Оборонительный радикал действия. Правило первых 10 минут

[AVTactics]

Сегодня в 16:04:45 пользователь OKI3100 сказал:

Нужно ждать Автора.

Пусть расскажет о Планах.

Но он что-то скрывается от своей темы. Не дает разъяснений  )))

Здравствуйте.

Я не скрываюсь, а просто не считаю нужным отвечать игрокам, которые либо не удосужились вникнуть в то, что написано, либо высказывают своё субъективное отношение к написанному, при этом не опровергая ни единого слова из материала.

Это, например, как с коррупцией. Вот есть такое явление, и есть материалы, которые описывают это явление - как оно устроено, взаимосвязи и т.д. и т.п. Можно прийти и сказать "это плохо", а другой скажет "это хорошо", третьему вообще по барабану - он даже не читал. Что-то изменилось с высказыванием своего отношения? Нет, ничего не изменилось.

Вот так же и здесь. Материал описывает то, что происходит в игровой реальности, в действительности, а не является выражением моего мнения на тот или иной счёт. Я беру, как Вы совершенно правильно заметили, небольшой кусок и пробую его описать насколько это возможно объективно и развёрнуто; привожу взаимосвязи, ключевые определения, методику, объективные результаты исследований и т.д. И при всём этом данная тема всё равно остаётся не раскрытой полностью (как правильно заметил другой игрок в этой теме, ибо тема огромная).

Дело в том, что ни один из комментариев в данной теме не опровергает ни единого слова, написанного в моём материале, а либо говорит вообще о других вещах, которых я не касаюсь, либо просто высказывает своё мнение, которое можно выражать довольно громко, но толку то...

Надеюсь, я дал понять почему моих ответов в данной теме так мало - просто не на что отвечать.

 

Что касается планов по другим аспектам игры, в частности по атакующему радикалу действия, - пока не планирую писать. Обратите внимание, что феномен 10 минут мной был "обнаружен" в 2018 году (часть 2 - собственный опыт), а данная статья-руководство написано только в 2020 году. Это связано с тем, что мне потребовалось уйма времени, чтобы всё перепроверить, докопаться как это устроено, получить собственный опыт, провести объективные исследования на примере как играют другие, залезть в науку и т.д. и т.п. Это дело такое - не быстрое. Поэтому в ближайшее время ожидать ещё каких-то материалов от меня не стоит.

С уважением.

[OKI3100]

Вот я о Планах и спрашивал  )))

Одна статья про ОДНУ сторону мастерства, к тому же без дальнейших перспектив - "маловато будет".

Вот и недопонимания возникли., что все упирается в Оборону (надо прятаться).

-------

"А дальше я тебе расскажу, Дружок, об атаке и т.п... "

))) Не надо говорить о сроках - это неизвестно. 

Чтобы просмотреть и проанализировать по 100 боев, стримов, КБ и т.п. много времени надо.

Когда видны Перспективы, то сразу понимаешь - это еще не вся информация, это не "Истина в последней инстанции"

Это часть чего-то большего...

(А потом может и не напишется - это не важно, главное, что Статья не окончательная)

 

В общем, Удачи!

 

P.S. Что-то вспомнил: на форуме танков кто-то на вопрос про дальнейшие перспективы  (то ли модов, то ли статей) написал.

"Этим уже не занимаюсь - я уже прошел эту игру"   )))

[anonym_pF8IGUDZMhB3]

Сегодня в 13:26:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не надо подразумевать, раз уж мы говорим о принципах. Принцип может быть "наносить максимальный урон команде противника", прямой или косвенный (свет), в ХП, кораблях или очках (точки). Из чего следуют принципы второго порядка: "как можно дольше жить, чтобы нанести как можно больший урон", "помогать союзникам наносить урон", в т.ч. принимая фокус вместо них (если это необходимо для нанесения урона ими), светя им для... ну вы поняли. Потому что живущий, но не наносящий урон и не принимающий урон вместе с союзниками - бесполезен.

