80 лет со дня начала Великой Отечественной войны

[ImOnFire]

Сегодня в 11:51:00 пользователь Isulf сказал:

И даже не это главное. То что свои воевали против своих - это наше внутреннее дело. Но то что Колчак или Деникин активно принимали помощь от западных стран и сотрудничали с ними - вот этого ни в коем случае делать было нельзя.

 Имперская Россия имела хорошие отношения с западным миром. Почему было нельзя? Из каких соображений? Только не говорите что из принципиальных :)

Сегодня в 09:56:19 пользователь LAVR14 сказал:

Те кто сражался против своего народа в годы Гражданской войны и в итоге ее проиграл - никогда не станут героями в глазах своего народа. А сейчас происходит навязывание различными либералами народу вот всех этих белых генералов, бандитских атаманов и прочей нечисти. А им место давно уже определено на свалке истории. Тот же Колчак - преступник и никто его так и не оправдал, ни у кого рука не поднялась. Но из него нынче лепят героя. Да плевать какие там у него до Гражданской войны были заслуги, он их все перечеркнул своим участием в убийствах десятков тысяч людей, которые кстати к большевикам вообще никакого отношения не имели. А свое участие в убийствах, точнее то что он этому никак не воспрепятствовал, Колчак даже и не отрицал.

Наивное мнение :) По большому итогу в развязке войны виноваты большевики, напомнить кто Временное Правительство изгонял и расстрелял разгонял? Победителем быть конечно "проще" ведь они боролись за все хорошее против всего плохого, в учебниках истории так и напишут.
В данном случае как обычно все завязывается на том факте, что как только не остается тех кто помнил бы, авторитетных людей, можно рулить историей как захочется, а просто принять хотя бы факт что на войне...."как на войне" сложновато.

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 09:56:19 пользователь LAVR14 сказал:

Те кто сражался против своего народа в годы Гражданской войны и в итоге ее проиграл - никогда не станут героями в глазах своего народа. А сейчас происходит навязывание различными либералами народу вот всех этих белых генералов, бандитских атаманов и прочей нечисти. А им место давно уже определено на свалке истории. Тот же Колчак - преступник и никто его так и не оправдал, ни у кого рука не поднялась. Но из него нынче лепят героя. Да плевать какие там у него до Гражданской войны были заслуги, он их все перечеркнул своим участием в убийствах десятков тысяч людей, которые кстати к большевикам вообще никакого отношения не имели. А свое участие в убийствах, точнее то что он этому никак не воспрепятствовал, Колчак даже и не отрицал.

 

Сегодня в 09:58:51 пользователь ru1719 сказал:

А я про это и пишу. Сложные были времена, разнонаправленные судьбы, много граней...  Колчак , Махно -- ооочень разные.

И, к сожалению, как бы ни хотелось, сегодня не считаю наш народ целостным. Согласен с вами, дело будущего. Тлько, ещё раз, есть два пути: 1) раствориться в "мировой цивилизации" 2) помнить своих героев, защищавших не весь мир, а свою страну.

Как видите, у меня нет короткого красивого ответа на ваш вопрос, но в моей памяти хранятся рассказы не одного из моих знакомых о своих пра-дедах, которые сражались и в мв-1 , и пошли воевать в мв-2.

 

А вот и ещё мнение. Мы - разные. Но мы живём сейчас, рядом. Я готов принять то, что у другого человека другое мнение. И, в тертий раз: это не то же, что раз мнения разные, их нужно стереть и заменить "общими ценностями".

Именно появятся памятники,.

Именно появятся памятники, а не снесут существующие "для равенства".

Конечно , не решение вопроса, но вариант.

Пусть церковь на своем соборе решит , что 11 ноября - день памяти погибших в Первую Мировую войну и пусть поминает их. 

[ru1719]

Сегодня в 12:33:00 пользователь romanonisenko сказал:

Пусть церковь на своем соборе решит

Почему церковь?

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 13:14:03 пользователь ru1719 сказал:

Почему церковь?

Потому что мы все-равно переругаемся . 

[Chekist_ussr]

В 21.06.2021 в 21:01:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Простите, я сейчас наверное опять брякну не в струю. А почему бы и НАМ не вспомнить об уважении к солдатам Великой (Первой Мировой) войны?

Можно и вспомнить, но логичнее это сделать 1 августа. А сегодня 22 июня. Вечная память всем погибшим в Великой Отечественной войне! 

