Пёрл-Харбор. 80 лет спустя

[Bingern]

А что, у Японии были варианты не открывать боевые действия после решений от 25 июля 1941 года? )

Все как всегда - из-за ресурсов и денег. Остальное от лукавого.

Сегодня в 11:43:23 пользователь festspielhaus сказал:

Резюмирую, чтоб не было к чему придраться: тактика блицкрига в операции "Барбаросса" была вполне успешно реализована, но сама операция - уже нет. Это и хорошо.

Если кратко: ошибки в оценке боевых и моральных качеств солдат и офицеров РККА и неверная оценка соотношения средств истребления к мобилизационным ресурсам. Что, в общем-то, немецкие генералы сразу же после начала боевых действий буквально и признают.

[igor5let]

Сегодня в 17:23:32 пользователь Bingern сказал:

А что, у Японии были варианты не открывать боевые действия после решений от 25 июля 1941 года? )

Были - демилитаризироваться. Но тамошние подросшие детишки, окрыленные победами в РЯВ, ПМВ и в Китае, решили что они тоже должны что нибудь свершить, чтобы их потомки запомнили. Это им удалось. 

[Bingern]

Сегодня в 17:07:15 пользователь igor5let сказал:

Были - демилитаризироваться. Но тамошние подросшие детишки, окрыленные победами в РЯВ, ПМВ и в Китае, решили что они тоже должны что нибудь свершить, чтобы их потомки запомнили. Это им удалось. 

Высшая форма капитализма - империализм, не предусматривает демилитаризации. ) С таким же успехом можно было предложить демилитаризацию нацисткой Германии или самих США с Великобританией.
США и Великобритания ввели против Японии санкции. Ничего не напоминает? ) Санкции касались в том числе трех стратегических областей: заморозка финансовых активов, ограничения на торговлю, нефтяное эмбарго, в том числе полный запрет на поставки авиационного бензина, а так же запрет на поставки металлов, в том числе лома черных металлов. Итого были загарпунены три важнейших для любой производственной экономики того периода кита - деньги, нефть, сталь и чугун. После такого захода с козырей война на Тихом океане стала неизбежной. Характер она носила не только антияпонский, но и в целом антиколониальный, США надо было разрушить сложившиеся колониальные империи типа Франции, Великобритании и Нидерландов, с целью глобального передела мировых рынков. Японцы этому поспособствовали в полной мере своими захватническими действиями.


 

[igor5let]

Сегодня в 21:24:58 пользователь Bingern сказал:

С таким же успехом можно было предложить демилитаризацию нацисткой Германии

Которая как и Япония закончила именно этим - и как следствие мощнейший технологический рывок, который в итоге вознес эти страны в передовики производств.

 

Сегодня в 21:24:58 пользователь Bingern сказал:

самих США с Великобританией.
США и Великобритания ввели против Японии санкции.

которые в первую очередь и ударили по 

 

Сегодня в 21:24:58 пользователь Bingern сказал:

заморозка финансовых активов, ограничения на торговлю, нефтяное эмбарго, в том числе полный запрет на поставки авиационного бензина, а так же запрет на поставки металлов, в том числе лома черных металлов.

флоту. Ибо Армии - все эти забавы с нефтью были постольку поскольку. Им хватало, а флотским с их прожорливыми армадами - затянуло в спираль нарастания ради процесса нарастания.

Когда то у меня было больше свободного времени и я играл в игры серии TotalWAR - так вот там была такая же ситуация, когда захват новых провинций был нужен для прокорма армий, которые в свою очередь были нужны для захвата новых провинций. Так и у Япов. Таже спираль затягивает и современные США. с тем же финалом в итоге.

 

Сегодня в 21:24:58 пользователь Bingern сказал:

Характер она носила не только антияпонский, но и в целом антиколониальный, США надо было разрушить сложившиеся колониальные империи типа Франции, Великобритании и Нидерландов, с целью глобального передела мировых рынков. Японцы этому поспособствовали в полной мере своими захватническими действиями.

А не Германия - которая выбила Франков и голландцев, и заняла по полной Бриттов?

А что потеряли старые европейцы в ЮВА? 

Голландцы - Индонезию. 

Франки - Вьетнам/ лаос/камбоджу. Которых они почти уделали, но тут Китай стал коммунистическим и решил сделать свой шаг в глобальной холодной войне.

Англы - Бирму. вот собственно и все куда дотянулись япы.

Ах да - еще же Филиппины тоже сбросили иго колонизаторское   помните чьей они были колонией?

 

 

[Bingern]

Сегодня в 17:56:19 пользователь igor5let сказал:

Которая как и Япония закончила именно этим - и как следствие мощнейший технологический рывок, который в итоге вознес эти страны в передовики производств.