Др. очевидность...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:04:45 пользователь OKI3100 сказал:

А как же максимальный урон, пусть и ценой боя  )))  (встречал таких, которые могли выиграть, но решили пострелять - т.е. максимальный урон)

Вы не внимательно прочитали, то, что я писал) Всего максимального урона. Лучше даже сказать - ущерба противнику, потому что слово "урон" уже занято конкретным более узким понятием. Выигрыш нашей команды по очкам вполне максимизирует ущерб противнику). Мое долгое выживание под огнем и (это важно) - также увеличивает ущерб противнику, сразу по двум причинам - я долго стреляю, а они тратят много снарядов, которые могли бы потратить с (предположительно) большим эффектом по моим союзникам.
А выживание в вакууме  не включает в себя ни мою стрельбу, ни стрельбу союзников, ни свет, ни точки. Отсветился и ушел - все, уже молодец. Если же после "выживания" начать добавлять что-то типа "но при этом надо стрелять, брать точки и т.д." прилежный ученик возразит: "Минуточку! Это ПОЛНОСТЬЮ противоречит тому, благодаря чему я просто божественно выживаю первые 10 минут, стоя на А1!"
upd
Чтобы не быть голословным, - маленькая иллюстрация. Статистика на ЛК8 неких двух игроков. Обратите внимание на выживаемость, а потом - на все прочее.

Скрытый текст

1)

2)

 

 

[OKI3100]

Я со всем согласен. И с примерами, и с Вашими выводами.

Я просто стараюсь понять точку зрения Автора и вместо него спорю с Оппонентами  )))

-----------

Можно я третий раз в этой теме попрошу (первые 2 раза - я ответа не получил и Оппоненты пропали).

В 25.08.2020 в 15:53:23 пользователь OKI3100 сказал:

Так о чем бы ВЫ сказали бы новичкам в первую очередь?

(критикуя предлагай)

 

В 25.08.2020 в 16:20:29 пользователь OKI3100 сказал:

Приведите НЕложные принципы?

(сами ведь понимаете - любой принцип можно "сделать ложным" с разных точек зрения)

А "истинно верных принципов", наверное, и нет  )))

или тут, скорее всего, надо грустить  (((

Вопросы чуть разные, но об одном -

Расскажите мне (из всех спорщиков у меня самая плохая стата)

буквально "в 2-х словах " (пусть будет 1-2 странички А4 текста) - Основные принципы ведения боя.

Чтобы я сразу их применил и начал "постоянно" выигрывать   ))))

---

 ))) Сразу предупрежу:

Если оборона - то квадрат А1

Если Атака - то бортом и Недолгая жизнь

А про сочетания этих двух принципах - коротко не получится, но, все равно, сначала придется рассказать

про Оборону и Атаку по отдельности, что это за Звери и их методы   )))

---

P.S. Если что извините меня. 

Автор решил не спорить с иной точкой зрения,

а мне видно скучно и, наверное, есть что-то от Троля, люблю к словам попридираться.

Даже мелькнула мысль "переобуться в прыжке" - и доказать обратную Автору мысль, что не надо прятаться и 10мин выживать 

Все равно те, для кого пишутся эти советы, форум не читают  ))))

[Graber_71_rus]

Хорошо и понятно расписано.

Но для 95% игроков должно быть СЛОЖНА!!!11111

[AVTactics]

Дополнение №1 от 25.09.2020

 

Провёл исследование своей игры на эсминце Smaland в рандоме.

Кол-во боёв: 100

Из них боёв, в которых выжил больше 10 минут: 82

Процент побед в боях, в которых выжил больше 10 минут: 77%

Процент побед в боях, в которых умер раньше 10 минут: 39%

[MatveiHH]

Сегодня в 08:34:14 пользователь AVTactics сказал:

Процент побед в боях, в которых выжил больше 10 минут: 77%

стоило ли ради этого проводить исследования. Опыт и простые наблюдения показывают,  что выбор между упороться и забрать быстро корабль противника и после пойди на дно, хуже, чем продержаться до середины боя, именно тогда начинают открываться возможности для победы.  

