Ранговые бои и звезда последнего.

[szlizzy]

Доброго времени.

 

Уберите пожалуйста звезду в ранговых боях при поражении.

Команда и/или отдельные игроки злоупотребляют данной функцией. Сражение должно быть честным и беспристрастным.

Для всех равным по нагрузке эмоциональной, физ.,материальной. Лично для себя ничего не нахожу положительного в функции. Честная игра интересней. А статистика в игре - вилами по воде. Для меня в игре не существует статистики.

 

Достаточно момента когда обычный выстрел игрока попадает в цель и топит лк который ушёл из "засвета" и у него 4 ремки. Что в последствии приводит команду к победе. Хотя игрок в итогах боя и до середины таблицы в соей команде не доходит. А потом идут голословные восхваления сколько ты а сколько ты урона набил, хотя решил другой момент.

 

У Вас нет подбора игроков по даже таким критериям статистики которая существует. У вас нет понятия подбора игроков даже чтобы 10 и 2 ранги серебреной лиги не попадались друг другу. (+/- 3-4 ранга было бы нормально),(десятый вобще несгораемый, можно оставить корабль плыть и дождаться первой звезды за счёт других игроков).

 

Ну а дальше можно не перечислять сколько способов находят игроки чтобы заработать звезду и не опуститься в рангах. Абсурд и каламбур господа. Не свойственно соревновательным режимам. ПОБЕДА/ПОРАЖЕНИЕ

 

Априори не согласен с тем что автор ноет, и ни черта не умеет. Обычный ср. статистч. игрок.

 

И да если для перехода из лиги в лигу теперь необязательно дожидаться окончания предыдущего спринта. Какого лешего первый спринт неделя? Ведь вы смешали квалификацию бронзы с серебряной лигой.

Долго эти качали терпеть? Когда будет что то по человечески? Опроса нет ибо большинство форумчан неприемлят что то подобное. А остальная масса сюда не заходит.

[Effekt]

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

[Daemian]

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Уберите пожалуйста звезду в ранговых боях при поражении.

Всегда будет кто-то на первом месте, а кто-то на последнем. У меня есть скрин, где разница в рангах между первым и последним ~ от 1200 до 1700.

 

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Команда и/или отдельные игроки злоупотребляют данной функцией. Сражение должно быть честным и беспристрастным.

Для всех равным по нагрузке эмоциональной, физ.,материальной. Лично для себя ничего не нахожу положительного в функции. Честная игра интересней. А статистика в игре - вилами по воде. Для меня в игре не существует статистики.

Это достаточно непросто делать целенаправленно, к тому же в перспективе даёт немного: важно не сколько ты сохранил звёзд, а сколько получил новых, точнее, важна разница "получил-потерял", сохранение  звезды не очень сильно влияет на прогресс и, в основном, сохраняют как раз игроки, которые кое-чего могут. А то, что команда проигрывает - так крайне трудно в одно лицо вынести семерых противников.

 

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

У Вас нет подбора игроков по даже таким критериям статистики которая существует. У вас нет понятия подбора игроков даже чтобы 10 и 2 ранги серебреной лиги не попадались друг другу. (+/- 3-4 ранга было бы нормально),(десятый вобще несгораемый, можно оставить корабль плыть и дождаться первой звезды за счёт других игроков).

А зачем нужен такой подбор, и чем 2 ранг отличается от десятого: может, тот, кто на втором ранге, вторую неделю колупается на нём, а тот, кто на десятом - два часа как сел играть?

 

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Ну а дальше можно не перечислять сколько способов находят игроки чтобы заработать звезду и не опуститься в рангах. Абсурд и каламбур господа. Не свойственно соревновательным режимам. ПОБЕДА/ПОРАЖЕНИЕ

И какие это способы обеспечивают не гарантированную вероятность сохранения (нет, на это вы гарантированно  не дадите ответ), а, хотя бы, просто значимо повышенную?

 

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Априори не согласен с тем что автор ноет, и ни черта не умеет. Обычный ср. статистч. игрок.