Ничего подобного. Следствие технологического рывка - это план Маршалла и оккупация соответственно, когда американский капитал сроссся, а затем поглотил крупнейшие компании этих стран, превратившись в транснациональный капитал. Можете погуглить на примерах автоконцернов, например, "Фольксваген". А заодно посмотреть, чем закончился рывок для Германии и Японии, финалом "Плаза Аккорд" ) Оккупированные страны не могут быть субъектами ни экономики, ни политики, только объектами.

 

Сегодня в 17:56:19 пользователь igor5let сказал:

которые в первую очередь и ударили по

По Японии в первую очередь, и по Англии во вторую. Англичане даже пересмотрели некоторые аспекты эмбарго, заменив на "ограничения в торговле".

 

Сегодня в 17:56:19 пользователь igor5let сказал:

флоту. Ибо Армии - все эти забавы с нефтью были постольку поскольку. Им хватало, а флотским с их прожорливыми армадами - затянуло в спираль нарастания ради процесса нарастания.

Когда то у меня было больше свободного времени и я играл в игры серии TotalWAR - так вот там была такая же ситуация, когда захват новых провинций был нужен для прокорма армий, которые в свою очередь были нужны для захвата новых провинций. Так и у Япов. Таже спираль затягивает и современные США. с тем же финалом в итоге.

В первую очередь они ударили по экономике, по промышленным предприятиям. Потому. что и флот и армия это инструменты. Самолеты, танки и корабли никуда не пойдут без топлива и снарядов, а также без постройки новых на замену выбитым в перспективе. Флот Япония, как островная держава была должна развивать и наращивать, так как защита торговых коммуникаций, колоний  и контроль вод метрополии были жизненной необходимостью.
Игра, конечно, это хорошо, но реальность  в разы сложнее.
 

 

Сегодня в 17:56:19 пользователь igor5let сказал:

А не Германия - которая выбила Франков и голландцев, и заняла по полной Бриттов?

Не Германия, так как Германия не смогла контролировать ни транспортно-логистические цепочки, ни морские торговые коммуникации, хотя всю войну пыталась это делать при помощи морской блокады и неограниченной подводной войны. Для срыва поставок сырья нужно было или брать под контроль морские коммуникации, или транспортные узлы типа Суэца, Гибралтара Мыса Доброй Надежды или непосредственно колонии.
 

Цитата

 

А что потеряли старые европейцы в ЮВА? 

Голландцы - Индонезию. 

Франки - Вьетнам/ лаос/камбоджу. Которых они почти уделали, но тут Китай стал коммунистическим и решил сделать свой шаг в глобальной холодной войне.

Англы - Бирму. вот собственно и все куда дотянулись япы.

Ах да - еще же Филиппины тоже сбросили иго колонизаторское   помните чьей они были колонией?

 

То есть свои колонии, как я и написал. ) И кто их попытался подобрать? США. Оттуда война в Корее, в Индокитае, затем и во Вьетнаме. Кстати, Филлипины были испанской колонией до войны Испании с САСШ, которую испанцы проиграли. ) А уж как Филлипины сбросили иго колониализма мы наблюдаем до сих пор. )

[ll_ll_ll_ll_ll]

В 06.12.2021 в 11:43:23 пользователь festspielhaus сказал:

Уважаемый, если вы не перестанете намекать на низкие умственные способности оппонентов, говоря о том, что они ссылаются на Википедию, то это мой последний комментарий в вашу сторону, иначе совершенно не вижу причин тратить время на столь неконвенциональное обсуждение.

И в мыслях такого не было, но раз так получилось извини.

[igor5let]

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

когда американский капитал сроссся, а затем поглотил крупнейшие компании этих стран, превратившись в транснациональный капитал.

Причем так поглотил, что США в 80-х пришлось обьявлять Японии неограниченную торговую войну, как ныне пытаются проделать с Китаем но у того ресурсов больше.

 

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

А заодно посмотреть, чем закончился рывок для Германии и Японии, финалом "Плаза Аккорд" ) Оккупированные страны не могут быть субъектами ни экономики, ни политики, только объектами.

Германия лидер Европы, Япония - самое продвинутое технологически государство на планете. Хороший результат однако.

 

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

Флот Япония, как островная держава была должна развивать и наращивать, так как защита торговых коммуникаций, колоний  и контроль вод метрополии были жизненной необходимостью.

От кого? Защита то? Я ж говорю - та самая воронка "Флот нужен для защиты колоний, Колонии нужны для снабжения флота". Японии - очень не повезло с победой в РЯВ. Флот тамошний решил что он тоже могет, а потомки самураев - "белых тоже можно бить". 

