Непотопляемый эсминец

[Krokoziabra68ru]

Как возможность такого в голову могла пролезть? Полный залп "фугасами-Карл" в борт Асашио с Бисмарка с расстояния в километр не вынес эсм на другую карту, а оставил ему процентов 10 ХП.... Понятно, что это игра, но не до такой же степени тупизма....

[Daemian]

Сегодня в 13:54:50 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Как возможность такого в голову могла пролезть? Полный залп "фугасами-Карл" в борт Асашио с Бисмарка с расстояния в километр не вынес эсм на другую карту, а оставил ему процентов 10 ХП.... Понятно, что это игра, но не до такой же степени тупизма....

Блин, это офигенная везуха - с залпа "Бисмарка" вынести эсму больше 12К!

[AVTactics]

Сегодня в 12:54:50 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Как возможность такого в голову могла пролезть? Полный залп "фугасами-Карл" в борт Асашио с Бисмарка с расстояния в километр не вынес эсм на другую карту, а оставил ему процентов 10 ХП.... Понятно, что это игра, но не до такой же степени тупизма....

Как насчет того, что Бисмарк может пережить несколько торпедных попаданий?

[EvilFrog]

Сегодня в 13:05:43 пользователь AVTactics сказал:

Как насчет того, что Бисмарк может пережить несколько торпедных попаданий?

Ну в реальности то Бисмарк дофига сколько торпед нахватал до того как затоп.

Скрытый текст

"Бисмарк" словил:

406мм снарядов с "Роднея" - 12 штук.
356мм снарядов с "Принца Уэльского и Кинга" - 8 штук.
203мм снарядов с "Дорсетшира" - 1 штука.
снарядов неустановленного калибра - 8 штук.
снарядов универсальной артиллерии и пуль от самолетов - энное количество, но думается, что очень много.

457мм торпед с "Суорфидшей" - 4 штуки.
533мм торпед с "Дорсетшира" - 3 штуки.

Итого: 29 мощных снарядов + 7 торпед + много, много мелочевки.

 

[Shimushu]

Сегодня в 12:54:50 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Как возможность такого в голову могла пролезть? Полный залп "фугасами-Карл" в борт Асашио с Бисмарка с расстояния в километр не вынес эсм на другую карту, а оставил ему процентов 10 ХП.... Понятно, что это игра, но не до такой же степени тупизма....

Добрый день. 

Механка системы повреждений достаточно подробно описана в данной теме. 

В том числе и о нанесении урона эсминцу. 

[anonym_jN2PyK7wol8r]

Не нравится, что снес 90% хп эсму за залп? Хочется ваншотить? Легко, есть и такой вариант - тарань эсмов на бисмарке. Это будет 100% и гарантированный ваншот.....если доедешь до тарана

По факту - это очень хороший залп, чтоб у меня так слипались снаряды.

[General_Grivus]

Сегодня в 15:08:51 пользователь evilfrog сказал:

Ну в реальности то Бисмарк дофига сколько торпед нахватал до того как затоп.

Эти отчеты составлены британцами, так что поделите их на 10. т.к у них распил и освоение бюджетов давно поставлены на широкую ногу, в том числе и на войне

Сегодня в 14:54:50 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

а оставил ему процентов 10 ХП

Надо немного подождать и ПМК Бисмарка добьет оставшиеся ХП

[AVTactics]

Сегодня в 13:08:51 пользователь evilfrog сказал:

Ну в реальности то Бисмарк дофига сколько торпед нахватал до того как затоп.

  Показать содержимое

"Бисмарк" словил:

406мм снарядов с "Роднея" - 12 штук.
356мм снарядов с "Принца Уэльского и Кинга" - 8 штук.
203мм снарядов с "Дорсетшира" - 1 штука.
снарядов неустановленного калибра - 8 штук.
снарядов универсальной артиллерии и пуль от самолетов - энное количество, но думается, что очень много.

457мм торпед с "Суорфидшей" - 4 штуки.
533мм торпед с "Дорсетшира" - 3 штуки.

Итого: 29 мощных снарядов + 7 торпед + много, много мелочевки.

