Токсичная авиация, вопрос к разработчикам

[Arwiden]

В прошлом видео\теме про аваицию (ссылка), мне на форуме задали вопрос

 

Я-то примерный ответ знаю, но хотелось бы услышать официальную четкую позицию по данной ситуации, и хоть какие-то анонсы.

---

Кто хоть раз сталкивался с авиацией, знает, как она влияет на бой, даже если она лично на тебя не летает.

 

В турнирах или КБ – это

• Постоянный свет почти с самого начала боя, где в тестовом КБ на 10ом уровне ко 2ой минуте авик набирал, внимание, 300к по засвету.
• Невозможность играть в тактическую «перетяжку» в тумане войны, т.к. все движения видны заранее, и ходить по одиночке не рекомендуется.
• Невозможность в одиночку держать или подсвечивать направление.
• Практически полное отсутствие в КБ не ПВО эсминцев (см халланд, смаланд).

 

В следствие чего, все топовые турниры проводятся без авиации, а в КБ авиация вызывает создание кланов по типу BANCV, NOCV и т.п.

 

В рандоме же мы получаем ситуацию, когда даже неопытный авик из-за специфики работы авиации (см атака так или иначе разбивается как минимум на 2 захода, может и на три), светит цель и округу сильно дольше, чем он же это делал на старых авиках.

 

Да, старые авики могли в опытных руках светить еще лучше, но таких авиководов было мало, 90% авиководов собирали группы в кулак, делали налет, и улетали (или теряли все на заградках), в итоге света было в бою меньше.

Даже неопытный авиковод может атаковать одну и ту же цель практически бесконечно, особенно если это эсминец без ПВО. Можно сколько угодно рассуждать на тему, что так эсминцам и надо, эсминцы сами токсичные, не ходи в одиночку, ходи в ордере, что авик так себе только хуже делает и т.п., но надо понимать, что такое положение вещей не нормально – т.к. в игре должны быть все в равных условиях, и должна быть контра на любое действие так или иначе.

 

На все действия каждого класса у нас в игре есть контра, тем или иным действием, можно отступать, можно отсвечиваться, можно прятаться за скалой, можно, в конце концов, убивать врага, или выдавливать его с точки, даже не видя и захватывать ее – но вот что делать с авиацией?

 

Известный авиковод SemenTKD на стриме как-то заявлял, что он сделает обучающее видео или стрим, как надо воевать против авиации, но это ничем так и не закончилось, точнее – подробнее можно посмотреть чем это закончилось в этом видео (не холивора ради, просто как аргумент, что даже профильный авиковод не может предложить действенных вариантов игры против даже не очень опытных авиководов).

 

У нас в игре не осталось кораблей со времен нерфа Минотавра, кроме как фулл пво халланда (и то при желании его можно отоваривать), а сами авики не контрят друг друга, а по сути занимаются «свободной охотой».

Кстати, напомню, было время – когда летали и канибалили друг друга авики, тоже мало приятного, ибо если кто то побеждал в этом моменте – он творил грязь. Но пока они этим занимались, хоть повоевать можно было какое-то время.

 

В итоге у нас ситуация, все классы можно контрить – а авиков контрить нечем, при этом они обладают возможностями, которых нет ни у какого либо класса.

Многие вспоминают торпеды эсминца, мол вот же имба, из инвиза и торпеды – какое коварство и токсичность, но при этом как-то забывают, что торпеды есть и у линкоров, и у крейсеров (причем – часто даже лучше, чем у эсминцев).

И они так же могут их кидать из инвиза, но почему то так не делают активно (тот же минотавр не от торпед то играет, ох не от торпед, хотя и может подкинуть подарков и, кстати, я думаю по статистике неплохо так с них накидывает).

А вот у кого есть возможность закидывать за острова самому себе подсвечивая?

При этом влетая в тыл врага, куда никто вообще доехать не может, или может – но умрет.

А авик при этом еще и выживает, не сильно теряя в боевой эффективности.

 

Добавим сюда еще такие веселые моменты, как бронепалуба у 10ых авиков, которая делает на дистанции из него непробиваемую плиту брони, ремку длиной в МИНУТУ, авто ремку, кстати.

Авто истребители, интерфейс, который показывает откуда вас бьют, кто вас светит и вот это вот все, и до кучи, как вишенка на торте – авик горит всего ПЯТЬ секунд (я уже и не вспоминаю те моменты, когда при горящей палубе авик не мог поднимать самолеты).