А ведь могли бы спокойно в ВМВ - гнать всякое полезное в СССР, развивая свою технологическую базу и получая необходимые ресурсы. Ладно Германия - тамошние очень хотели отомстить за Компьен и имели возможность ушатать ближайших соседей в одно лицо. А вот как могла Япония победить США?

 

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

Не Германия, так как Германия не смогла контролировать ни транспортно-логистические цепочки, ни морские торговые коммуникации, хотя всю войну пыталась это делать при помощи морской блокады и неограниченной подводной войны

А оккупацию собственно Франции и Голландии? 

ибо "лучший способ вынести вражеский флот, захватить все его базы" (Александр Филиппович).

 

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

И кто их попытался подобрать? США.

это щас про потерю Филиппин?

 

В 06.12.2021 в 22:30:33 пользователь Bingern сказал:

Оттуда война в Корее, в Индокитае, затем и во Вьетнаме.

Это всего лишь эпизоды Холодной войны. Колониализм тут постольку/поскольку. 

[Bingern]

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

Причем так поглотил, что США в 80-х пришлось обьявлять Японии неограниченную торговую войну, как ныне пытаются проделать с Китаем но у того ресурсов больше.

Ну какую еще неограниченную торговую войну? ) Почитайте, я же привел выше "Аккорд Плаза", чем закончился "экономический взлет" Германии и Японии в 1985 и как дядя Сэм их в стойло поставил.

 

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

Германия лидер Европы, Япония - самое продвинутое технологически государство на планете. Хороший результат однако.

Насчет Японии все тоже относительно, она была технологически продвинутым государством в 70-80 годы прошлого века. сейчас это самая заурядная страна, в каких-то отраслях передовая, в каких-то отсталая.  Возьмите за привычку читать иностранную прессу, хотя бы переводную, например, "Асахи". Узнаете, что думают и пишут о себе иностранные корреспонденты. Япония проиграла гонку в электронике и судостроению Южной Корее,  на очереди автопром. Утрачены технологии в авиастроении. Атомные технологии на уровне 70-х застыли, рыболовный флот не имеет своих перерабатывающих судов и ни одного морского рефрижератора, в отличие от Российской Федерации, например. Заодно узнаете, о впечатлениях, которые производят на японских корреспондентов интернет и цифровые технологии в Москве, вплоть до того, что им трудно привыкнуть к их убогому, медленному и дорогому интернету по возвращению домой. Все познается в сравнении.

 

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

От кого? Защита то? Я ж говорю - та самая воронка "Флот нужен для защиты колоний, Колонии нужны для снабжения флота". Японии - очень не повезло с победой в РЯВ. Флот тамошний решил что он тоже могет, а потомки самураев - "белых тоже можно бить". 

А ведь могли бы спокойно в ВМВ - гнать всякое полезное в СССР, развивая свою технологическую базу и получая необходимые ресурсы. Ладно Германия - тамошние очень хотели отомстить за Компьен и имели возможность ушатать ближайших соседей в одно лицо. А вот как могла Япония победить США? 

Вы в каком классе учитесь? ) Видимо, еще не дошли по программе до разделов "Новой истории" и "Новейшей истории". )
Кратко по сути: войны по принципу когда кто-то там захотел повоевать существуют в параллельных вселенных с летающими розовыми пони и единорогами. ) А в реальной жизни они обусловлены историческими факторами, которые складываются веками. Япония, узнав все прелести международных отношений во время визита коммодора Перри, ясно поняла, что если она хочет быть свободной и независимой, то нужно вооружаться и строить современную армию и флот. Война с Китаем, в которой Япония победила и взяла штурмом Порт-Артур, ничего ей не принесла, все плоды отжали европейский державы, в том числе Российская империя, которая забрала Порт-Артур себе, оккупировала Маньчжурию и начала активно осваивать Корею, которую японцы с 14 века считали своей колонией, протекторатом и сферой жизненных интересов. Именно это явилось причиной РЯВ, а не какое-то там желание самураев повоевать. Экономические и политические противоречия между двумя империалистическими державами. Политика это концентрированное выражение экономики, как говорил Владимир Ильич Ленин, а война есть ничто иное, как продолжение  политики, с привлечением иных средств, как говорил Карл фон Клаузевиц.
Во время ВМВ Япония ничего полезного не могла гнать в СССР, отчасти потому, что полезными для СССР в исполнении Японии были только ряд технологий в области кораблестроения. Конфликты на Халхин-Голе и у озера Хасан показали в первую очередь японцам, насколько слаба их армия и насколько она технологически отсталая в сравнении с РККА даже образца конца 30-х годов, в первую очередь в артиллерии, танках и авиации.
Тоже самое касается Германии, отнюдь не позор в Компьене был причиной войны, а незавершенная по итогам ПМВ с переделом сфер влияний, в программе Германии была ясная цель - жизненное пространство и колонии на разграбление, потому что у остальных есть, а почему нам не досталось?)