 

Замечательно! Вы чего хотите?

• Чтобы ЛК убивали эсминцы с залпа? Допустим.
• Чтобы ЛК переживали множество попаданий торпедами? Допустим.

Вопрос: как играть эсминцам?

То есть Вы намекаете на то, что ЛК должен отрывать сразу всё лицо, то есть у эсминца остается только вариант пулькать торпедки из инвиза - ок, допустим. При этом торпедами ещё *** попадешь, особенно по Бисмарку из-за ГАП, а если даже и попадешь, то нихрена не убьешь. И это, на секундочку, контр-класс линкоров. Нормальный такой контр-класс?

Можно вопрос личного характера: Вы сами из того числа линкоробояр, которые с самого ЗБТ больше всех жалуются на то, что линкоры должны всех ваншотать, а им никто ничего существенного не должен делать, но игра устроена не справедливо в этом плане?

[EvilFrog]

Сегодня в 13:59:19 пользователь AVTactics сказал:

Замечательно! Вы чего хотите?

• Чтобы ЛК убивали эсминцы с залпа? Допустим.
• Чтобы ЛК переживали множество попаданий торпедами? Допустим.

Вопрос: как играть эсминцам?

То есть Вы намекаете на то, что ЛК должен отрывать сразу всё лицо, то есть у эсминца остается только вариант пулькать торпедки из инвиза - ок, допустим. При этом торпедами ещё *** попадешь, особенно по Бисмарку из-за ГАП, а если даже и попадешь, то нихрена не убьешь. И это, на секундочку, контр-класс линкоров. Нормальный такой контр-класс?

Можно вопрос личного характера: Вы сами из того числа линкоробояр, которые с самого ЗБТ больше всех жалуются на то, что линкоры должны всех ваншотать, а им никто ничего существенного не должен делать, но игра устроена не справедливо в этом плане?

Я за то чтобы вернули 2д авики.  И считаю что реализм в игре не нужен от слова совсем. Так то меня все устраивает.  

В реальности все балансировалось стоимостью

[Krokoziabra68ru]

Сегодня в 13:59:19 пользователь AVTactics сказал:

Замечательно! Вы чего хотите?

• Чтобы ЛК убивали эсминцы с залпа? Допустим.
• Чтобы ЛК переживали множество попаданий торпедами? Допустим.

Вопрос: как играть эсминцам?

То есть Вы намекаете на то, что ЛК должен отрывать сразу всё лицо, то есть у эсминца остается только вариант пулькать торпедки из инвиза - ок, допустим. При этом торпедами ещё *** попадешь, особенно по Бисмарку из-за ГАП, а если даже и попадешь, то нихрена не убьешь. И это, на секундочку, контр-класс линкоров. Нормальный такой контр-класс?

Можно вопрос личного характера: Вы сами из того числа линкоробояр, которые с самого ЗБТ больше всех жалуются на то, что линкоры должны всех ваншотать, а им никто ничего существенного не должен делать, но игра устроена не справедливо в этом плане?

Я наоборот эсмы обожаю... Можно по стате посмотреть. Правильно не попадать по эсмам с 5 км и дальше, но с километра... 8 380 мм фугасных гранат, аккуратно в борт... Не принимает душа...

[Esq_SV]

Сегодня в 12:54:50 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

но не до такой же степени тупизма

Именно до такой ....

... Аляска в лоб выносящая Мусю с одного залпа ...

 ... Вы видите Чеширского кота ? не видите ? и я не вижу но знаю что он есть ...

 

 

 

Сегодня в 13:59:19 пользователь AVTactics сказал:

Вопрос: как играть эсминцам?

Так же как сейчас играют авиками ...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:53:01 пользователь General_Grivus сказал:

Эти отчеты составлены британцами, так что поделите их на 10. т.к у них распил и освоение бюджетов давно поставлены на широкую ногу, в том числе и на войне

Количество попавших торпед до боя 27 мая немцы считали сами: больше 4-х никак не выходит.

Количество торпед попавших в "Бисмарк" 27 мая: вопрос дискуссионный, так как торпедами отстрелялись и "Норфолк" и "Родней", последний претендует на одно попадание.

