Популярность/актуальность крейсеров как класса.

[AVTactics]

Сегодня в 15:26:12 пользователь Bifrest сказал:

А ты  когда выкладывал серии нагиба  на  Кидде  ни разу не сталкивался  с этой ситуацией  ? Когда  не один  ЛК или тяжелый КР  даже  не пытался  пострелять  что бы прикрыть ?

Это другое.

Когда у игрока есть выбор - это хорошо, а когда у игрока выбора нет и игра склоняет его к единственно возможному пути - это плохо.

Я не говорю о выборе игрока когда этот выбор присутствует. Это "проблема игрока" или индивидуального мастерства.

Я говорю, грубо говоря, о балансе игровых стратегий, о вариативности и разнообразии, которое слишком рано убивается и урезается.

Когда воронка игровых стратегий проявляет себя с ростом конкуренции - это нормально. Например, очень наглядно это можно увидеть когда были старые ранги. На самом верхнем уровне был рандом, в котором условно для примера игралось 20 стратегий, чуть ниже на следующем уровне шли ранги, в которых часть стратегий отрезалась и оставалось условно 15 стратегий, затем шли КБ, в которых ещё больше отрезались неудачные стратегии и оставалось штук 10, а затем шли турниры, в которых за счет максимальной конкуренции выигрышных стратегий оставалось, скажем, 7-8 единиц.

Или можно было это увидеть даже внутри рангов, когда во второй лиге было максимально возможное кол-во стратегий, затем в первой лиге слабые стратегии отваливались и общее их кол-во становилось меньше, а в высшей лиге отсев по выигрышным стратегиям ещё больше урезался.

Надо понимать, что воронка игровых стратегий (то, что образует так называемую мету) - вообще-то болезнь игр. И все нормальные подходы к балансу игровых стратегий стараются сделать так, чтобы минимизировать эффект сита, то есть чтобы максимально большое кол-во игровых стратегий было играбельно, чтобы не было слишком сильного урезания. Как правило идеального баланса не существует, по крайней мере мы его не можем видеть ни в одной игре, поскольку сущностей игровых много в современных играх и все их привести в баланс крайне проблематично, но даже не это главное. То, что это сложно сделать и всё такое прочее - понятно, и что концепция воронки игровых стратегий не просто так появилось (термин "мета" был придуман не от нечего делать). Вопрос в том, чтобы всё-таки сохранять или по крайней мере стремится к сохранению максимально широкого пула стратегий.

Так что то, на что ты указываешь, мне видится как разные вещи. Одно дело когда выбор есть (есть несколько играбельных/выигрышных стратегий, из которых игрок выбирает) и совсем другое когда имеет место быть доминантные стратегии (какая-то одна-две стратегии слишком сильные по отношению к другим, таким образом весь основной пул стратегий отваливается ибо оказывается слабым и не-играбельным).

Моё негодование связано не с выбором игроков когда этот выбор существует. У меня горит от того, что на мой взгляд есть проблемы игрового процесса, то есть "игра болеет" в определенном аспекте, она не здорова, это надо исправлять именно в игре .... но вместо того, чтобы сделать игру хорошей и интересной, разнообразной и вариативной, которая будет увлекать широким спектром и давать игроку различные возможности .... вот вместо всего этого игроки предпочли культ дамажки. И я повторюсь, ладно бы это были слабые игроки, которые просто ввиду недостаточного погружения в игровой процесс и понимания его не могли увидеть слабости игры (их нельзя винить, они просто не видят этого), но когда речь идет о сильных игроках, которые так сказать смогли в игру, смогли в результат и наверняка видят в чем "игра болеет", но не пытаются сделать игру лучше, а предпочитают культ дамажки, уж не знаю что ими движет - может померятся пипирками, может просто удовольствие они такое получается, мол, вот сколько много я урона набил .... у меня бомбит вот от этого. То есть у меня разногласие происходит. В моем понимании хорошие сильные игроки - это не просто кто смог в игру, но они в определенном смысле гораздо больше ответственны за игру, потому что они способны дать фидбек как раз по вот этой воронке стратегий, им проще увидеть вот этот отвал стратегий, отвал вариативности и разнообразия .... но они этого не делают. Они не хотят сделать игру лучше. Их устраивает набивание урона, и судя по всему пофигу что у тебя по сути один единственный шаблон поведения в игровом процессе вырисовывается.

И, к слову, я всегда придерживался описанной позиции и относительно себя. Но я играл всё время на эсминцах практически. То есть я не настолько хорошо разбираюсь в других классах, поэтому и не могу писать о проблемах других классов. А тут я чуточку буквально залез в КР .... и мне тут же всплывают указанные проблемы, о котором игровое сообщество молчит.