 

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

А оккупацию собственно Франции и Голландии? 

ибо "лучший способ вынести вражеский флот, захватить все его базы" (Александр Филиппович).

Ну так и что? Оккупация Франции была во первых не полной, а во вторых  ее колонии остались по управлением Виши. Куда. собственно, ушел флот и значительная часть сухопутных войск. Тоже самое касалось Голландии, ее колонии никак не могли контролироваться немцами ни политически, ни физически. Коллаборанты Франция и Голландия просто включились в экономику Третьего Рейха, снабжая Германию сырьем и материалами, а также поставляя вооружение, технику и солдат в виде национальных дивизий СС. Зачем при этом напрямую вводить немецкую администрацию в той же Индонезии или Сиаме? Это же сколько времени уйдет только на то, чтобы вникнуть в колониальные дела, разорвать все торговые и логистические связи зачем? Они же и так все поставляют.

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

это щас про потерю Филиппин?

О какой потере речь? О потере на два с половиной года? ) Уже в 1945 американцы вернули полный контроль над ними.
 

 

В 07.12.2021 в 05:30:58 пользователь igor5let сказал:

Это всего лишь эпизоды Холодной войны. Колониализм тут постольку/поскольку. 

О как! )))
То есть не рост национально-освободительного движения колоний за свободу и независимость, зачастую возглавляемый лидерами коммунистических и социалистических партий, а просто эпизоды, сами по себе, из воздуха нарисовавшиеся? Ну-ну. )

[wpindel]

по японцам выполню всё а вот американцев и англичан в моём порту нет.

[igor5let]

В 07.12.2021 в 13:15:13 пользователь Bingern сказал:

Ну какую еще неограниченную торговую войну?

Я читал, как США пытались взвалить часть военных расходов, как делали все, чтобы выровнять торговый баланс с Японией. Там много чего было. 

 

В 07.12.2021 в 13:15:13 пользователь Bingern сказал:

начала активно осваивать Корею, которую японцы с 14 века считали своей колонией, протекторатом и сферой жизненных интересов

считать они могли что угодно и куда угодно, но после разгрома в Имдинской войне Япония завершила всякие военные действия до конца 19 века. Корейцы в это не верили и постоянно засылали культурно-разведывательные миссии. Но вернемся в 20 век.

 

В 07.12.2021 в 13:15:13 пользователь Bingern сказал:

Экономические и политические противоречия между двумя империалистическими державами.

Двумя? Если бы за спиной Японцев не стояли бритты с их желанием подгадить континентальным державам, никакой бы РЯВ не было. Японцы помнили как после разгрома Китая их поставили на место совместное выступление Франции, Германии и России.

 

И Внезапно Япония побеждает в РЯВ. Несмотря на то , что Портсмутский мир был воспринят в Японии как предательство нации, армия и флот впервые поняли что они сила. Далее Япония удачно выступила на стороне Антанты в ПМВ пригрев себе германские колонии и начал проникновение в Китай. Но пока все идет мирно и даже местами либерально. И тут на престол всходит товарищ Хирохито. Который решил, что японцы высшая раса и пора всем это доказать. Вояки обоих сортов развернулись по полной. вынеся всех своих противников - затем организовали ряд провокаций и вот уже Маньчжурия  а за ней и Китай. Затем японцы уперлись в первые две проблемы. Оказалось что СССР это - таки да. Что он и доказал на Хасане и Халхин-голе. А второе - что Китай захватить могут только северные кочевники. А вот восточным варварам это не под силу. Тем более что бывшие союзники Англы и США начали по своей стародавней привычке гадить исподтишка посылая в Китай всякое и оказывая поддержку. Тут Япония совершила первую ошибку - примкнула к Тройственному пакту, тем самым низведя себя на уровень европейских маргиналов Германии и Италии. А потом пресловутая сила вещей не оставила Японцам выбора - после разгрома Франции, Голландии и бегства британцев на остров в Индийском/Тихом океане образовался вакуум власти. И  у отважных флотоводцев (которых потихому стали запинывать в дальний угол, ибо Армия побеждала и захватывала, а флот исполнял роль таксиста) взыграло ретивое и они двинули "великую" идею - "Восточной сферы сопроцветания". А основным препятствием реализации данной идеи были Филиппины. без них сфера получалась неполноценной. Но Филиппины это -  США. Япам виделось простое - выносим все что плавает в данном регионе от западных варваров, затем строим сферу процветания - в границах Индия/Гаваий/Сахалин и премся как удав по стекловате. США должна была как Россия в РЯВ искать мира, англам - было бы совсем некогда, их вот вот мог сожрать "Морской Лев". Но был еще фактор СССР, который не хотел делиться Сахалином и Приморьем. И тут лепший друх Адольф свершил главное - вторгся в СССР, японцы поняли, что вот он шанс - теперь им никто не помешает порешать местное с США, выяснить чьим внутренним морем будет Пасифика. А совсем не друг Рузвельт начал всяко щемить, нарываясь на хорошую трепку. И нарвался - П/Х был неплохо задуманной, и средне исполненной операцией. Затем чудесное потопление Соединения Z береговой авиацией и внезапно японцы поняли - щасте - есть, не зря мучались. Далее филиппины, сингапур, Яванское море, коралловое море. короче япам поперло - белые позорно сливались. Но пришло 4 июня 1942 - оглушающее поражение возле Мидуэя. и оказалось что все успехи были дутыми, так как США восстановили военную мощь (и клепали корабли быстрее чем япы их топили), СССР хоть и терпело поражение но было понятно что Германия тоже встряла. Внезапно на горизонте показался полярный лис и  помахал япам. Что было дальше - всем известно. Два гриба ядерных и капитуляция на борту Миссури.