Точно известно как отстрелялся "Дорсетшир": попало три торпеды - две в правый борт, одна в левый.

 

Что до снарядов, то количество попаданий можно установить только приблизительно, так как некоторые части "Бисмарка" физически отсутствуют.

Документально известен только расход БК.

[AVTactics]

Сегодня в 14:03:55 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Я наоборот эсмы обожаю... Можно по стате посмотреть. Правильно не попадать по эсмам с 5 км и дальше, но с километра... 8 380 мм фугасных гранат, аккуратно в борт... Не принимает душа...

Я понимаю и мне кажется могу даже разделить с Вами вот это "неприятие душой". Но на мой взгляд здесь не всё так просто.

Давайте вместе попробуем немножечко разобраться.

 

Посмотрим со стороны эсминца.

Первое. Во времена ЗБТ было условно две школы эсминцеводства: японская "ниндзя" школа - торпедные атаки из инвиза, и американская школа - торпедирование строилось в основном на пикировании в том числе с открытой воды. В дальнейшем игра изменилась и на сегодняшний день пикировать с открытой воды смерти подобно: эсминец не то, что не убьет линкор, а он просто до него даже не доедет в большинстве случаев; если и будут торпедные попадания какие-то посмертные, то это не соизмеримо с потерями. Таким образом условно американская школа эсминцеводства умерла, а части американским эсминцам дали дальнобойные торпеды как бы мягко намекая на то, что играть теперь надо только через инвиз (если раньше Farragut был рядовым приятным эсминцем, то теперь это просто страдания).

Окей, убрали возможность играть через пикирование с открытой воды, но и на этом "американская" история не закончилась. Ведь остается еще вариант с островами. Однако, на сегодняшний день как показывает практика даже пикировать из-за острова, отыгрывая от рельефа карты, далеко не просто, более того, во многих случаях неэффективно, а еще тебя просто могут законтрить и даже не дать отыграть от острова. Тут даже не столь важны причины вот этого, поэтому мы не будем уходить в поиске что привело к такому изменению геймплея, нам важно просто осознать что игра на эсминцах значительно изменилась в плане пикирования.

 

Второе. Несмотря на все изменения в геймплее эсминцев пикирование разработчики решили всё же не убивать под чистую, не вырезать полностью из игры, т.к. это один из способов реализовать эсминец. Другими словами: играть через пикирование можно, это значительно сложнее чем было на ЗБТ, но в целом можно - отыгрывая через рельеф, через острова.

 

Третье. У большинства эсминцев торпеды находятся сбоку, то есть эсминец вынужден подставлять борт.

 

Четвертое. Как бы это ни прозвучало парадоксально, но по моим собственным исследованиям 2020 года линкоры - самый смертоносный класс кораблей для эсминца. Именно участие линкоров и их залпы по эсминцам чаще всего заканчивались для эсминца смертью.

 

Пятое. Допустим мы сделаем чтобы линкоры убивали эсминцы более эффективно на близкой дистанции, на дистанции пикирования.

 

Шестое. Эсминцы - это по идее контр-класс линкоров.

 

Что мы получаем в итоге, какую картину геймплея?

У эсминцев больше нет возможности пикировать с открытой воды. Остается только возможность пикировать из-за острова. Отбрасывая все другие сложности замечаем, что эсминец вынужден подставлять борт чтобы сбросить торпеды. При этом залп линкора в борт эсминцу полностью его уничтожает. Таким образом пикирование как способ играть на эсминце - это всегда билет в один конец если линкор успевает по нему стрельнуть. Мы таким образом получаем такой геймплей, когда пикирование для эсминца в огромном большинстве случаев - самоуничтожение.

В такой ситуации эсминцеводы будут ставить для себя вопрос о целесообразности и вообще играбельности такой штуки как пикирование. Зачем нужно пикирование если оно с огромной вероятностью билет в порт?