[ru1719]

Сегодня в 12:20:35 пользователь Ar_Ad сказал:

Победителем быть конечно "проще" ведь они боролись за все хорошее против всего плохого, в учебниках истории так и напишут.

О! вот это верно на 100% для всех эпох и народов!

 

Сегодня в 12:20:35 пользователь Ar_Ad сказал:

В данном случае как обычно все завязывается на том факте, что как только не остается тех кто помнил бы, авторитетных людей, можно рулить историей как захочется, а просто принять хотя бы факт что на войне...."как на войне" сложновато.

И это верно. Однако процесс может мало-болезненный = "время лечит", у меня к французам и Наполеону мало претензий.

Процесс может быть болезненным, когда ещё живых свидетелей и носителей определённых убеждений ЗАСТАВЛЯЮТ менять взгляды на жизнь и миропорядок. .. А в гражданской войне такого не избежать.

Сегодня в 13:17:23 пользователь romanonisenko сказал:

Сегодня в 13:14:03 пользователь ru1719 сказал:

Почему церковь?

Потому что мы все-равно переругаемся . 

И, всё же, "переругаемся" - это не закон природы, а уровень нашего развития. +"время лечит". Будем умными и терпеливыми - не переругаемся. Я в нас верю!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:51:00 пользователь Isulf сказал:

Но то что Колчак или Деникин активно принимали помощь от западных стран и сотрудничали с ними - вот этого ни в коем случае делать было нельзя.

Пиитета к белым у меня не намного больше, чем к красным. Путчистами и предателями были и те, и другие. По поводу 22 июня - вечная слава русским солдатам, а за немыслимые потери кое с кого не худо бы и спросить.

Сегодня в 11:50:54 пользователь Batiyny сказал:

а если про флот во 2 мир войне,один был заперт на балтике

Балтийский флот сыграл важную роль самим фактом своего существования - даже в критические моменты  наступления немцы отвлекали значительые силы на противодействие. Будь флот "маленьким и эффективным" - он вряд ли вызывал бы такую нервную реакцию.

[ImOnFire]

Сегодня в 11:51:00 пользователь Isulf сказал:

И даже не это главное. То что свои воевали против своих - это наше внутреннее дело. Но то что Колчак или Деникин активно принимали помощь от западных стран и сотрудничали с ними - вот этого ни в коем случае делать было нельзя.

Я видел ваш предыдущий ответ, но притяну этот.
Вы не совсем правы, хотя бы по тому же историческому примеру, что СССР первое время сохранял не плохие отношения с Западом, до тех пор пока не решил национализировать все импортированное производство. Да и вообще, принятие помощи ни к чему не обязывает если оно не закреплено договорами. Конечно, подковровые переговоры могут быть, но не обязательно в них могут быть требования (повторюсь, имперская Россия с западом хорошо дружила, достаточно было бы сохранить отношения), а даже если будут их выполнять "не обязательно".
Потом политика политике рознь, племена Дубая тоже могли бы не продавать свою нефть, а США могли бы за нее не платить. Но в итоге же у Дубая все прекрасно? Ну, лучше чем если бы соглашение достигнуто не было. Уперлись бы в свою племенную, но суверенную политику и нифига.
Тут даже дело не в этом, а в развешивании ярлыков, какая разница чья она, политика? Если она выгодна народу и государству-значит она примерная. Нет своих путей,чужих путей, есть выгодные пути. Это знаете, как древние торговцы, нашли вот удобный путь из страны страну  и все через него путешествуют. Были ли те кто искали другие пути? Были, но их искали в попытке найти более выгодный/быстрый/безопасный - у кого какие приоритеты, но не из-за того что тот популярный и удобный путь другие торговцы уже своими тапками стерли и вообще " использованный он уже какой-то".
Можно сказать однозначно, даже если бы Россия осталась имперской, она бы не попала ни под чей протекторат, как и не попадала со времен разрозненных княжеств под татаро-монголами.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:02:09 пользователь Batiyny сказал:

флот что в 1 мир простоял,что во 2.

В ПМВ влот далеко не стоял, что на Балтике, что на ЧМ. На Балтике велось планомерное минное наступление, флот был активен до самой Кронштадской резни. На Черном море флот захватил господство на театре, подводные лодки  и эсминцы настреляли под 3 тысячи фрагов (в основном конечно парусно-моторная мелочь, но все же), блокировав снабжение углем района Стамбула и турецкого флота.