[anonym_tqkTRJkmydZZ]

снова игра по шаблону?который к тому же далеко не всегда верен

[AVTactics]

Сегодня в 11:49:46 пользователь _Vodovoz_ сказал:

стоило ли ради этого проводить исследования.

Главным показателем является доля боёв (82%). Простым наблюдением вывести эту цифру может быть довольно проблематично.

[Artemus]

Много букв. Слишком. Всё это давно сформулировал генерал Паттон:

Цитата

„Я не прошу вас погибать за свою родину. Сделайте так, чтобы мерзавцы по ту сторону фронта погибали за СВОЮ родину.“

 

 

[MatveiHH]

Сегодня в 13:14:29 пользователь AVTactics сказал:

Главным показателем является доля боёв (82%). Простым наблюдением вывести эту цифру может быть довольно проблематично.

иногда опыт может быть так же убедителен как и статистика. Но тем не менее за работу +. Надеюсь кому то это будет полезно 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:34:14 пользователь AVTactics сказал:

Провёл исследование своей игры на эсминце Smaland в рандоме.

Кол-во боёв: 100

Из них боёв, в которых выжил больше 10 минут: 82

Процент побед в боях, в которых выжил больше 10 минут: 77%

Процент побед в боях, в которых умер раньше 10 минут: 39%

Простите, я понимаю, что моя просьба это верх наглости, но проведите пожалуйста еще ну пусть не 100, но хотя бы 30-40-50 боев, где первые 10 минут вы будете именно активно выживать. Т.е. все без исключения действия должны быть направлены исключительно на выживание, как то: уход от респа в тыл, поджим за авик при наличии авика и т.д. Естественно, никаких точек и ловли эсминцев, нужно найти наиболее безопасное место и находиться там 10 минут.

[anonym_aGLgAnTglR9h]

Сегодня в 15:17:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

активно выживать.

 

Сегодня в 15:17:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

уход от респа в тыл, поджим за авик при наличии авика 

Может тогда "пассивно выживать"? 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:25:47 пользователь CordiallyYours сказал:

Может тогда "пассивно выживать"?

Нуууу... Раз это предусматривает разворот кормой к угрозе и по тапкам, то да, наверное все таки пассивно...

[AVTactics]

Сегодня в 15:17:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

проведите пожалуйста еще ну пусть не 100, но хотя бы 30-40-50 боев, где первые 10 минут вы будете именно активно выживать. Т.е. все без исключения действия должны быть направлены исключительно на выживание, как то: уход от респа в тыл, поджим за авик при наличии авика и т.д. Естественно, никаких точек и ловли эсминцев, нужно найти наиболее безопасное место и находиться там 10 минут.

Нет, я не буду этим заниматься. Вы можете самостоятельно поставить такой эксперимент.

[MoGwaai]

Прочитал. Думал, опухну)).

Почитал коменты - не удержался и опух)). Одни пишут - живи, другие - убей. Куда мне, чайнику податься?

Текста, действительно много. Но и пища для размышления определенная все-же есть.

Статистика у меня скромная (винрейт - 49%), но, поскольку автор эту статью адресовал явно не "фиолетовым" (более того, предположу, что в его целевую аудиторию входят как раз игроки с моей статой), можно, Я попробую думать?

Я - не скиловый игрок. Поэтому некоторые мысли кому-то могут показаться ересью. Прошу поправлять без помощи тухлых (или немытых) яиц и гнилых помидоров. Любые объяснения с радостью прочту.

 

Поехали.

ТС написал столько букав и словей, что многие могут не заметить следующие формулировки:

В 25.08.2020 в 04:23:54 пользователь AVTactics сказал:

• Если мы выжили в первые 10 минут, но бой по итогу проигран, то после боя задаёмся вопросами собственной эффективности. Пробуем играть агрессивней, в более атакующей манере или принимать другие решения.
• То же самое касается тех боёв, продолжительность которых составила менее 10 минут, и мы выжили. В следующий раз пробуем играть активнее или принимать другие решения. 

То есть новичкам предлагается учиться выживать эффективно, а не просто охранять А1.

Стоит ли сюда добавить пункт:

Скрытый текст

 

"Если мы выжили в первые 10 минут, бой выигран, но мы внизу списка, то тоже задаемся вопросом собственной эффективности."