Я не хочу быть частью такого сообщества, которому пофигу на игру.

[Гость]

Сегодня в 16:10:14 пользователь AVTactics сказал:

проблемы, о котором игровое сообщество молчит.

А может их и нет, может ты их сам себе придумал?

[Alexahiks]

Тактикс, смотри, первая моя тема на этом форуме была про свет эсмов. Светлячок.

Мне игра обьяснила, что свет это приятно, но бесплатно. Оплата тут за дамаг.

А ты это только что замеетил?!

[Bifrest]

Сегодня в 16:10:14 пользователь AVTactics сказал:

В моем понимании хорошие сильные игроки - это не просто кто смог в игру, но они в определенном смысле гораздо больше ответственны за игру, потому что они способны дать фидбек как раз по вот этой воронке стратегий, им проще увидеть вот этот отвал стратегий, отвал вариативности и разнообразия .... но они этого не делают.

Нда  .. Бесконечна  убогость  моих  озвученных  мыслей    так красиво  я не скажу   , но  действия   ,как  говорится "ведете  в правильном направлении ".

Теперь ты начинаешь понимать  почему некоторые предпочитают вообще  не  играть  на  других  классах  ,почувствовал  что значит  быть скованным  "одной цепью"  ..

В целом  ты  прав и в том  ,что  сильно изменилось поведение  сильных  игроков  ,что  их  спровоцировало  -другой вопрос  .. Ведь  доходит до смешного   ,на слабом  фланге  -прикрытие  работает в полную  силу  , а на сильном   , главное  то что  светят  ,а  не состояние  того кто светит ..

 

Сегодня в 16:10:14 пользователь AVTactics сказал:

Но я играл всё время на эсминцах практически.

Играй и дальше  ,не береди душу  ))

[tyrael]

Что-то слишком сложно пишете.

 

Я пришел в эту игру во времена беты. Зашел в бой на своем первом кораблей 1 лвл, пострелял сам, постреляли по мне - было весело. Но мне понравилось именно то, что корабль жил довольно долго. Но с ростом уровня это исчезает. Половина тем на форуме - про слив эсминцев в начале боя. А что вы хотите от корабля, у которого ХП как одна торпеда? Да еще и у кучи ЭМ в ракомендованных скилах не стоит скил на хп. Ну и крейсера (я не имею ввиду все эти ЛКр) тоже живут не особенно долго. Всякие обнимашки с островами и золотой дождь с 16+км - это для меня не интересный геймплей, а те кто пытаются играть на 14- км на открытой воде быстро теряют цитадели и уходят в порт.

 

Поэтому что раньше, что сейчас - ЛК гораздо более популярны, нежели КР.

[Bifrest]

Сегодня в 01:23:52 пользователь tyrael сказал:

Но с ростом уровня это исчезает. Половина тем на форуме - про слив эсминцев в начале боя. А что вы хотите от корабля, у которого ХП как одна торпеда?

Именно с массовым  вводом  хилок на ЭМ началось то ,что видите  сейчас  .. Раньше  за хилку платил только  Хабаровск и всем известно  за что  платил  ,но это был настоящий лидер  ,а не эсминец .С тех пор как  игроков отучили думать  давая ..еще один   шанс ,а потом еще   мы и имеем то ,что ... имеем ..Супы  ,фугасоплюи  ,суперинвизные  торпеды/ракеты все это плата  за комфорт одних  и  боль для других ..    Раньше имея убойное оружие  в виде торпед   ,если ты ошибся в расчетах  -то уходил в порт   и ты был просто ВЫНУЖДЕН  кооперироваться с другими  игроками   ,прикрывать и ихпонимая что стволы за спиной  это тот самый шанс уйти ,теперь у нас аля улю  врубил хилку  ,форсаж и ..пишите письма  ..Хороший геймплей  для дошкольного возраста  -минимум  нагрузки нейронов  .. 

[Graber_71_rus]

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

не только по 5 эсминцев встречается, но и по 8 линкоров... Но ЛК-воды не будут про это кричать - это другое...

Никто не будет на это жаловаться.

Т.к. неначто...