Японцев просто не хватило на все сразу - захватывать и контролировать ЮВА и уверенно выносить США с Западного побережья. У Германии была таже беда, но там хоть союзники европейские помогали, а тут все было грустно. у Японцев просто не было плану на случай - "а если нам таки дадут п..ов"? Все как у друга Гитлера - вперед вперед и вперед, а тут вдруг "Поражение под Москвой" у одних и Мидуэй у других. и посыпалось. Как оказалось к такому не было готово ни общество, ни промышленность и самое главное - генШтабы обеих держав. 

[Bingern]

В 07.12.2021 в 19:42:17 пользователь igor5let сказал:

Я читал, как США пытались взвалить часть военных расходов, как делали все, чтобы выровнять торговый баланс с Японией. Там много чего было.

Друг мой, важен лишь конечный результат. А результат таков: внешний долг Японии к ВПП составляет 295% и не может быть выплачен никогда. Почитайте о встрече G5 в 1985 и что значит в Японии "потерянное десятилетие".

 

В 07.12.2021 в 19:42:17 пользователь igor5let сказал:

считать они могли что угодно и куда угодно, но после разгрома в Имдинской войне Япония завершила всякие военные действия до конца 19 века. Корейцы в это не верили и постоянно засылали культурно-разведывательные миссии. Но вернемся в 20 век.

Во первых, эти войны были между Китаем и Японией, Корея не была полностью самостоятельной. Во вторых, военные действия и не нужны были до 19 века, у Японии наступили проблемы с европейцами и они занимались выживанием. Но набрав силу полностью подтвердили свои устремления и продвигали их до поражения во ВМВ.

 

В 07.12.2021 в 19:42:17 пользователь igor5let сказал:

Двумя? Если бы за спиной Японцев не стояли бритты с их желанием подгадить континентальным державам, никакой бы РЯВ не было. Японцы помнили как после разгрома Китая их поставили на место совместное выступление Франции, Германии и России.

В общем зачете, безусловно, противоречия между всеми империалистическими хищниками, что всего через 9 лет выльется в ПМВ. Но в данном конкретном случае два непосредственных участника конфликта были Российская империя и Япония.

 

В 07.12.2021 в 19:42:17 пользователь igor5let сказал:

Скрытый текст

 