- пусть решает автор и более опытные игроки, чем я.

 

Второй момент, который возможно упускают как критикующие автора, так и сам автор, это то, что автор - эсмовод. Если я правильно понимаю специфику класса, то

Скрытый текст

 

Обеспечение выживания эсминцев в первые минуты боя действительно может стать залогом успеха команды.

При этом ТС, наверное, правильно исходит из того, что, если он сам не приложит усилия для выживания, то его никто не спасет. С другой стороны он, мне так кажется, упускает то, что представители других классов кораблей в начале боя должны ему помочь выживать эффективно:

1. Эскорт до точки крейсерами союзников или другими ЭМ.

2. Помощь с ПВО.

3. Свет на точке с помощью РЛС, дающий возможность стрелять из дымов.

4. Грамотная арт-поддержка. Есть ЭМ с хорошим ГК и они перестреливают ЭМ со слабым ГК, но наличие КР или авиации может внести коррективы.

 

А он своими маневрами не должен заставлять корабли прикрытия подставляться ради его спасения.
 

При этом у ЭМ остаются задачи по захвату точек, свету, и отправке торпед (желательно эффективной) в сторону кораблей соперника. НО при этом, как написал ТС (то же самое, если я правильно понял смысл, написано в общем гайде по ЭМ как классу), эсминец должен жить.

 

К тому же, применительно ко всем классам вполне может работать подход, заключающийся в том, что, если мы уничтожаем корабль соперника, то он не уничтожает нас или союзника - таким образом выполняется задача обеспечения выживания.

Скрытый текст

Именно поэтому во многом мне показался правым и тот человек (сейчас уже лень искать пост), который противопоставил мнению автора ситуацию, где крейсер врывается на точку и давит там 2 эсма соперника и тонет. Да, это смерть в первые 10 минут, что противоречит общей концепции ТС, но вынос 2х эсминцев соперника в самом начале боя ценой одного КР в моем представлении, действительно, может дать преимущество, поскольку подобное действие:

1) Повышает шансы на выживание других игроков команды, играющих на ЭМ и ЛК в первую очередь. Но остальных, думаю, тоже касается.

2) Дает некоторое преимущество в очках за счет уничтожения техники противника.

3) Существенно облегчает задачу по захвату точки (точек) ЭМ-союзниками.

Такой маневр непрост - эсминцы вполне может кто-то прикрывать, да и сами они могут с КР разобраться. Но если он удался, значит был сделан не зря, и совершивший его вряд ли был неправ.

 

 

Если говорить по другим классам, то необходимость выживания как залога успеха в бою тоже звучит, наверное, банально: мертвый КР не стреляет, мертвый ЛК не выносит, с мертвого АВ ничего не взлетит (попытался себе представить ситуацию потери АВ в первые 10 минут боя - стало страшно). Но именно ЭМ начинают активные действия первыми и первыми мрут, если что-то идет не так.

 

То есть научиться выживать это не цель, а средство для того, чтобы эффективно (или эффектно))) жить, что уже является целью. Вот это ТС и предлагает.

 

Проблема в том, что:

Скрытый текст

1. Какой-то поверхностный анализ своих действий по ходу боя делает большинство, а вот глубокий анализ требует времени. Вплоть до просмотра реплея. Время на это тратить согласится далеко не каждый. У всех свои дела, семья, работа и т.д.

2. Вряд ли есть некая общая концепция эффективного выживания - она отличается даже не от класса к классу, а от корабля к кораблю в пределах класса.

3. Более того гайды от корабля к кораблю дают общее понимание, как эффективно жить на этих кораблях, причем зачастую описывается не один способ.