[LAVR14]

Сегодня в 12:20:35 пользователь Ar_Ad сказал:

Наивное мнение :)

Вы тут ярлыки то не навешивайте! Тоже мне - великий знаток истории нашелся!

Сегодня в 12:20:35 пользователь Ar_Ad сказал:

По большому итогу в развязке войны виноваты большевики, напомнить кто Временное Правительство изгонял и расстрелял разгонял? Победителем быть конечно "проще" ведь они боролись за все хорошее против всего плохого, в учебниках истории так и напишут.

Большевики вам не нравятся? Ваше дело. А мне не нравятся вот все эти людишки, которые сперва заставили отречься вполне законного Государя (никаких большевиков возле Николая II в момент его отречения и близко не было!), а потом пролезли во Временное Правительство. Кто их туда выбирал то вот этих Львова, Керенского и прочих? А никто! Революционная необходимость, как они говорили. А уж потом, когда временные не справились - вот тогда и пришли большевики и дали им пинка! А защищать Временное правительство никто даже и не стал. По всей стране происходило то, что потом назвали триумфальным шествием Советской власти. Она на первых порах очень многих устраивала, а представителей Временного правительства погнали взашеи. Там никого особо то и стрелять нужды не было.

Большевики, говорите, гражданскую войну начали? А восстания на Дону кто устраивал? Кто чехов взбунтовал в эшелонах от Пензы до Владивостока? Кто интервентов с радостью встречал везде - от Архангельска до Владивостока и от Одессы до Баку? Кто на иностранные деньги Белую армию организовывал? Кто националистические правительства на всех почитай окраинах понасоздовал и от России с радостью откололся?

А большевики вот на все это смотреть должны были и смирно ждать, пока их уничтожат? Ха! Как бы не так!  И опирались большевики на поддержку самых широких слоев населения, а не на каких-то там китайцев и латышей. Вот потому то им и удалось создать многомиллионную Красную Армию, которая разбила и белых, и националистов, и разнообразных "зеленых". И кадровых офицеров у красных в итоге оказалось больше, чем у белых. И ресурсы для войны большевики сумели собрать. Потому как не выклянчивали их у иностранцев, как делали белые. А уж про идеологическую работу - тут и говорить нечего, белые ее полностью провалили. Вожди белого движения именно как политики и в подметки не годились вождям большевиков.

Ну да, на то и война - всякое бывало. У нас нынче любят вспоминать не Перекоп и Волочаевку, а Кронштадтский мятеж и Тамбовское восстание. Вот только большевики из этих восстаний выводы сделали - отменили продразверстку, ввели НЭП. И все эти крестьянские восстания по всей стране вдруг быстро пошли на спад. И как то сразу выяснилось, что у мужиков то и претензий к Советам больше нет. И оказалось, что Советская то власть в принципе многих устраивает . Чего же с ней не жить то при НЭПе? И вся ненависть к большевикам куда то улетучилась и желание с ними воевать пропало. А Гражданская война с 1921 года власти большевиков уже не угрожала, а постепенно и вовсе затихла.

Сейчас очень модно изображать из себя этакого антибольшевика и антисоветчика. Начисто забывая - кто руководил нашей страной долгие годы, и кто привел ее к великим достижениям и к Победе в Великой Отечественной войне.

[UnrullY]

Казалось, было холодно цветам,

и от росы они слегка поблёкли.

Зарю, что шла по травам и кустам,

обшарили немецкие бинокли.

 

Цветок, в росинках весь, к цветку приник,

и пограничник протянул к ним руки.

А немцы, кончив кофе пить,

в тот миг влезали в танки, закрывали люки.

 

Такою все дышало тишиной,

что вся земля еще спала, казалось.

Кто знал, что между миром и войной

всего каких-то пять минут осталось!

 

Я о другом не пел бы ни о чем,

а славил бы всю жизнь свою дорогу,

когда б армейским скромным трубачом

я эти пять минут трубил тревогу.