Автор действительно ноет, хоть и серднестатистический игрок.

 

В 22.08.2021 в 23:31:08 пользователь szlizzy сказал:

И да если для перехода из лиги в лигу теперь необязательно дожидаться окончания предыдущего спринта. Какого лешего первый спринт неделя? Ведь вы смешали квалификацию бронзы с серебряной лигой.

Долго эти качали терпеть? Когда будет что то по человечески? Опроса нет ибо большинство форумчан неприемлят что то подобное. А остальная масса сюда не заходит.

Да хоть десять недель бронза идёт, что с того? Два-четыре дня на бронзу, день на квалификацию в серебро, а дальше кач-кач стали и прокачка корабликов и кэпов и квалификация в золото. Какая смесь, о чём вы? Наоборот разделили: в прошлых рангах квалификация была, на 8-9 уровнях, серебро на 9, в этих - 8 и 8. Какие качели? Вчера прошёл квалификацию в серебро за ~десяток боёв .

Пруфы, что "большинство форумчан неприемлят что то подобное".

 

Вердикт: ТС нуб и опозорилсо.

Сегодня в 09:09:04 пользователь Effekt сказал:

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

Ненутакто ТС тоже хочет в серебре плюшки пофармить, на ваше предложение он не согласен

Хотя можно немного переформулировать условие: звезду давать только за 1000+ чистого опыта, неважно, победа или поражение, ибо 1000+ при поражении говорит о качественной игре, НО! не отнимать при <1000 и при поражении.

[ru1719]

Сегодня в 08:09:04 пользователь Effekt сказал:

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

Как я понял, i) проблема есть. ii) проблема озвучивалась на форуме 100500 раз. iii) Разработчики не хотят затрагивать "установившиеся традиции" (прочитайте правильно: вижу это как факт, а не претензию; консерватизм не всегда вреден).

По сути:

1) Проблема звёзд "последнего в выигравшей команде" тесно связана с проблемой "первого в проигравшей"

Если порог для выиграшего=1000, иначе нет звезды, то логичен порог для первого-в-проигравшей =2000, иначе теряет звезду.

2) Ещё логичнее давать-не-давать звезду по другим статистическим показателям, по которым в науке отсеивают случайные всплески в данных, однако, лучше не грузить "гуманитариев" )))

Мораль: поддерживаю пороги 1000 и 2000 (или другие близкие числа), как сказано в цитате и пункте 1).

 

Сегодня в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Всегда будет кто-то на первом месте, а кто-то на последнем. У меня есть скрин, где разница в рангах между первым и последним ~ от 1200 до 1700. 

Это решается более сложным, статистически обосновынным методом, пункт 2)

Однако для нашей аудитории "нормальных людей" простые пороги 1000 -- 2000 проще пониманию и признанию.

[Buanonote]

Сегодня в 10:09:04 пользователь Effekt сказал:

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

Для начала хотя бы сделали б порог в 500 опыта. Ито было бы уже полезно. 

Сегодня в 00:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Доброго времени.

 

Уберите пожалуйста звезду в ранговых боях при поражении.

Чувак, при поражении никому не дают звезду, проснись. 

Сегодня в 00:31:08 пользователь szlizzy сказал:

 

Достаточно момента когда обычный выстрел игрока попадает в цель и топит лк который ушёл из "засвета" и у него 4 ремки. Что в последствии приводит команду к победе.

Чувак, тут в соседней теме про ранги говорят что лк вообще в рангах не влияют на бой, так что твой подсос фрага ниочем. 

Сегодня в 00:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Обычный ср. статистч. игрок.

Тогда кто тебе сказал, что ты должен постоянно иметь 1 ранг?? Почему система должна тебе помочь пройти? 

Ты же СРЕДНИЙ игрок, вот и болтайся в середине рангов, что не так то? 

Сегодня в 00:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Долго эти качали терпеть? Когда будет что то по человечески? 

Терпи пока лучше играть не научишься, все справедливо. В поражениях виноват и ты тоже. А если бы не был виноват - то сохранял бы звезду. В любом случае винить ты должен только себя. 