И Внезапно Япония побеждает в РЯВ. Несмотря на то , что Портсмутский мир был воспринят в Японии как предательство нации, армия и флот впервые поняли что они сила. Далее Япония удачно выступила на стороне Антанты в ПМВ пригрев себе германские колонии и начал проникновение в Китай. Но пока все идет мирно и даже местами либерально. И тут на престол всходит товарищ Хирохито. Который решил, что японцы высшая раса и пора всем это доказать. Вояки обоих сортов развернулись по полной. вынеся всех своих противников - затем организовали ряд провокаций и вот уже Маньчжурия  а за ней и Китай. Затем японцы уперлись в первые две проблемы. Оказалось что СССР это - таки да. Что он и доказал на Хасане и Халхин-голе. А второе - что Китай захватить могут только северные кочевники. А вот восточным варварам это не под силу. Тем более что бывшие союзники Англы и США начали по своей стародавней привычке гадить исподтишка посылая в Китай всякое и оказывая поддержку. Тут Япония совершила первую ошибку - примкнула к Тройственному пакту, тем самым низведя себя на уровень европейских маргиналов Германии и Италии. А потом пресловутая сила вещей не оставила Японцам выбора - после разгрома Франции, Голландии и бегства британцев на остров в Индийском/Тихом океане образовался вакуум власти. И  у отважных флотоводцев (которых потихому стали запинывать в дальний угол, ибо Армия побеждала и захватывала, а флот исполнял роль таксиста) взыграло ретивое и они двинули "великую" идею - "Восточной сферы сопроцветания". А основным препятствием реализации данной идеи были Филиппины. без них сфера получалась неполноценной. Но Филиппины это -  США. Япам виделось простое - выносим все что плавает в данном регионе от западных варваров, затем строим сферу процветания - в границах Индия/Гаваий/Сахалин и премся как удав по стекловате. США должна была как Россия в РЯВ искать мира, англам - было бы совсем некогда, их вот вот мог сожрать "Морской Лев". Но был еще фактор СССР, который не хотел делиться Сахалином и Приморьем. И тут лепший друх Адольф свершил главное - вторгся в СССР, японцы поняли, что вот он шанс - теперь им никто не помешает порешать местное с США, выяснить чьим внутренним морем будет Пасифика. А совсем не друг Рузвельт начал всяко щемить, нарываясь на хорошую трепку. И нарвался - П/Х был неплохо задуманной, и средне исполненной операцией. Затем чудесное потопление Соединения Z береговой авиацией и внезапно японцы поняли - щасте - есть, не зря мучались. Далее филиппины, сингапур, Яванское море, коралловое море. короче япам поперло - белые позорно сливались. Но пришло 4 июня 1942 - оглушающее поражение возле Мидуэя. и оказалось что все успехи были дутыми, так как США восстановили военную мощь (и клепали корабли быстрее чем япы их топили), СССР хоть и терпело поражение но было понятно что Германия тоже встряла. Внезапно на горизонте показался полярный лис и  помахал япам. Что было дальше - всем известно. Два гриба ядерных и капитуляция на борту Миссури.

Японцев просто не хватило на все сразу - захватывать и контролировать ЮВА и уверенно выносить США с Западного побережья. У Германии была таже беда, но там хоть союзники европейские помогали, а тут все было грустно. у Японцев просто не было плану на случай - "а если нам таки дадут п..ов"? Все как у друга Гитлера - вперед вперед и вперед, а тут вдруг "Поражение под Москвой" у одних и Мидуэй у других. и посыпалось. Как оказалось к такому не было готово ни общество, ни промышленность и самое главное - генШтабы обеих держав. 

 

Это все настолько упрощенно и даже примитивно, что нет смысла обсуждать.  Обосновывать войны чисто эмоциональным эффектом и какими-то пространными желаниями антинаучно. В корне всегда лежат экономика и политика. Армия и флот лишь инструменты в руках политиков.

[Wicked_noob]

В 06.12.2021 в 18:30:33 пользователь Bingern сказал:

Кстати, Филлипины были испанской колонией до войны Испании с САСШ, которую испанцы проиграли.

после чего Филлипины были территорией США в разном статусе

[igor5let]

Сегодня в 00:58:51 пользователь Bingern сказал:

Но в данном конкретном случае два непосредственных участника конфликта были Российская империя и Япония.

Непосредственно принимавших участие в боевых действиях. а так там все отметились.

 

Сегодня в 00:58:51 пользователь Bingern сказал:

Обосновывать войны чисто эмоциональным эффектом и какими-то пространными желаниями антинаучно. В корне всегда лежат экономика и политика. Армия и флот лишь инструменты в руках политиков.

Поэтому военные и устроили в предвоенной Японии террор, выкинув с политического поля всех противников. а часть просто уничтожив. 

В основе, всегда лежат стремления людей, ибо все остальное лишь описательные формулы. Зачастую иллюзорные либо принимаемые в качестве упрощений. 

Решения принимают люди. Исходя из своего понимания, что есть правильно в этой жизни.

[Bingern]

Сегодня в 03:57:59 пользователь igor5let сказал:

Поэтому военные и устроили в предвоенной Японии террор, выкинув с политического поля всех противников. а часть просто уничтожив. 

В основе, всегда лежат стремления людей, ибо все остальное лишь описательные формулы. Зачастую иллюзорные либо принимаемые в качестве упрощений. 

Решения принимают люди. Исходя из своего понимания, что есть правильно в этой жизни.