 

Степан Щипачев. 1943

[Isulf]

Сегодня в 15:14:21 пользователь Ar_Ad сказал:

Я видел ваш предыдущий ответ, но притяну этот.
Вы не совсем правы, хотя бы по тому же историческому примеру, что СССР первое время сохранял не плохие отношения с Западом, до тех пор пока не решил национализировать все импортированное производство. Да и вообще, принятие помощи ни к чему не обязывает если оно не закреплено договорами. Конечно, подковровые переговоры могут быть, но не обязательно в них могут быть требования (повторюсь, имперская Россия с западом хорошо дружила, достаточно было бы сохранить отношения), а даже если будут их выполнять "не обязательно".
Потом политика политике рознь, племена Дубая тоже могли бы не продавать свою нефть, а США могли бы за нее не платить. Но в итоге же у Дубая все прекрасно? Ну, лучше чем если бы соглашение достигнуто не было. Уперлись бы в свою племенную, но суверенную политику и нифига.
Тут даже дело не в этом, а в развешивании ярлыков, какая разница чья она, политика? Если она выгодна народу и государству-значит она примерная. Нет своих путей,чужих путей, есть выгодные пути. Это знаете, как древние торговцы, нашли вот удобный путь из страны страну  и все через него путешествуют. Были ли те кто искали другие пути? Были, но их искали в попытке найти более выгодный/быстрый/безопасный - у кого какие приоритеты, но не из-за того что тот популярный и удобный путь другие торговцы уже своими тапками стерли и вообще "

Да, Россия дружила. Как и сейчас пытается дружить со всеми странами, независимо от их вероисповеданий и намерений.

Однако с Россией что тогда, что сейчас, что когда либо прежде никто не дружил. У всех был всего лишь финансовый интерес к России. Как бы ограбить.

Единственный раз, когда запад не хаял Россию и всячески поощрял - когда СССР распался и страна лежала в руинах, а запад пользовался ее ресурсами практически бесплатно в конце 90-х годов прошлого века.

Я больше не хочу такого. 

Поэтому я славлю наши победы и стойкость русского народа перед лицом иноземных захватчиков!

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:11:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А свой народ - это кто? 250 тыс. китайских наемников в Красной армии? Или "латышские стрелки"?

А кому кто свой. Китайские гастрабайтеры, которые были наняты русскими буржуями, решили что русские работяги и работяги других национальностей им свои. И вы сову то аккуратней на глобус натягивайте. На европейской части бывшей РИ воевало 11000 китайских добровольцев и это число максимальное. За латышских стрелков сформированных царьбатюшкой вообще претензии непонятны. На тот момент это и их страна и они, как и многие другие, воевали и за белых и за красных.

Сегодня в 11:11:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тамбовские крестьяне и ижевские рабочие у нас уже чужой народ?

А и те и другие не воевали против советской власти кстати. Советская власть и тем и другим в целом нравилась.

Сегодня в 09:58:51 пользователь ru1719 сказал:

И, к сожалению, как бы ни хотелось, сегодня не считаю наш народ целостным.

На тех кто народ считает "целостным" или ждет этого, со слезами блалагодарности взирает один итальянский лидер-лудший друг одного австрийского художника, которого, благодарные итальянцы же, за ноги повесили. Идеи солидаризма на этой территории плохо приживаются и не факт что приживутся вообще.

Сегодня в 12:02:09 пользователь Batiyny сказал:

а что делал наш флот в 42 году,почему бросили свои войска при обороне севастополя

А вот это хороший вопрос. Осталось выснить чем вывозить.

Сегодня в 12:20:35 пользователь Ar_Ad сказал:

По большому итогу в развязке войны виноваты большевики, напомнить кто Временное Правительство изгонял и расстрелял разгонял?

Если не сложно напомните. А заодно уточните-Вы о ВР говорите или о Учредительном собрании?

Сегодня в 15:14:21 пользователь Ar_Ad сказал:

Вы не совсем правы, хотя бы по тому же историческому примеру, что СССР первое время сохранял не плохие отношения с Западом, до тех пор пока не решил национализировать все импортированное производство.

Вам бы книжки почитать. Почему как и за что ультиматум был поставлен. И на торговые отношения это, кстати, никак не повлияло.

Сегодня в 16:37:09 пользователь LAVR14 сказал:

Большевики, говорите, гражданскую войну начали? А восстания на Дону кто устраивал? Кто чехов взбунтовал в эшелонах от Пензы до Владивостока? Кто интервентов с радостью встречал везде - от Архангельска до Владивостока и от Одессы до Баку? Кто на иностранные деньги Белую армию организовывал? Кто националистические правительства на всех почитай окраинах понасоздовал и от России с радостью откололся?