[vnzh]

Сегодня в 11:09:04 пользователь Effekt сказал:

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

 

Сегодня в 11:41:10 пользователь Daemian сказал:

Хотя можно немного переформулировать условие: звезду давать только за 1000+ чистого опыта, неважно, победа или поражение

 

Сегодня в 11:46:18 пользователь ru1719 сказал:

Если порог для выиграшего=1000, иначе нет звезды

 

Победа   достигается  не только  уничтожением  всех, но   и    набором  1000   очков  (или  снижения   очков  до  0 у противника). Вот победа  по очкам,  видимо  нужно было  не брать  точки.

 

Скрытый текст

 

Вообще  нужно начать относиться    к  ВОВШ    как   к  азартной  игре типа  нарды -   играть  умеешь, но  если    с    зариками непрет и  одновременно  прет  у  противника  то проиграешь.  берегите  свои нервы-)

 

[ru1719]

Сегодня в 10:49:39 пользователь vnzh сказал:

Победа   достигается  не только  уничтожением  всех, но   и    набором  1000   очков  (или  снижения   очков  до  0 у противника). Вот победа  по очкам,  видимо  нужно было  не брать  точки.

Изюминка этой игры -- манипуляции (в английском вполне позитивное слово) со случайностями. Там где есть случайности всегда можно найти примеры "а вот здесь было совсем не так..." Что делать?-- различать случаи типичные и экзотические.

Сегодня в 10:29:48 пользователь Buanonote сказал:

Для начала хотя бы сделали б порог в 500 опыта. Ито было бы уже полезно. 

Согласен!

500 -- 1500 (это для 1го места в проигравшей)

[vnzh]

Сегодня в 13:56:15 пользователь ru1719 сказал:

Изюминка этой игры -- манипуляции (в английском вполне позитивное слово) со случайностями. Там где есть случайности всегда можно найти примеры "а вот здесь было совсем не так..." Что делать?-- различать случаи типичные и экзотические.

Вот я  и говорю - относитесь   к   ВОВШ   как      к нардам - каждый нардист     знает, что оппонент   играть не  умеет,   ему  просто   жутко  везет-))

[ru1719]

Сегодня в 10:58:17 пользователь vnzh сказал:

относитесь   к   ВОВШ   как      к нардам - каждый нардист     знает, что оппонент   играть не  умеет,   ему  просто   жутко  везет-))

Я в нарды неплохо играл, как раз используя принцип разделения вероятного и экзотического )) Про оппонентов так не думал, полагался на себя и свою удачу ))

[vnzh]

Сегодня в 13:29:48 пользователь Buanonote сказал:

Для начала хотя бы сделали б порог в 500 опыта. Ито было бы уже полезно. 

Пороги    не  полезно делать, так как при  фокусе  часто  бывает что   противника   топят   за  секунду  подлета   снарядов, то  есть  в   фокусе  участвуешь, а  плюшки не досталось-).  

[Buanonote]

Сегодня в 13:02:35 пользователь vnzh сказал:

Пороги    не  полезно делать, так как при  фокусе  часто  бывает что   противника   топят   за  секунду  подлета   снарядов, то  есть  в   фокусе  участвуешь, а  плюшки не досталось-).  

Получаешь опыт за урон, чисто за подсос мало дают. 

[Tetten4Ik]

В 22.08.2021 в 21:31:08 пользователь szlizzy сказал:

...десятый вобще несгораемый, можно оставить корабль плыть и дождаться первой звезды за счёт других игроков.

Ну вот когда так думают игроки, то им вообще нечего делать в рангах.

 

В 22.08.2021 в 21:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Априори не согласен с тем что автор ноет, и ни черта не умеет. Обычный ср. статистч. игрок.

То что вы не согласны - это ваше право так думать, но кто вам сказал что вы обычный среднестатистический игрок, вернее исходя из чего вы себя записали в эту категорию игроков?

[anonym_QChWX8VpugbA]

Сохранение звезды помогает лишь немного быстрее пройти ранги и избежать "вечных" качелей.