Моя мысль такая: если мы ещё добавим убойности линкорам по эсминцам на короткой дистанции, то вероятно сможем увидеть тенденцию к вымиранию пикирования как такового. Оно и так то не особо популярно прямо скажем. Вы часто сталкиваетесь с пикированием? Или игроки предпочитают пускать торпеды из инвиза? Как Вы думаете почему большинство игроков предпочитают играть из инвиза несмотря на то, что эффективность атаки при пикировании в разы выше чем из инвиза? Вдумайтесь, пикирование - оно ведь гораздо эффективней для эсминца, но почему-то люди редко играют через него.

Итого: я не говорю, что нельзя увеличивать убойность линкоров, а я призываю посмотреть на это как на "вырезание пикирования из игры". Риски на мой взгляд есть. И если говорить о моем субъективном отношении к этому вопросу, то мне это не нравится. Мне не по душе сами изменения в пикировании, потому что мы таким образом вариативность убиваем эсминцев, но что сделано - то было сделано, окей, возможно такой ход улучшил геймплей и дал больше комфорта игрокам на линкорах. Допустим. Я уже даже смирился в какой-то степени с этим, потому что ну мало ли действительно .... Но когда вы приходите и говорите, а давайте изменим игру так, чтобы эсминцы вообще перестали пикировать ... Ну, это не есть хорошо с моей точки зрения.

Поэтому я бы не рубил шашкой наголо, а очень хорошо бы подумал как это скажется не геймплее эсминцев. Вырезать еще больше пикирование, которое и так у нас "в подвале" образно говоря, оно надо?

 

-----

Теперь посмотрим с точки зрения линкоров. Я тут не большой спец, но скажу как я это вижу.

Возможно, что Вы тут правы. У нас в игре есть такое скрытое правило "поставил борт - получи". И с этой точки зрения действительно если огромные снаряды линкоры попадают в борт эсминцу, то должны его разрывать. Согласен.

 

-----

Посмотрим с точки зрения механик. Я тут тоже не большой спец, и кто шарит в механиках игры поправят меня если что.

Помню была такая штука, не знаю как сейчас, когда на очень близкой дистанции орудия ГК не могли опускаться слишком низко. То есть если речь идет об 1 километре, то возможно что это просто не опустились орудия чтобы выстрелить именно в борт.

О том, что орудия не могут опускаться на очень близкой дистанции, некоторые игроки знали, и старались при пикировании из-за острова как можно ближе "поджиматься" к линкору, чтобы тот при залпе попадал по надстройкам, а не в корпус корабля.

Вопрос механики "недостаточного опускания орудий ГК" имеет место быть?

 

-----

Подытожим вышесказанное:

• Вырезать пикирование как способ играть на эсминцах не хотелось бы.
• Корабли должны карать соперника по негласному правилу "подставил борт - получи". В частности это касается линкоров, стреляющих по эсминцам.
• Если линкоры будут слишком сильно карать эсминцы при пикировании, которые вынуждены подставлять борт для торпедной атаки, то пикирование как приём подвергается риску к вымиранию.
• С другой стороны карать всё-таки должны .... 

И тут вопрос:

• Снести 90% ХП - это достаточная кара, учитывая что мы должны сделать игру приемлемой и тем, и другим?

Стоит также отметить, что если нам не хватает какого-то поверхностного взгляда на ситуацию, то это вынудит нас уходить очень глубоко в вопросы о балансе классов, в частности как нам соотносить эсминцы и линкоры. И я лично сразу скажу за себя, что мне бы не хотелось туда уходить. Я уже принимал участие в довольно серьезных обсуждениях подобного рода, и хочу сказать что это очень сложная тема, на ряд вопросов мы вообще не знаем ответов (и это правда!), а игроки у нас в большинстве случаев просто хотят "натянуть одеяло на себя". Так что я пас.

 

Сегодня в 14:16:15 пользователь Esq_SV сказал:

Так же как сейчас играют авиками ...

Неправильно применять опорные точки геймплея на авианосце к другим классам в том числе к эсминцу. Авианосцы - это прям совсем другая история, ярко отличающаяся от всех других классов. Сразу скажу, что спорить и развивать тему сравнения эсминцев и авианосцев я не собираюсь, потому что на эту тему было очень и очень много сказано, но авиководы почему-то "видят своё".