Это были обычные политические процессы, которые происходили в разных странах, Италии, Германии, Англии, США, партии крайне правого толка, то есть националистические и фашистские, набирали оборот, приводя к власти своих лидеров и вовлекая в движения большие массы людей. Как империализм есть высшая форма капитализма, так и фашизм является высшей формой империализма. Военные могут устроить переворот и стать политиками, в иных случаях они не получат ни средств, ни приказов на действия и будут двигаться в рамках общего политического курса страны. Японский милитаризм, как и фашизм в Италии, как и национал-социализм в Германии, являются примером, когда для достижения целей крупного капитала, руками контролируемых им политиков, через средства массовой информации, агитации и пропаганды, выдвигается идея общности интересов народа отдельно взятой страны в целом - и капиталистов и трудящихся. И она всегда ложна и эксплуатирует самые гнусные мотивы.  Именно на этом базировался союз стран Оси Берлин, Рим, Токио.
Стремления людей бывают разные, и зачастую их насаждают, как вирус сознания. Если Вы думаете, что  идеи распространяются сами по себе - это глубокое заблуждение, они всегда пропагандируются и разъясняются.
Нужно понимать разницу между двигателем и движителем, в том числе в политике.

[Berge_Skorpion]

В 06.12.2021 в 03:58:39 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

Я так понимаю, что вы, большей части ориентируетесь на информацию с википедии, где каждый может создать статью

Знаете, довольно смешно читать такие обвинения от человека, который далее по тексту постоянно цитирует ту самую Википедию  . А беседовать с оппонентом, который убеждён, что точка зрения, отличная от его собственной, во-первых, обязательно неправильна, а во-вторых - почерпнута может быть исключительно из Википедии, просто противно. Или вы потрудитесь уважительно относиться к чужому мнению, или говорить с вами больше не о чем.

Остальное вам уже объяснил коллега festspielhaus, добавить к его словам мне нечего. Специально для вас подчеркну лишний раз: на тот момент главными силами любого флота считались линкоры, и именно их требовалось вывести из строя. Ещё раз: не уничтожить главные силы Тихоокеанского флота США, не уничтожить базу Пёрл-Харбор, не захватить Гавайские острова, а - Временно. Вывести из строя. Линейные силы. Всё! Так что Гавайская операция увенчалась полным успехом. Впрочем, если у вас есть аргументы в пользу того, что план этой операции включал полный разгром американского флота на Тихом океане или высадку десанта на Оаху - любопытно будет ознакомиться 

 

В 08.12.2021 в 12:18:54 пользователь Bingern сказал:

Как империализм есть высшая форма капитализма, так и фашизм является высшей формой империализма.

 

для достижения целей крупного капитала, руками контролируемых им политиков, через средства массовой информации, агитации и пропаганды, выдвигается идея общности интересов народа отдельно взятой страны в целом - и капиталистов и трудящихся. И она всегда ложна и эксплуатирует самые гнусные мотивы.

Ой, какая прелесть!.. Клим Жуков, это правда вы? 

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 00:15:03 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Знаете, довольно смешно читать такие обвинения от человека, который далее по тексту постоянно цитирует ту самую Википедию  . А беседовать с оппонентом, который убеждён, что точка зрения, отличная от его собственной, во-первых, обязательно неправильна, а во-вторых - почерпнута может быть исключительно из Википедии, просто противно. Или вы потрудитесь уважительно относиться к чужому мнению, или говорить с вами больше не о чем.

ну да, позже перечитав сообщение своё я понял, что в тексте содержится неуважительные нотки, поэтому

В 07.12.2021 в 02:05:25 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

И в мыслях такого не было, но раз так получилось извини.

А то что сам процитировал вики, только потому, что даже там говорится, что целью были авианосцы. И я достаточно уважительно отнесся к вашей точке зрения чтоб поискать информацию на которую вы ссылались, вот только нашел я ее только на вики.

Мнение же мое сформировалось такое, с просмотра роликов историков с ютуба, тот же историк военно морского флота Максим Токарев, хотя может быть у него личные претензии к японцам, так как он в целом о них говорит нелицеприятно, но говорит он достаточно убедительно.

[Riba_Baskervilei]

@igor5let, @Bingern

Прошу воздержаться от обсуждения вопросов современной политики, поскольку такие обсуждения напрямую запрещены Правилами форума. 

[Bingern]

Сегодня в 00:15:03 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ой, какая прелесть!.. Клим Жуков, это правда вы? 

Нет, я не Клим Жуков, но это не отменяет определений. С ними можно ознакомиться, например, в Британской энциколпедии, где среди характеристик фашизма перечислены: "поддержка капитализма, действия в интересах экономических элит, противостояние коммунистической идеологии, противостояние парламентским демократиям, диктатура, тоталитаризм и террор". )
https://www.britannica.com/topic/fascism/Opposition-to-parliamentary-democracy

Сегодня в 00:15:03 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Специально для вас подчеркну лишний раз: на тот момент главными силами любого флота считались линкоры, и именно их требовалось вывести из строя. Ещё раз: не уничтожить главные силы Тихоокеанского флота США, не уничтожить базу Пёрл-Харбор, не захватить Гавайские острова, а - Временно. Вывести из строя. Линейные силы. Всё! Так что Гавайская операция увенчалась полным успехом.