[_R0NIN]

Сегодня в 08:46:18 пользователь ru1719 сказал:

то логичен порог для первого-в-проигравшей =2000

Для меня не очень логичен. в РАНГАХ сделать 2000 чистого опыта при поражении это..... в общем СЛИШКОМ редкое событие.

ТАк же как и сделать 1000 чистого в коопе. Сделать можно, но ОЧЕНЬ РЕДКО

Сегодня в 10:29:48 пользователь Buanonote сказал:

Ты же СРЕДНИЙ игрок, вот и болтайся в середине рангов, что не так то? 

Золотые слова, Вениамин Венедиктович!.. 

[ru1719]

Сегодня в 12:00:19 пользователь _R0NIN сказал:

Сегодня в 08:46:18 пользователь ru1719 сказал:

то логичен порог для первого-в-проигравшей =2000

Для меня не очень логичен. в РАНГАХ сделать 2000 чистого опыта при поражении это..... в общем СЛИШКОМ редкое событие.

ТАк же как и сделать 1000 чистого в коопе. Сделать можно, но ОЧЕНЬ РЕДКО

Верно, было и другое предложение: 500 и 1500.

А то, что РЕДКОЕ событие, так и должно быть! На примере "сохранить звезду первому из проигравших" -- логика сохранить скиловому игроку, которому сильно не повезло с командой. А не всем-подряд, занявшим 1е место. Ещё раз: сохраняем звезду ТОЛЬКО скиловым, не даём звезду из выигравших ТОЛЬКО афкашным. Редкие обидные примеры -- отдельная история. Какой именно порог 2000 или 1500, или ... = обсуждаемо.

[Buanonote]

Сегодня в 14:00:19 пользователь _R0NIN сказал:

Для меня не очень логичен. в РАНГАХ сделать 2000 чистого опыта при поражении это..... в общем СЛИШКОМ редкое событие.

ТАк же как и сделать 1000 чистого в коопе. Сделать можно, но ОЧЕНЬ РЕДКО

Золотые слова, Вениамин Венедиктович!.. 

Чувак не может сохранять звезду, набирая 1000-1200 опыта, и тут же говорит что надо порог 2000, ну по принципу "не себе ни людям", - ну зачет чо. 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

ТС ты что. Я прошлую бронзу прошел с винрейтом 46% только благодаря 3-4 сохранениям звезды подряд. 

Хотя вот если только в голде сохранение убрать - было бы хорошо.

[Buanonote]

Сегодня в 15:37:42 пользователь LionelDjonson сказал:

Хотя вот если только в голде сохранение убрать - было бы хорошо.

Ничего не поменяет. Все награды за количество побед, а не за прохождение. 

Жетон в конце никому не нужен. Цена его - 0. Купить на них нечего. 

[Hitriy]

В 22.08.2021 в 22:31:08 пользователь szlizzy сказал:

Команда и/или отдельные игроки злоупотребляют данной функцией. Сражение должно быть честным и беспристрастным.

Для всех равным по нагрузке эмоциональной, физ.,материальной.

Проблема в том, что в игре есть немало игроков с душой истерзанной пенистым нарзаном. При любом "неудобном" для них бое - у противника больше РЛС, наличие статистов напротив, "неправильных" кораблей и еще кучи только им понятных критериев исхода боя - тут же на спинку брыкс и ... напишут в чат "Ну все, это слив. Не буду терять время, пойду сольюсь". Или не напишут и отдадутся молча. Так вот, возможность сохранить звезду это единственное что удерживает их от такого и часто позволяет переворачивать бои.

[szlizzy]

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Всегда будет кто-то на первом месте, а кто-то на последнем. У меня есть скрин, где разница в рангах между первым и последним ~ от 1200 до 1700.

Не вижу ничего общего первое место - звезда. Первое место и? И все, первое место. Причём тут опыт? Разница и? Это еще в тетрисе было.