[Bifrest]

Сегодня в 14:03:55 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Я наоборот эсмы обожаю... Можно по стате посмотреть. Правильно не попадать по эсмам с 5 км и дальше, но с километра... 8 380 мм фугасных гранат, аккуратно в борт... Не принимает душа...

Тебя бы(уж прости за обращение  , старый  я не до сантиментов)) переместить во время черных оконечностей и поставить против Гиринга  ,скажем  , "с черным носом "   и я посмотрел бы на траекторию   старта   куда улетела бы твоя з..ца  после того, когда до тебя бы дошло ,что он просто  перешел в режим БОга   и  не поддается ликвидации  Бисмарк из всех ЛК самая тяжелая торпедная  цель из за сверх маневренности даже без гапа  ..

Сегодня в 15:18:27 пользователь AVTactics сказал:

О том, что орудия не могут опускаться на очень близкой дистанции, некоторые игроки знали, и старались при пикировании из-за острова как можно ближе "поджиматься" к линкору, чтобы тот при залпе попадал по надстройкам, а не в корпус корабля.

Это механика "мертвой  зоны" для пмк осталась ,но  ... Лично я считаю  не должно быть ультимативности в пикировании  ,пусть не урон ,но критуемость модулей на близком растоянии скажем ,должна быть значительно переработана  .. Это вполне логично когда  если пикирующему  вышибают машинку  и ЛК успевает уклониться  ,но у нас из последних сил  работает абсолютно во всех  случаях  ..

[anonym_jN2PyK7wol8r]

Сегодня в 15:18:27 пользователь AVTactics сказал:

Посмотрим с точки зрения механик. Я тут тоже не большой спец, и кто шарит в механиках игры поправят меня если что.

Помню была такая штука, не знаю как сейчас, когда на очень близкой дистанции орудия ГК не могли опускаться слишком низко. То есть если речь идет об 1 километре, то возможно что это просто не опустились орудия чтобы выстрелить именно в борт.

О том, что орудия не могут опускаться на очень близкой дистанции, некоторые игроки знали, и старались при пикировании из-за острова как можно ближе "поджиматься" к линкору, чтобы тот при залпе попадал по надстройкам, а не в корпус корабля.

Вопрос механики "недостаточного опускания орудий ГК" имеет место быть? 

Чтобы у лк/кр не опустились орудия - требуется пройти очень близко, расстояние примерно в 1-2 ширины корпуса эсма. Однако, в это зоне у самого эсма не взводятся торпеды, что вынудит эсма пройти за корабль и кидать торпеды из плохой позиции, где вместо 100% попадания часто будет примерно 40-50%. Поэтому такую механику практически не используют. Ситуацию с забагованным прицелом во время такого клинча мы не рассматриваем, т.к. это не механика, а потому действие превратится в "угадайку" - забагует или нет.

При пикировке обычно используют несколько факторов:

1. достаточный запас хп, чтобы пережить залп от корабля + несколько попаданий пмк. Кол-во требуемых хп зависит от ттх цели.

2. достаточную скорость, чтобы у противника, было как можно меньшее кол-во залпов.

3. низкая скорость башен у кораблей, что не позволяет стабильно удерживать эсм в прицеле, когда эсм заходит в борт для сброса торпед.

В целом, пикировка сейчас в балансе, т.к. правильно исполненная пикировка дает гарантированное уничтожение противника. Если наказание за это будет слишком слабым, то это станет проблемой для других классов кораблей. У нас есть в игре корабль, которому позволили исполнять несколько пикировок за бой - Паоло Эмилио. Однако за это он заплатил рядом недостатков.

Сегодня в 15:21:20 пользователь Bifrest сказал:

Лично я считаю  не должно быть ультимативности в пикировании  ,пусть не урон ,но критуемость модулей на близком растоянии скажем ,должна быть значительно переработана 

Она работает. Нередко на сближении вышибают движок, а т.к. ремка всего 5с, то после нее высок шанс получить крит торпедников от пмк, которое на этих дистанциях бьет очень точно. Если не чинить машинку, то высок шанс уйти в порт, так и не забрав цель.

