. Рецепт не верен.

5. Попытка построить однофакторную модель обречена на провал.

  • Плюс 2
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
56 705
[9-MAY]
Старший бета-тестер, Коллекционер
11 066 публикаций
  В 27.09.2020 в 09:44:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот с этим всем согласен. Однако у нас есть также и игроки, у которых нет проблем с выжмваемостью, но есть проблемы (часто - большие) в эффективностью в бою. Было бы неплохо, если бы этот момент был как-то оформлен.

Это- погрешность, ей можно пренебречь.

 

П.с. ТСу- материал (возможно нужный) очень большой и сложный в понимании, не все здесь психологию поведения учили, так же не забывайте что

игра "12+", напишите короче и простыми словами.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 683
[W-D-W]
Участник, Коллекционер
11 068 публикаций
35 096 боёв
  В 13.10.2020 в 10:58:47 пользователь Tolik_koromyslo сказал:

напишите короче и простыми словами.

Чем дольше живете в бою, тем больше шанс, что вам прокнет шанс проявить себя. Точку там захватить, спикировать, ваншотнуть бортохода... Не подыхайте в первые пять минут! А лучше десять!

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
56 705
[9-MAY]
Старший бета-тестер, Коллекционер
11 066 публикаций
  В 13.10.2020 в 11:11:59 пользователь Alexahiks сказал:

Чем дольше живете в бою, тем больше шанс, что вам прокнет шанс проявить себя. Точку там захватить, спикировать, ваншотнуть бортохода... Не подыхайте в первые пять минут! А лучше десять!

ага, особо когда красные все три точки взяли и время тикает, а у тебя пол тимы силось.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 683
[W-D-W]
Участник, Коллекционер
11 068 публикаций
35 096 боёв

 

  В 13.10.2020 в 12:00:12 пользователь Tolik_koromyslo сказал:

ага, особо когда красные все три точки взяли и время тикает, а у тебя пол тимы силось.

вопрос не ко мне, а к автору. Я просто привёл краткий пересказ его простыни.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
56 705
[9-MAY]
Старший бета-тестер, Коллекционер
11 066 публикаций
  В 13.10.2020 в 12:02:59 пользователь Alexahiks сказал:

 

вопрос не ко мне, а к автору. Я просто привёл краткий пересказ его простыни.

 

Я понял, это тож "к автору", ибо непросто описать алгоритм действий для человека, тем более понятными словами. И с учетом того что

шипы примерно одинаковы по ТТХ.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 683
[W-D-W]
Участник, Коллекционер
11 068 публикаций
35 096 боёв
  В 13.10.2020 в 12:18:24 пользователь Tolik_koromyslo сказал:

Я понял, это тож "к автору", ибо непросто описать алгоритм действий для человека, тем более понятными словами. И с учетом того что

шипы примерно одинаковы по ТТХ.

нет. Просто нет, не одинаковы. Кремль/Петропавловск/Смоленск/Хабаровск ?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
56 705
[9-MAY]
Старший бета-тестер, Коллекционер
11 066 публикаций
  В 13.10.2020 в 12:32:53 пользователь Alexahiks сказал:

нет. Просто нет, не одинаковы. Кремль/Петропавловск/Смоленск/Хабаровск ?

Вы не поняли: Лк 10, КР -9 ..они почти одинаковы, "+- кило", имб или наоборот сейчас нет (я вам открою секрет- на ЗБТ я катал только умиказе так на нем макс. дамаг был 118к, сейчас ниодин ЭМ  2 лвл  так не сможет), или давайте так: когда вы брали последний раз "один в поле воин"? так что, согласно классам и уровням шипы одинаковы, даж количество стволов и расположение почти такое же, а если + башня, то перезаряд конский.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 683
[W-D-W]
Участник, Коллекционер
11 068 публикаций
35 096 боёв
  В 14.10.2020 в 04:20:19 пользователь Tolik_koromyslo сказал:

Вы не поняли

Действительно не понял. Вы про то, что результаты у них, среди однокласников, примерно равны. не спорю. Я в начале думал вы про геймплей.

Мое мнение как у словака.

И да, выживальщиков я последнее время виду часто. Типа шимы на А1, которая пряталась под  авиком

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×