[tyrael]

Сегодня в 13:49:05 пользователь Bifrest сказал:

Именно с массовым  вводом  хилок на ЭМ началось то ,что видите  сейчас  .. Раньше  за хилку платил только  Хабаровск и всем известно  за что  платил  ,но это был настоящий лидер  ,а не эсминец .С тех пор как  игроков отучили думать  давая ..еще один   шанс ,а потом еще   мы и имеем то ,что ... имеем ..Супы  ,фугасоплюи  ,суперинвизные  торпеды/ракеты все это плата  за комфорт одних  и  боль для других ..    Раньше имея убойное оружие  в виде торпед   ,если ты ошибся в расчетах  -то уходил в порт   и ты был просто ВЫНУЖДЕН  кооперироваться с другими  игроками   ,прикрывать и ихпонимая что стволы за спиной  это тот самый шанс уйти ,теперь у нас аля улю  врубил хилку  ,форсаж и ..пишите письма  ..Хороший геймплей  для дошкольного возраста  -минимум  нагрузки нейронов  .. 

 

Хилка не спасет от торпед. Стандартная японская 12км торпеда шотает почти все ЭМы. 10.5км американская торпеда так же шотает большинство ЭМ не взявших скил на хп (половина игроков его почему-то игнорирует). А даже если кто и переживает торпедное попадание, то становится настолько инвалидом, что про любые перестрелки без инвиза приходится забыть.

 

Да и что дает эта хилка? Около 3к хп на топовых ЭМах? Это пара залпов от коллеги, либо 1 средний сброс от авика. Да, на "неустрашимом" хилка жесть, но это уникальный прем. Да и форсаж (если не боевой) не считаю имбой.

 

Я играл с беты до начала 2017. Вернулся в начале этого года. И особой разницы в поведении игроков не вижу. Да, добавили кучу новых кораблей, кучу новых механик (одно изменение АВ чего стоит), но игроки как были, такими же и остались. Кооперация в рандоме всегда была чем-то сказочным, типа цветка папортника или 4хлистного клевера.

У нас я не встречал термина для обозначения рандомного игрока. Но у иностранцев есть интересный термин - пуг (Pick Up Group - PUG), т.е. игроки собранные рандомно. И проблема этих игроков не в индивидуальном скиле. А в неуверенности в команде (что частично решается наличием голосового чата в этих рандомных боях). Т.е. когда тебе нужно сделать шаг вперед, а ты не уверен что команда тебя поддержит, а не сделает например шаг назад, ты не можешь нормально действовать. К тому же у тебя в голове одна тактика боя, а у других игроков может быть другая. Поэтому исходя из личного опыта, бои кланового отряда против ПУГов в 95% случаев заканчиваются победой первых даже если вторые превосходят их по индивидуальному скилу.

 

Поэтому лично я не готов после возвращения играть в рандоме. Только ранги, операции и немного коопа. Еще в КБ поиграл бы, но лень покупать микрофон, да и не люблю долгие сборы.

[VLAD_STEL_2]

В 24.04.2021 в 14:52:47 пользователь AVTactics сказал:

Почему никто не пишет о слишком большом кол-ве линкоров?

Да как не пошет-то? Велкам в темы "Актуальность крейсеров как класс", "Опрос о количестве эсминцев" и ещё куча тем при регулярном прочтении.

Вот видишь, зашёл ты в хайлевел на одном лишь Гинденбурге и у тебя сразу начался пожар по количеству линкоров. А когда выйдешь в бой на каком-нибудь РЛС-нике у точке - загорит ещё и от перманентного света упоровшегося авика.

Видишь, как 10-ый уровень игровое мировоззрение правит?

 

[RealBrahman]

В 24.04.2021 в 13:52:47 пользователь AVTactics сказал:

Как выглядит происходящее в целом? Крейсерам урезают их игровые возможности, их геймплей, но они ничего не говорят по этому поводу, они не жалуются, не просят что-то изменить, потому что их устраивает набивание дамажки на этих самых линкорах. Пофигу что крейсера теперь меньше влияют на бой, самое главное святая дамажки ммммм ..... И от этого страшно бомбит у меня!

Ну теперь самое время для вас освоить и линкоры. Там тоже не так всё просто.

P.S. Вы делаете выводы о роли крейсеров на основании игры на Гинде, а он как раз и создан для описанного вами геймплея - жечь линки от дистанции и маневра. Хотите адреналинчика в ближнем бою - освойте Минотавра)

[Bifrest]

Сегодня в 08:12:34 пользователь RealBrahman сказал:

Хотите адреналинчика в ближнем бою - освойте Минотавра)

Лучше Плимут от него толка больше 

[mishastirlitz]

Достаточно в ранги зайти. Бои без крейсеров или с 1 крейсером на команду - обычное дело уже давно. Но разработчики почему-то новой системой навыков сильнее всего ударили именно по крейсерам.Нелогично вообще.