[Aragami]

Сегодня в 17:59:19 пользователь AVTactics сказал:

Вопрос: как играть эсминцам?

Эсминцы уже доигрались.

[smirnov141]

А как тогда итальянцам быть против эсминцев с их хвалеными ПББ? 

[Rorabek_B]

Сегодня в 13:18:41 пользователь _deadkamik_ сказал:

Не нравится, что снес 90% хп эсму за залп? Хочется ваншотить? Легко, есть и такой вариант - тарань эсмов на бисмарке. Это будет 100% и гарантированный ваншот.....если доедешь до тарана

По факту - это очень хороший залп, чтоб у меня так слипались снаряды.

это великолепный совет))) за них уже скоро играть надо будет, потому шТа не нагибается)))

Сегодня в 13:59:19 пользователь AVTactics сказал:

Замечательно! Вы чего хотите?

• Чтобы ЛК убивали эсминцы с залпа? Допустим.
• Чтобы ЛК переживали множество попаданий торпедами? Допустим.

Вопрос: как играть эсминцам?

То есть Вы намекаете на то, что ЛК должен отрывать сразу всё лицо, то есть у эсминца остается только вариант пулькать торпедки из инвиза - ок, допустим. При этом торпедами ещё *** попадешь, особенно по Бисмарку из-за ГАП, а если даже и попадешь, то нихрена не убьешь. И это, на секундочку, контр-класс линкоров. Нормальный такой контр-класс?

Можно вопрос личного характера: Вы сами из того числа линкоробояр, которые с самого ЗБТ больше всех жалуются на то, что линкоры должны всех ваншотать, а им никто ничего существенного не должен делать, но игра устроена не справедливо в этом плане?

А это уже не просто великолепно, а аргументами просто убивает наповал, аФтора)))

Сегодня в 15:42:34 пользователь _deadkamik_ сказал:

Чтобы у лк/кр не опустились орудия - требуется пройти очень близко, расстояние примерно в 1-2 ширины корпуса эсма. Однако, в это зоне у самого эсма не взводятся торпеды, что вынудит эсма пройти за корабль и кидать торпеды из плохой позиции, где вместо 100% попадания часто будет примерно 40-50%. Поэтому такую механику практически не используют. Ситуацию с забагованным прицелом во время такого клинча мы не рассматриваем, т.к. это не механика, а потому действие превратится в "угадайку" - забагует или нет.

При пикировке обычно используют несколько факторов:

1. достаточный запас хп, чтобы пережить залп от корабля + несколько попаданий пмк. Кол-во требуемых хп зависит от ттх цели.

2. достаточную скорость, чтобы у противника, было как можно меньшее кол-во залпов.

3. низкая скорость башен у кораблей, что не позволяет стабильно удерживать эсм в прицеле, когда эсм заходит в борт для сброса торпед.

В целом, пикировка сейчас в балансе, т.к. правильно исполненная пикировка дает гарантированное уничтожение противника. Если наказание за это будет слишком слабым, то это станет проблемой для других классов кораблей. У нас есть в игре корабль, которому позволили исполнять несколько пикировок за бой - Паоло Эмилио. Однако за это он заплатил рядом недостатков.

Она работает. Нередко на сближении вышибают движок, а т.к. ремка всего 5с, то после нее высок шанс получить крит торпедников от пмк, которое на этих дистанциях бьет очень точно. Если не чинить машинку, то высок шанс уйти в порт, так и не забрав цель.

и все же я думаю пикировкой заниматься эсму, это из разряда абсолютно не нужных и не полезных команде действий)))

блин как спойлерить?)))

[Captain_Rezus]

Сегодня в 14:03:55 пользователь Krokoziabra68ru сказал:

Правильно не попадать по эсмам с 5 км и дальше, но с километра... 8 380 мм фугасных гранат, аккуратно в борт...

У нас в игре линкор в линкора может с километра не попасть...

[Rorabek_B]

Сегодня в 18:52:09 пользователь Captain_Rezus сказал:

У нас в игре линкор в линкора может с километра не попасть...

значит не надо на такой дистанции гамать)))подальше 5-10 км, оптимум))