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Это достаточно непросто делать целенаправленно, к тому же в перспективе даёт немного: важно не сколько ты сохранил звёзд, а сколько получил новых, точнее, важна разница "получил-потерял", сохранение  звезды не очень сильно влияет на прогресс и, в основном, сохраняют как раз игроки, которые кое-чего могут. А то, что команда проигрывает - так крайне трудно в одно лицо вынести семерых противников. 

Все довольно просто. И да это используют игроки которые что то могут и кто не может. В итоге увы - это не бой. Сам факт наличия уже побуждение к возможному действию.

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

А зачем нужен такой подбор, и чем 2 ранг отличается от десятого: может, тот, кто на втором ранге, вторую неделю колупается на нём, а тот, кто на десятом - два часа как сел играть?

Странный вопрос. Мне кажется ответ лежит на поверхности. Смею предположить это заинтересованность игроков. Наверно игроки 10 рангов против 10 рангов, просто зайдут в бой постреляют и выйдут. А на 2 ранге против второго скучно не будет не так ли? Думаю донёс суть.

 

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

И какие это способы обеспечивают не гарантированную вероятность сохранения (нет, на это вы гарантированно  не дадите ответ), а, хотя бы, просто значимо повышенную?

Это между строк выше можно прочитать. Я прочитав фидбек в тему на форуме. Боюсь говорить лишние слова. Ибо тут изъедают и травят. Хотя сугубо мирно написал без перехода на личности. Однако мне уже дали понять что лучше бы я тут ничего не писал. Нытик, какой-то чувак и подсасываю.

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Да хоть десять недель бронза идёт, что с того? Два-четыре дня на бронзу, день на квалификацию в серебро, а дальше кач-кач стали и прокачка корабликов и кэпов и квалификация в золото. Какая смесь, о чём вы? Наоборот разделили: в прошлых рангах квалификация была, на 8-9 уровнях, серебро на 9, в этих - 8 и 8. Какие качели? Вчера прошёл квалификацию в серебро за ~десяток боёв .

 

Классно. Не повезло мне Только посливал флажки и разочаровался. На кой мне влепляют команду когда она вся состоит из "проходящих квалификацию", а с другой уже все синие. Догадаешься какой итог боя? Зачем мне такой бой, когда прошедшие квалификацию должны были отвалится. За всех говорить не надо. Я говорил за себя.

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Пруфы, что "большинство форумчан неприемлят что то подобное".

  

Вердикт: ТС нуб и опозорилсо. 

ММм.. тут на какой-то понт. Вобщем "пруфы" сейчас здесь и на лицо. Обсуждение предложения скатывается на недостатки ТС.

 

В 23.08.2021 в 08:41:10 пользователь Daemian сказал:

Ненутакто ТС тоже хочет в серебре плюшки пофармить, на ваше предложение он не согласен

Не волнуйся пожалуйста за меня, почему первое что пришло в голову нажива? А я за честность и интерес боев. То что надо я получу. Спасибо. Еще 2000 годах лиги Cтарика подарили мне замечательные впечатления и опыт как должно происходить P VS P ,Team VS Team

 

В 23.08.2021 в 08:09:04 пользователь Effekt сказал:

Может тогда тем кто набил меньше 1000 опыта в победившей команде звезду тоже не давать? Че балласт продвигать.

Наверно я неправильно написал. Я не имел ввиду какой либо опыт. Команда проиграла получили все минус * , выйграла плюс *. Балласт вобще-то люди и да они просто должны нормально сортироваться по рангам в лиге и играть с балластом. В рамках своих целей, потенциала. Чем плохо то - будешь в ПРО команде с ПРО командой. К чему тогда вобще это все? за плюшки? Неужели они так нужны...

 

[RE] Buanonote    прости пожалуйста я очепятался в формулировке. Хорошо что носом тыкнул. Суть то ты видимо понял, но "фи" то надо. Сказать более мне нечего тебе.