[Graber_71_rus]

Сегодня в 17:57:18 пользователь mishastirlitz сказал:

Нелогично вообще

Думай ширше

Сразу станет логично

[RealBrahman]

В 24.04.2021 в 13:52:47 пользователь AVTactics сказал:

Могу ли я ошибаться в своем видении? Могу, т.к. опыта игры на крейсерах немного, но пока картина вырисовывается такая.

Решил проверить, настолько ли всё плохо. Продолжил выкачивать итальянские и японские ветки крейсеров, всё руки до них не доходили. Скажу сразу, что вначале боя всегда шёл за эсмом по пятам к точке, то есть выполнял нормальную крейсерскую роль.

 

Впечатления:

• Тренто. Играется хорошо, с выживаемостью всё ок, эсмов убивает неплохо, всех остальных более-менее. Свои дымы частично позволяют забить на авики и прочие неприятности. Прошёл без использования свободки. 
• Зара. Так же, как Тренто, но чуток комфортнее по ощущениям.
• Могами. Всё отлично, если есть кому саппортить (фланг не сдох сразу), и если нет упоровшегося авика, иначе - не хватает дальности, тупо не можешь подойти на дистанцию выстрела. Добил свободкой - крейсер слишком зависим от обстоятельств, хотя местами очень интересный. 
• Ибуки. Проблема с дальностью и зависимостью от обстоятельств пропадает, всё очень комфортно.

 

 

Вот пример сегодняшнего бездарного и неинтересного боя, когда эсмы сразу сдохли классическим образом (в дымах от торпед), и вообще почти все сразу сдохли, еще и авик для полного счастья упоролся с самого начала боя.

 

Кроме того, ранее имевшиеся у меня крейсеры 9-10 уровня играются без дискомфорта (если авиаупорант не попадётся конечно).

По этому моё личное мнение - трагедии, описанной вами, нет. И вообще, после 1200+ боёв на Минотавре, остальные крейсеры кажутся мне довольно простыми в освоении, за исключением некоторых, дзен которых я пока не познал. 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

ТС рано тему создал. Вот заполониться рандом  дупер линкорами с калибрами 460+ И тогда ...

[anonym_8J6s7SSq7RYI]

В 24.04.2021 в 16:10:14 пользователь AVTactics сказал:

Они не хотят сделать игру лучше

А зачем, если разработчики неоднократно показали, что им плевать на фидбек?

В 25.04.2021 в 14:30:08 пользователь tyrael сказал:

У нас я не встречал термина для обозначения рандомного игрока.

Леха

В 24.05.2021 в 23:08:50 пользователь LionelDjonson сказал:

. Вот заполониться рандом  дупер линкорами с калибрами 460+ И тогда ... 

А какая разница? Из актуальных сейчас линкоров все оверматчат крейсеров, кроме Бургони и Славы.

[RealBrahman]

В 24.05.2021 в 22:08:50 пользователь LionelDjonson сказал:

ТС рано тему создал. Вот заполониться рандом  дупер линкорами с калибрами 460+ И тогда ...

Большой калибр - не всегда хорошо. В 8 км от крейсера-бортохода я бы предпочёл оказаться не на Шикишмики с 510, а на Мексике)))

[Myshix]

Дожили... За крейсероводов озаботились. Норм все у Кр...

[anonym_nneMEvthDYKy]

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

1) Изменение концепта авианосцев. Старые авианосцы облетали крейсера стороной, а нынешним проще урон набивать именно на крейсерах: не жирные - до 9-го уровня и хилок то нет у большинства; на передовой - летать далеко не нужно; заградительный огонь не позволяет отбиваться в одиночку как это можно было делать в старом концепте.

Вообще ниразу... причём это можно опытно проверить, достаточно вернуть АВы 1.0 с теми настойками что были у них. Замечу что тогда первыми из боя ливали именно крейсера.

 

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

2) Изменение ИВ. На многих лёгких крейсерах даже с ИВ сложно вынимать урон с линкоров - это привело к снижению их популярности...

Не сколько изменение ИВ, сколько вообще изменение пробития и изменение работы брони на... адамантит. Если раньше крейсера и ЛК кусали, и между собой дрались. То сейчас заплевать крейсер с крейсера сложнее в разы чем кушать броневана. Это просто факты..

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

3) Сложность эффективной игры на крейсерах.

Вы точно в WoWS играете? Роон, Гиндер, Петропавловск, Смола сейчас наверное упали в статистике от хохота. Сваншотить крейсер сейчас уже в течении года это простите фэнтези с эльфийками и зверодевочками в озвучке от АниДАБ.

 

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

4) Маскировка.

Эту проблему надо было решать давно. В сторону повышения заметности и уменьшения ТТК.