 

Тут как бы напрашивается логичный вопрос, а не жирно ли?:)

С чего авианосцам такие преференции, и токсично фокусить могут, и самолеты реально как раньше все потерять практически невозможно, и броня есть, и свет по всей карте в любой точке, и невероятная мобильность, а у некоторых авиков еще и ПМК есть неплохое.

Разработчики вроде бы озвучивали желание как-то изменить свет авиации, я могу предложить, ну чтобы меня не упрекали «а что предлагаешь то?» варианты:

 

Я просто их перечислю, без какого-либо порядка, этакий мозговой штурм.

 

1) Ограничить свет авиации дистанцией от мазершипа. Т.е. если между самолетами и Авиком дистанция больше 20км (цифра условная), то авик светит ТОЛЬКО себе. Это не сильно ограничит авиацию в эффективности, но а) заставит двигаться побольше б) позволит как раз воевать на том фланге где нет авиации хоть как то относительно спокойно. Не будет такого, что авик видит на другом конце карты критическую ситуацию и радостно летит туда светить и дамажить, пока критическая ситуация не рассосется.

2) Ограничить начало света от самолета по типу как от РЛС, т.е. авик должен пролетать рядом с целью какое-то время (секунд 10), чтобы начать светить ее союзникам. Если вылетел за пределы видимости, таймер сбрасывается. (позволит в случае налета авика цель, которую собираются казнить, хотя бы начать вертеться без опасности огрести на фул столб в борт)

3) Усиливать ПВО, чем дольше авиация находится в его зоне. Т.е. если авик просто прилетел и сразу пошел в атаку, то ок – задержался, решил лишний раз покрутиться в зоне, пво усиливается и начинает реально гасить самолеты, или – еще как вариант, увеличивает им прицел.

4) Самолеты светят только пока они не атакуют. Начали атаку – свет пропадает. Т.е. или авик светит, или атакует

5) Ввести расходник, что только истребители могут светить, или ограничить только ими, или светить только с использованием расходника союзникам.

6)  Дать эсминцам и легким кораблям какой-то расходник, который убирает свет авиации, по типу «дымов» на ходу, но только против авиации.

Понятно, что можно что-то из этого скомбинировать, за что-то из этого можно «бафнуть» по другим характеристикам самолеты, т.е. это не обязательно должен быть прямой нерф. Но, имхо, что-то делать уже надо и еще вчера.

 

Собственно, сам вопрос – видит ли разработка в ситуации с авиацией проблемы, если да то какие, есть ли какие-то планы по их исправлению, и если есть, то каковы примерные сроки?

 

С уважением, cтарший альфатестер, бывший супертестер и нынешний контрибьютер Arwiden

Спасибо.

 

p.s. ролик в тему, там на примерах показана токсичность авиации, в том числе именно т.н. фокус по одной цели.

[Beliy_Drovosek]

Отлично аргументированный вопрос.

Плюсую

[kostyn80]

Сегодня в 00:17:23 пользователь Arwiden сказал:

 

 

Собственно, сам вопрос – видит ли разработка в ситуации с авиацией проблемы, если да то какие, есть ли какие-то планы по их исправлению, и если есть, то каковы примерные сроки?

 

 

 

Это пока что самая важная часть. От нее зависит, стоит ли дальше общаться... 

[anonym_Zr0FqcxLKpFl]

Я вижу это так:
ввести новый показатель заметности с воздуха - при залете авиации в радиус которой, корабль начинает отображаться на миникарте. А чтобы светить корабль напрямую союзникам, авианосцу надо полетать в ауре не меньше 6 секунд (как с рлс - но конкретное время - балансный показатель, можно например сделать разное время разным авианосцам. Более быстрым надо дольше продержаться в ауре, и наоборот). И сделать так, чтобы засвет корабля напрямую союзникам был МЕНЬШИМ чем радиус его ПВО. Например, на миникарте Минотавр (фулл инвиз) будет отображаться с 6.9 км. А союзникам - только с 6.2, и то, при учете нахождения в пво больше 6 секунд (или другое время). Таким образом насвет авика будет более целенаправленным, не случайным, и авианосцу придеться расплачиваться за насвет хп самолетов, которое он потратит, и значит - у него будет меньше шансов полноценно залететь и дать урон НАПРЯМУЮ (т.е. нанести дамаг, а не насвет).
Эта система валидна для крейсеров и линкоров. А для эсмов я бы сделал что-то похожее на то, что хотели сделать. А может и нет - например, можно ограничится уменьшением заметности от ястребов, при этом оставить все, как сейчас. таким образом, авику будет сложнее убивать инвизного эсма через ястребов, при этом эсм не будет страдать от урона по насвету авианосца. Но надо как-то придумать защиту артэсмов, в т.ч. без пво - тот же клебер и дальше будет страдать. Почему бы таким эсмам просто в индивидуальном порядке не улучшить инвиз от самолетов? 