 

В 23.08.2021 в 10:49:39 пользователь vnzh сказал:

Вообще  нужно начать относиться    к  ВОВШ    как   к  азартной  игре типа  нарды -   играть  умеешь, но  если    с    зариками непрет и  одновременно  прет  у  противника  то проиграешь.  берегите  свои нервы-)

Согласен. Видимо так. И да по факту так. Тут встает немного другая вещь на пути. И нельзя усложнять игру из-за известных всем причин. ..  6+ лет , простейшее управление это потенциальные новые игроки. Если закручивать гайки то всем будет плохо. Это единственное здравое оправдание почему так. Однако сохранение звезды не несёт в этой части проблем, и удаление этого опционала сохраняет единство какой никакой команды.

 

В 23.08.2021 в 11:27:44 пользователь Cwortex сказал:

Ну вот когда так думают игроки, то им вообще нечего делать в рангах.

Никакой Америки я тут не открыл. Бессмысленно ставить меня во главе угла.

 

В 23.08.2021 в 11:27:44 пользователь Cwortex сказал:

То что вы не согласны - это ваше право так думать, но кто вам сказал что вы обычный среднестатистический игрок, вернее исходя из чего вы себя записали в эту категорию игроков? 

Просто данные статистики в корне кривой, рандомной и бесполезной, на общеизвестных сайтах или мне надо услышать Ваше мнение? То что в игре рисуется никому(мне) не интересно, proship бесполезен. Да, там проведена работа по формулам. Но как все было так и осталось. Никакого развития и новых точек и зрения оценки. Если опять интересно личность ТС , то это не ко мне у меня сугубо игровая тема. Обоснованная. Чем плохо что я рассматриваю Вас как обычного игрока среднестатистического. Вобще это просто уважение.

 

 ^ ^ Опять какое-то утрирование двух, трех слов, предложения. Это не диалог. 

 

 Я вот предельно близко согласен со словами что это рандомная игра. И только на этом можно спустить в игре всё. Да отчасти прикольно и я бы не играл если бы не нравилось. Но рандом в киберспорте вобще не жизнеспособен. Ибо лишается базы/фундаментала оценки.

 

Чем Вам так нравится опция сохранения звезды первому в проигравшей команде? За что так рьяно бьются?

 

Вчера слил почти добитую квалификацию и на нуле звезд выхожу на первое место, сохранять, ...а нечего друг. Нормально? Да! "Нет! - это прямая недоработка." Просто она не работает в таких условиях. А почему, -а недодумали.  А ответ должен устроит. И чего смериться не попытавшись сделать лучше? Да!  ...ну классно.

 

В 23.08.2021 в 20:35:11 пользователь Hitriy сказал:

Проблема в том, что в игре есть немало игроков с душой истерзанной пенистым нарзаном. При любом "неудобном" для них бое - у противника больше РЛС, наличие статистов напротив, "неправильных" кораблей и еще кучи только им понятных критериев исхода боя - тут же на спинку брыкс и ... напишут в чат "Ну все, это слив. Не буду терять время, пойду сольюсь". Или не напишут и отдадутся молча. Так вот, з сохранить звезду это единственное что удерживает их от такого и часто позволяет переворачивать бои.

Хорошо, вот пример простой. (Чем проще тем лучше).  С другой точки зрения. 5 ЛК на 5 ЛК. У них все одинаково. Кто из них заработает себе звезду при поражении? 90% кто будет последним. Можно это сильно утрировать ссылаясь на рандом, углы и т.п., но факт останется фактом. И вариант что нет звёзды. Все понимают что для каждого вариант один - победа. Какой бой будет интереснее? Какой покажет что играла команда в полной мере? И в каком из вариантов цель прямая и понятная? (Да и вообще существует масса систем оценки, после боя могут банальным клацанием каждый игрок нажать всего лишь две кнопки лучший по его мнению в команде и худший. Дальше что применяется автоматически общим голосованием обдумывать можно бесконечно. Но это система вобще не про звезду, а просто пример как можно избежать момента "пойду сольюсь" и другого неактивного поведения. И в контексте здесь не обсуждается). Сводится все к  - было-бы желание сделать. Сделать качественно, понятно, удобно, честно и непредвзято. имхо