 

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

а) Очень много премиумных линкоров 9-го уровня и на всех не хватает крейсеров... В такие бои балансер нещадно пихает крейсера 7-го уровня, что в свою очередь негативно сказывается на желающих играть на классе крейсеров - кому охота быть мишенью... ЦА, испытав это на своей шкуре, пересело на линкоры;

Спасибо патчу 092.

 

В 17.04.2021 в 06:48:03 пользователь _Kommodore_ сказал:

б) На линкоре проще переживать нон-стоп атаки с воздуха - хилки есть с самого начала, а штурмовики не так страшны как для крейсеров... Заметили, что на протяжении года ни кто из ЛК-водов не жаловался на форуме на имбовость летунов?

Во первых - курей порезали ещё на 085 и 087, следовательно они относительно безвредны.
Во вторых - любой крейсер упорант по страшнее стада курятников будет. Сужу по своему Гинденбургу.

 

Цитата

Новые перки...

Погодите. Но вы же САМИ хотели? 

В 22.04.2021 в 17:17:45 пользователь tyrael сказал:

Балансировщик работает странно. Вот на выходных был эвент "набей 4 ляма дамажки". В итоге очередь в ранги состояла в среднем из 2 КР, 6 ЭМ и 1 АВ и 20 ЛК.

Как профильный меин 10ки ЛК Франции скажу... 4 ляма демажки набить это надо гиндер с удлинителем брать. С лк очень быстро нападает.

[_Kommodore_]

Сегодня в 02:13:54 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Вообще ниразу... причём это можно опытно проверить, достаточно вернуть АВы 1.0 с теми настойками что были у них. Замечу что тогда первыми из боя ливали именно крейсера.

Я в те времена Ойгена приобретал из-за ПВО, так как мог сбрить все самолёты у рукожопого водителя 9-10-го авианосца под заградкой с приоритетной целью и всеми перками на ПВО... Крейсера были разные, играя на большинстве из них в те времена, авианосцы были не страшны для крейсеров, но при условии, что не пожалеешь очки на открытие всех перков ПВО, а вот линкорам приходилось туго - линкор всегда проигрывал авианосцу при равной игре и оставалось лишь сыграть перед гибелью так, что бы авик потерял максимум ударных самолётов и уже дальше не мог эффективно играть...

Сегодня в 02:13:54 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Не сколько изменение ИВ, сколько вообще изменение пробития и изменение работы брони на... адамантит. Если раньше крейсера и ЛК кусали, и между собой дрались. То сейчас заплевать крейсер с крейсера сложнее в разы чем кушать броневана. Это просто факты..

Согласен... Это факт, что изменение сказалось на популярности лёгких крейсеров...

Сегодня в 02:13:54 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Вы точно в WoWS играете? Роон, Гиндер, Петропавловск, Смола сейчас наверное упали в статистике от хохота. Сваншотить крейсер сейчас уже в течении года это простите фэнтези с эльфийками и зверодевочками в озвучке от АниДАБ.

Этот аккаунт прошёл вайп в 18-ом году и у меня нет желания выкачивать все десятки вновь... В игре должен быть интересен геймплей, а не бесконечный гринд... Мы играем в одну игру, но на этом акке мне интереснее играть на 6-8-х уровнях, так как много премов этих уровней и в порту у меня лишь корабли с историей, бывшие в металле и заложенные на верфи, но по какой-либо причине не были достроены и поэтому у меня ни когда не будет в порту Роона, Гиндербурга, Петропавловска, Смоленска... Спуститесь на 6-й уровень на крейсере и встретите там по 6 линкоров и по 2 курятника на бой... Тут полно эльфиек и зверодевочек...    У меня Аризона вся обвешана этими  медалями "Сокрушительный удар"... Я бы даже сказал, что медали Аризоне дали дополнительный бронепояс...  

Сегодня в 02:13:54 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Эту проблему надо было решать давно. В сторону повышения заметности и уменьшения ТТК.

Решение этой проблемы убило эффективную игру на американских крейсерах... Это была их изюминка, а сегодня америкосы на всех уровнях игры до топов не нужны от слова совсем - есть представители данного класса в других нациях эффективнее и проще...

Сегодня в 02:13:54 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Спасибо патчу 092.

Спасибо нужно говорить ещё патчу 0.8.0... Когда убрали старые авианосцы, которые карали стоящие линкоры без шансов и заставляли их двигаться... Сегодня не только лишь все идут в атаку на линкорах стоя на месте...   И спасибо за то, что "Меткого" убрали, а то линкор мог с соседней карты крейсер в порт отправлять...