[Isulf]

Сегодня в 22:17:23 пользователь Arwiden сказал:

Тут как бы напрашивается логичный вопрос, а не жирно ли?:)

Не жирно. Потому что урон с торпеды/бомбы копеечный. Вот когда сделают самолетам нормальный урон, чтобы с одного захода лицо отрывать, как и было в реале, а не терять по -дцать самолетов просто при пролете мимо корабля, вот тогда и можно вводить предложенные нерфы.

Я бы подошел с другого конца - жестко ограничил бы количество самолетов, как было в реале, сделал бы достаточно длинную процедуру взлета и посадки (вручную), сделал бы очень сложным попадание по цели, например если корабль ведет по тебе огонь, то прицел значительно расширяется, но при реальном уроне с торпеды/бомбы, и сделал бы самолеты менее картонными, а вот потом бы применял и нерфы.

[_K2_KIT_Krabiwe]

Что сказать авики с 0.8.0 стали балансными , а старые мешали играть в 1 из 10 боёв 

[MortHades]

Очень хочется верить, что дело сдвинется с места. Обижать авиководов нельзя.  А вот свет от них резать нужно.

Чё не довольные то все? Все нормально с авлом? Пусть играют в свою игру?! Прикрытия ястребами не дождешься, света нет, мы хохла боимся - цитата " я на А не полечу, пока Холланд там..." - цитата из вчерашнего боя... Тамжопапол команды, а он не полетит...  Так это еще комуникабельный авик. Он ещё чёт отвечает. А в основном как голуби, молча над башкой. Ты ему- повесь ястребов! А он.. жжжжж. Мимо пролетел... Так вот, если они играют в свою игру, то пусть и играют. Зачем они должнысветить кому-то. Зачем им помогать убивать их противника? Пусть сами, им ТАК нравится же?!

[Captain_Rezus]

Сегодня в 21:17:23 пользователь Arwiden сказал:

В прошлом видео\теме про аваицию (ссылка), мне на форуме задали вопрос

Ну наконец-то дорос

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Имхо, нужно вернуть авикам управляемые истребители (еще желательно вернуть возможность авикоканибализма, чтобы по наглому стоять пол боя за одной скалой было нельзя)... Как результат, летать по наглому по типу "куда хочу- туда лечу" не получится  ибо вражески ястребы могут сделать "гоп стоп, мы подошли из за угла"... Это существенно увеличит требовательность к умению играть на этом классе, а так самый отъявленный белый ходок, играя левой задней ногой может добиться зеленой проальфы играя на авиках... 

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 23:07:42 пользователь BAHO_Calliano_ сказал:

Ничего они существенного делать не будут, и седой по существу ничего не ответит, разве что стандартное - «не попадайте в такие ситуации», они «долго» к этому шли, и только будут продолжать искать варианты как бы «запихнуть» в режимы ав чтоб ца не сильно возмущалась. Арвидену спасибо, осветил грамотно по фактам ситуацию... но, я лично не верю в какие либо более менее разумные изменения

Так пусть хоть с малого начнут - уберут у ястребов возможность светить, в обмен увеличит время действия и радиус патрулирования, а таже дадут возможность 1 раз передвигать круг патруля. И уже профит будет...

[anonym_urORLoOYj53s]

Сегодня в 23:04:17 пользователь Shlyahthich сказал:

Имхо, нужно вернуть авикам управляемые истребители (еще желательно вернуть возможность авикоканибализма, чтобы по наглому стоять пол боя за одной скалой было нельзя)... Как результат, летать по наглому по типу "куда хочу- туда лечу" не получится  ибо вражески ястребы могут сделать "гоп стоп, мы подошли из за угла"... Это существенно увеличит требовательность к умению играть на этом классе, а так самый отъявленный белый ходок, играя левой задней ногой может добиться зеленой проальфы играя на авиках... 

тем самым вернешь проблему прошлых авиков. Готов играть в команде где у тебя союзник белый ходок, а у вражины баклажан? (ведь в таком случае разница будет, мягко говоря, заметна всем в твоей команде )

P.S. сам за переделку авиков, а то это бред какой то,  а не баланс классов.