Плюсую. Забыли еще упомянуть время создания белой армии.

[ImOnFire]

Сегодня в 17:44:03 пользователь Isulf сказал:

Да, Россия дружила. Как и сейчас пытается дружить со всеми странами, независимо от их вероисповеданий и намерений.

Однако с Россией что тогда, что сейчас, что когда либо прежде никто не дружил. У всех был всего лишь финансовый интерес к России. Как бы ограбить.

Единственный раз, когда запад не хаял Россию и всячески поощрял - когда СССР распался и страна лежала в руинах, а запад пользовался ее ресурсами практически бесплатно в конце 90-х годов прошлого века.

Я больше не хочу такого. 

Поэтому я славлю наши победы и стойкость русского народа перед лицом иноземных захватчиков!

Эх, знали бы вы как оно на самом деле и кто кому друг и враг. Ну да ладно, "Поэтому я славлю наши победы и стойкость русского народа перед лицом иноземных захватчиков!" фраза метко свалила все изложение в средневековую пропасть, тут нечего обсуждать больше, не наигрались в войнушку.

[Chekist_ussr]

В 22.06.2021 в 11:11:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А свой народ - это кто? 250 тыс. китайских наемников в Красной армии? Или "латышские стрелки"? Тамбовские крестьяне и ижевские рабочие у нас уже чужой народ? Нуок. Только вот не с таким подходом говорить о переписывании истории.

Рассказывая нам про китайцев и латышских стрелков, вы тем самым, опускаете ваших же белых генералов, офицеров и солдат. Неужели Корнилов и Деникин, Кутепов и Слащев, Врангель и Миллер были настолько плохи, что их победили 250т. китайцев? Не упращайте. Все гораздо сложнее. 
Белые проиграли красным, в первую очередь, идеологически. И потом, почитайте, хотя бы, сколько офицеров старой армии воевало в Красной, в том числе, офицеров Генерального штаба. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:46:45 пользователь Chekist_ussr сказал:

Рассказывая нам про китайцев и латышских стрелков, вы тем самым, опускаете ваших же белых генералов, офицеров и солдат. 

Не моих, я вполне ясно по этому поводу выразился. Большинство вождей белого движения так или иначе имели отношение к заговорщикам и организаторам февральского переворота, а борьба между красными и белыми - это борьба между двумя группами путчистов. Красные всегда следовали предельно антирусскому ("интернациональному") курсу и в этом смысле белые с их "единой и неделимой" есть меньшее зло. Но вообще это спор жабы и гадюки.
Возвращаясь к дате начала самой страшной нашей войны скажу, что катастрофические потери на всем ее протяжении страна понесла из-за некомпетентного управления на всех уровнях и мне не хотелось бы смешивать подвиг народа и преступления и просто дурь руководства.
Давайте закруглимся, я вас услышал, вы меня, я надеюсь, тоже. А устраивать в этой теме жеребятину на 20+ страниц неуместно.

[ru1719]

В 22.06.2021 в 21:38:03 пользователь Richelieu_381 сказал:

друг одного австрийского художника, которого, благодарные итальянцы же, за ноги повесили.

1) "Итальянцы же" повесили его с помощью внешних сил. В современном =20-21век мире внутренние разборки в странах происходят при обязательном вмешательстве из вне. (на всяк случай, я не поклонник этих товарищей ))), однако, это были не совсем "итальянцы же".

В 22.06.2021 в 21:38:03 пользователь Richelieu_381 сказал:

Идеи солидаризма на этой территории плохо приживаются и не факт что приживутся вообще

2) А это ярлык= пессимизм, неверие, уныние  и т.п. = смертные грехи )

А приживутся идеи, или нет, практически бесполезно судить по времени настоящему, можно лишь обратиться к времени прошлому этой страны. На мой взгляд такие периоды были.

Примером приживаемости идей солидаризма в современном мире считаю Японию. Я её немного знаю.

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:46:45 пользователь Chekist_ussr сказал:

Корнилов и Деникин, Кутепов и Слащев, Врангель и Миллер

Они все прекрасные люди, после прочтения биографии которых хочется помыть глаза и руки с мылом.

Сегодня в 09:31:19 пользователь ru1719 сказал:

на всяк случай, я не поклонник этих товарищей

Если проскакивают мысли о "единении" и "примерении" то самый что ни на есть. Как в прочем и оратор постом выше. Но тот и не скрывает.