4. Посмотрел свою скромную статистику (если что - открыта, средний винрейт 49% со слабой положительной динамикой роста). Рассматривал корабли класса 5+ с количеством боев 20+. К сожалению, не могу проследить, где я умирал в первые 10 минут, где - ближе к концу. Поэтому буду исходить просто из того, как я выживал. Отсортировал корабли по винрейту:

• С первым местом, вроде, получается Montpelier - лидер как по винрейту (63%), так и по выживаемости (55%). Да и по про-альфе он у меня один из лучших. С последним Lightning все тоже более чем однозначно 35% и 5% соответственно.
• А вот далее странно - 2-4 места: Icarus, Z-39 и Микоян (сам в шоке) с выживаемостью (16, 21 и 29% соответственно)
• Atago, идущий на 5-м месте по винрейту занимает 2-е место по выживаемости, что в целом согласуется с мыслями автора, а вот идущие 3м и 4м по выживаемости Невский и Донской имеют винрейт 43% - 2 фугасоплюя, играющихся в начале боя, как правило, от максимальной дальности, которые долго живут, но с влиянием на бой в моем конкретно случае что-то не так. Более того,  Невский при этом - один из 4х кораблей, где у меня положительное (больше 1) соотношение убил/убит.
• Идущий на 6-м месте по винрейту Gaede имеет 17% выживания и отвратительнейшую про-альфа
• Третье же место по про-альфе Гневный имеет низкий винрейт 44% и всего 28% выживания.

Получается, что очень сложно установить какие-то прямые связи между выживаемостью и винрейтом. Возможно, возьми я такой критерий, как выживание в первые 10 минут, выглядело бы это по-другому. В целом по статистике удивило, что я играю в основном на крейсерах, эсминцы у меня в бою долго не живут, но при этом в шестерке по винрейту три ЭМ.

Скрытый текст

 

 

В итоге соглашусь, что выживать по ходу боя - важно, но вот является ли это приоритетом для эффективного влияния на бой, для меня по-прежнему остается вопросом.

 

Ну и постскриптум:

В 25.08.2020 в 18:13:04 пользователь lewerlin сказал:

В первом посте имеет место фундаментальное противоречие: вся логика методики основана на принципах, применимых к рабочим процессам. Следование ей приводит к труду, в той или иной форме, который является, для среднестатистического человека, источником стресса. Так как игра является видом досуга, а досуг имеет целью избавление от стресса,  - следование методике лишает игру смысла.

С другой стороны, если человека гасят все время одним из первых, то у него горит стул - это стресс. Долго и эффективно живет в игре - получает удовольствие от каждого боя в том или ином виде и тем самым снимает стресс.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:02:35 пользователь MoGwaai сказал:

То есть научиться выживать это не цель, а средство для того, чтобы эффективно (или эффектно))) жить, что уже является целью. Вот это ТС и предлагает.

Критика статьи состоит в том, что именно не предлагает. Т.е. вопрос эффективности, вопрос "зачем нужно жить" подразумевается, но не озвучивается. Если бы это было - не было бы и претензий. Но нет - задача выживания ставится безоговорочно, никаких ограничений не озвучено. Т.е. при буквальном прочтении ничто не ограничичает игрока от того, чтобы бросить союзников, бросить фланг, бросить точку, прижаться к авику, спрятавшись под его зонтик ПВО и жить там 10 минут.

[Jiapob03]

В 25.09.2020 в 08:34:14 пользователь AVTactics сказал:

Дополнение №1 от 25.09.2020

 

Провёл исследование своей игры на эсминце Smaland в рандоме.

Кол-во боёв: 100

Из них боёв, в которых выжил больше 10 минут: 82

Процент побед в боях, в которых выжил больше 10 минут: 77%

Процент побед в боях, в которых умер раньше 10 минут: 39%

Вы делаете неправильные выводы. 

Вы проигрываете не потому что утонули раньше 10 минут. Просто в проигрышном бою вы тонете в первом десятке минут. Обратная связь.

Ведь Вы по вашим радикалам всегда (все 100 боев ) играете от выживания.

 

Посему присоединюсь к мнению про графоманство. Алгоритмов понарисовали, столбики стрелочки, но логики и статистики тут нет, увы.

[Artemus]

Сегодня в 03:02:35 пользователь MoGwaai сказал:

Одни пишут - живи, другие - убей. Куда мне, чайнику податься?

Ну, ответ очевиден. Живи, что бы убивать.