[vnzh]

Сегодня в 01:17:23 пользователь Arwiden сказал:

6)  Дать эсминцам и легким кораблям какой-то расходник, который убирает свет авиации, по типу «дымов» на ходу, но только против авиации.

Понятно, что можно что-то из этого скомбинировать, за что-то из этого можно «бафнуть» по другим характеристикам самолеты, т.е. это не обязательно должен быть прямой нерф. Но, имхо, что-то делать уже надо и еще вчера.

Да  , нужно  ввести принцип  каждый  корабль  светит  только  сам  себе.   Свет  от   инвизных   крейсеров,   эсмов  и     линкоров     с    скрытность  12,5   будет  виден только  им  сам им.    Встал  в дымы-ослеп. 

[anonym_urORLoOYj53s]

Сегодня в 23:10:56 пользователь vnzh сказал:

Ну,    недавний  конфликт    в Карабахе  продемонстрировал,  что  поддержка с  воздуха   "рулит".   Жду   авиков   с     разведывательными и  ударными  беспилотниками. Где-то  читал, что первые  беспилотники   янки  применили на    флоте  в период   войны с  Японией. 

ну не  беспилотники,  но было вот это

Скрытый текст

ASM-N-2 Bat

 

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 23:15:26 пользователь cheshire_cat1991 сказал:

тем самым вернешь проблему прошлых авиков. Готов играть в команде где у тебя союзник белый ходок, а у вражины баклажан? (ведь в таком случае разница будет, мягко говоря, заметна всем в твоей команде )

P.S. сам за переделку авиков, а то это бред какой то,  а не баланс классов.

Если верить разрабам - то проблема прошлых авиков их высокая якобы токсичность. Им вменяли в вину то что они зергналетами якобы могли потопить любой корабль... А проблема разного уровня скилованности игроков на Ав и сейчас как бы не решена... Да за счет максимально упрощения геймплея АВ скил авиководов существенно усреднился, но в описанном вами случае (белый ходок и баклажан) итог будет ясен все равно.

[anonym_2Fi9F90BP8Br]

Сегодня в 21:17:23 пользователь Arwiden сказал:

Разработчики вроде бы озвучивали желание как-то изменить свет авиации, я могу предложить, ну чтобы меня не упрекали «а что предлагаешь то?» варианты:

 

Я просто их перечислю, без какого-либо порядка, этакий мозговой штурм.

Присоединюсь за компанию. Я за любую движуху кроме голодовки :), но имхо получается много переделок в наборе возможностей и выдумывания новых фишек. Пожалуй, можно проще:

1) Если авик засвечивается авиацией - поднимаются автоистребители, если кораблями - автокорректировщик (возможно, довольно стойкий к обстрелу и с хорошим обзором).

2) Ударные эскадрильи не светят вовсе, только передают положение на карте. Для подсвета по аналогии с вызываемыми истребителями вызывается корректировщик (опять же не пустышка, а качественный юнит с хорошим обзором, для уничтожения которого надо или сблизиться на дистанцию ПВО  или сбросить истребители. И награда за уничтожение таких "глаз" должна быть соответствующей).

3) ПВО стоит перебрать, в старой системе была логика, сейчас - просто балансировка. Количество и качество стволов ПВО - должно быть решающими, эсмы с ПВО сильнее чем у ЛК - нонсенс. Буст ПВО для КР за счет заградки и универсальной артиллерии ГК - традиционное решение для того, чтобы КР занимались саппортом. 

4) Чтобы зашел пункт 3 надо вернуть эсмам основной способ борьбы против авиации - маневр, для чего из игры убрать штурмовики (возможно оставить только для вероятной ветки советских авианосцев, как особая фишка, но без ультимативного урона по эсмам). Без подсвета и штурмовиков  пво некоторых  эсмов можно и подравнять до разумных пределов. А если интересны ПВО эсминцы - можно предложить буст при близком нахождении к союзному ЛК или КР (т.е. эсмы прикрывают крупные корабли, а не наоборот). При этом прорвавшийся в тыл эсм получается контрклассом авика, как в старые добрые времена, а не смертником, как сейчас. Может и авиковод криворуким быть или эсм, или оба мастерами, но шанс вывернуться из-под бомб и торпед надо уравнять с шансом их загнать в тушку эсма. А то пока всё "исправляется" костылями.