Сегодня в 09:31:19 пользователь ru1719 сказал:

однако, это были не совсем "итальянцы же".

Его повесили ,разумеется, классово ему чужие, но всё же говорящие с ним на одном языке.

Сегодня в 09:31:19 пользователь ru1719 сказал:

Примером приживаемости идей солидаризма в современном мире считаю Японию. Я её немного знаю.

Испанию приведите в пример. Там чудесные овощи из граждан получились. 

А в 30-е годы КПЯ своими отмороженными акциями, даже у самых боевых товарищей во всем мире неподдельное изумленно-восхищенное придыхание вызывала.

Насчет современной Японии-не могу та сразу сказать фршисты там у власти или нет.

 

[ru1719]

 

Сегодня в 11:59:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Сегодня в 09:31:19 пользователь ru1719 сказал:

на всяк случай, я не поклонник этих товарищей

Если проскакивают мысли о "единении" и "примерении" то самый что ни на есть. Как в прочем и оратор постом выше. Но тот и не скрывает.

Ну, раз у вас такой "острый нюх" на "этих", которых вы даже избегаете называть, и вы готовы развешивать ярлыки направо-налево, то мой ярлык вам: оцениваю вашу боязнь этих, ближе к патологическому уровню, нежели моё к ним реальное отношение. 

А раз вы высказываете связные не-серые мысли про жизнь, мне интересно прокомментировать:

Сегодня в 11:59:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Испанию приведите в пример. Там чудесные овощи из граждан получились. 

А в 30-е годы КПЯ своими отмороженными акциями, даже у самых боевых товарищей во всем мире неподдельное изумленно-восхищенное придыхание вызывала.

Насчет современной Японии-не могу та сразу сказать фршисты там у власти или нет.

"Там чудесные овощи из граждан получились. " -- да! И из японцев таких сделать хотели, и, даже немного преуспели. Например, вы знаете, какой самый популярный вид спорта в яп. школах?- второй -- дзюдо. Первый -- бейсбол.

В Хиросиме и окрестностях, в зоне английской оккупации, до 50х годов в местной прессе и радио было запрещено упоминать об атомной бомбе. Отличие японцев от испанцев: на бывших аэродромах есть музеи памяти камикадзе, в которые не ступала нога не японца. Попробуйте найти эти факты в гугле ))

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:25:31 пользователь ru1719 сказал:

И из японцев таких сделать хотели, и, даже немного преуспели.

Да почему же немного то?

Сами пишите что:

Сегодня в 14:25:31 пользователь ru1719 сказал:

Отличие японцев от испанцев: на бывших аэродромах есть музеи памяти камикадзе, в которые не ступала нога не японца.

Ведь вырастить такие растения, который готовы помереть за яхты Абромовича за императора-мечта любого буржуина.

Своих героев, которые устраивали массовые антивоенные акции, взрывались на грузовиках в полицейских участках (да, да! это их придумка, а не запрещенных организаций в РФ), гибли в застенках, они совсем не помнят. И это при том, что гибель одного такого безвестного героя, для облегчения жизни простого жителя дала намного больше чем все камикадзе вместе взятые.

И американцы своих не помнят, несмотря на то, что "богом данный 8-ми часовой рабочий день" это во многом их заслуга. А вот у австралийцев зарубка осталась. Не помнят персоналии, но ТО КАК ЭТО БЫЛО на генетическом уровне осталось. 

Сегодня в 14:25:31 пользователь ru1719 сказал:

В Хиросиме и окрестностях, в зоне английской оккупации, до 50х годов в местной прессе и радио было запрещено упоминать об атомной бомбе.

КПЯ в 1946, кажется, году издало "Государство и Революция" В.И. Ленина...так её запретили на том основании, что нет разрешения автора.

Сегодня в 14:25:31 пользователь ru1719 сказал:

которых вы даже избегаете называть,

Вы на форуме на эти темы, мне кажется, пишите недавно, а я писать здесь уже закончил. Исходя из своего опыта,форум прямые Ф.И.О. тех кого нельзя называть блокирует.

Сегодня в 14:25:31 пользователь ru1719 сказал:

нежели моё к ним реальное отношение.

Троцкий примерно на этом и погорел. Вопрос можно сказать водоразлельный, но как к нему относится-каждый решает сам.