5) Эскадрильям выдать большее число вызываемых истребителей, чтобы подстегнуть борьбу за небо, хоть в каком то виде, а число вызываемых корректировщиков определить опытным путем. 

[anonym_urORLoOYj53s]

Сегодня в 23:19:41 пользователь Shlyahthich сказал:

Если верить разрабам - то проблема прошлых авиков их высокая якобы токсичность. Им вменяли в вину то что они зергналетами якобы могли потопить любой корабль... А проблема разного уровня скилованности игроков на Ав и сейчас как бы не решена... Да за счет максимально упрощения геймплея АВ скил авиководов существенно усреднился, но в описанном вами случае (белый ходок и баклажан) итог будет ясен все равно.

в сравнении со старыми авиками эта разница была многократно больше. А стабильно потопить корабль за зерграш могли только баклажаны которые ещё и оставляли менее скиллового игрока "пустым"

[anonym_jN2PyK7wol8r]

Сегодня в 23:15:26 пользователь cheshire_cat1991 сказал:

Готов играть в команде где у тебя союзник белый ходок, а у вражины баклажан? (ведь в таком случае разница будет, мягко говоря, заметна всем в твоей команде )

Сейчас разница итак есть между белым ходоком и баклажаном на авике. Один перекрывает все важные направления, одновременно дает свет на другой фланг. В итоге светится более половины карты + умирают корабли. Белый ходок просто упарывается по оленемеру всем подряд, не может убить эту цель, пользы команде никакой не приносит и плодит токсичность, т.к. бесполезен для команды и не дает поиграть игроку напротив, в то время как другой авик планомерно вырезает всю его команду. Например, ни разу не видел победы у упоровшихся в меня авиков, они просто гадили лично мне и своей команде.

[Гость]

Оглядываясь назад, задумываешься, был ли старый концепт столь неправильным, как его представляют? 

Проблем с тотальным светом не было. Авики могли контрить друг друга, опасаясь потерять свою авиацию под одновременным огнём ПВО эсминца/крейсера/линкора и залётом вражеской авиации, авику приходилось отводить самолёты. Ручные истребители были чуть ли не половиной геймплея авика, в зависимости от их управления (выиграл ли воздух авик, скосил вражескую ударку, посветил торпеды эсма, посветил фланг и т.д.). При этом, нужно было понимать, что даже при тотальном свете эсма, тот сбивал самолёты (ангар ограничен!), а значит нужно понимать, что может в любой момент прилететь вражеский авик и выиграть воздух, так как у тебя меньше самолётов в звене + ПВО эсма.

Да, тогда авик мог забрать почти любой корабль за один заход, но до того, как он это сделает, должно было произойти множество событий, показывающих скилл авиковода (законтрить вражескую авиацию, сбить истребитель, дождаться отката Заградки, развести на ремку и т.п.). О старых авиках можно долго рассуждать, но точно можно сказать, что они никому не вредили, не токсичили, так как делают это новые авики. Всегда можно было найти в каждом классе корабль, который контрил бы авик в 90% случаев. Тогда не мыслимо было залететь на ПВО крейсер под Заградкой и снести ему пол лица. 

ИМХО, старым авикам не хватило контента, который рассказывал про все тонкости игры на них, а ЦА не особо хотело вникать в все процессы данного класса. Проблема с баклажанами в одной команде и белыми ходоками была всегда и будет всегда, что со старыми авиками, что с новыми. 

 

Новые авики сделали скучными (чего стоит только полёт до цели - чашки выпитого чая), не историчными (ага, знаю, что игра давно уже про эльфов, но не мне вам рассказывать, как зергналёт потопил Ямато без ПВО прикрытия, что было явной закономерностью), очень рандомными (привет залёт всех бомб в цитадель при перпендикулярном заходе на цель и также не залёт всех трёх бомб при параллельном заходе на цель). 

 

Просто мои воспоминания о славном прошлом игры 

[Tuxoe_MecTo_]

Арви всё по полочкам. +

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 23:24:27 пользователь cheshire_cat1991 сказал:

в сравнении со старыми авиками эта разница была многократно больше. А стабильно потопить корабль за зерграш могли только баклажаны которые ещё и оставляли менее скиллового игрока "пустым"

Согласен разница была колоссальной, как и разница в количестве беляков и баклажанов. Фиолетов знали в лицо и могли посчитать по пальцам одной руки... Поэтому 99% боев ты играл с бело-зеленой братией и не испытывал дискомфорта от слова совсем.