За политическим аспектом пропустил. Но. Это утверждение весьма спорное. Например, Самуэль Морисон, профессор Гарварда, в пятнадцатитомном исследовании "Американский флот во Второй Мировой войне" со ссылкой на референта Ямамото приводит следующее:

Цитата

 

Скрытый текст

 

7 ноября Ямамото установил 8 декабря как приблизительную дату начала операции — учитывая, что это было [111] воскресенье. Он знал привычки адмирала Киммеля приводить флот в Перл-Харбор к концу каждой недели. В тот же день 7 ноября он назначил вице-адмирала Т. Нагумо командующим Ударным соединением в Перл-Харбор.

Первый приказ адмирала Нагумо был передан с его флагманского корабля «Акаги» в Саэки 10 ноября. В этот день или ранее начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Ито разъяснил офицерам Ударного соединения их задачи.

По словам референта Ямамото, ее содержание было следующим:

«В Перл-Харборе сконцентрирован огромный флот. Этот флот будет полностью уничтожен одним ударом в самом начале военных действий. Если по какой-либо причине эта операция потерпит неудачу, наш флот больше никогда не сможет возродить свою мощь. Успех нашего неожиданного нападения на Перл-Харбор превратит эту операцию в Ватерлоо всей последующей войны. Поэтому имперский флот выделил самые лучшие соединения кораблей и самолетов, чтобы обеспечить свой успех.

Совершенно ясно, что даже если могущественная тяжелая промышленность Америки будет немедленно переориентирована на постройку кораблей, самолетов и производство других военных материалов, ей потребуется, по крайней мере, несколько месяцев на мобилизацию людских резервов против нас. Если мы приобретем стратегическое превосходство в самом начале... путем нападения и захвата всех ключевых позиций одним ударом, пока Америка еще не будет готова, то мы сможем захватить инициативу во всех дальнейших операциях.

Небо будет свидетелем справедливости нашей борьбы»{101}. [112]

 

 

 

 

Сам Ямамото считал операцию провальной по причине неуспеха в уничтожении авианосцев, так как считал их главной ударной силой, и наземной инфраструктуры, включая склады и нефтехранилища.
В своих постах в других темах я приводил ссылки на работы японских исследователей жизни и деятельности Исороку Ямомото с цитатами из его личных писем и служебных документов, где это он высказывает.

 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 12:46:54 пользователь Bingern сказал:

Нет, я не Клим Жуков, но это не отменяет определений. С ними можно ознакомиться, например, в Британской энциколпедии, где среди характеристик фашизма перечислены: "поддержка капитализма, действия в интересах экономических элит, противостояние коммунистической идеологии, противостояние парламентским демократиям, диктатура, тоталитаризм и террор". )
https://www.britannica.com/topic/fascism/Opposition-to-parliamentary-democracy

Это всё хорошо, но коммунизм и фашизм (хоть в итальянской, хоть в германской редакции) прекрасно сотрудничали в  конце 30-ых годов.

И, согласитесь, ваше утверждение, что фашизм есть высшая форма капитализма, входит в противоречие с приводимой вами же цитатой про противостояние фашизма парламентским движениям, каковые движения сегодня являются непременным атрибутом капиталистических стран, по крайней мере, ведущих из них.

Я по вашим постам за последние несколько лет знаю, что вы человек глубоко коммунистических и антикапиталистических убеждений, но всё-таки либо крестик снимите, либо трусы наденьте не злоупотребляйте лозунгами

 

Цитата

Например, Самуэль Морисон, профессор Гарварда, в пятнадцатитомном исследовании "Американский флот во Второй Мировой войне" со ссылкой на референта Ямамото приводит следующее:

Хорикоши, Окумия и Кайдин в книге "Японская авиация во Второй мировой войне" и Футида с тем же Окумией в "Сражении у атолла Мидуэй" несколько менее категоричны: у них речь идёт о разгроме американского флота на Тихом океане, а не уничтожении - а это не одно и то же. Кроме того, Ямамото был кем угодно, но не фантазёром, и я не могу представить, какие у него в 1941 году были основания считать, что 300  одномоторных самолётов смогут именно что уничтожить целый флот, причём попутно разгромив сравнимые силы вражеской авиации. У него тогда был только пример Таранто - но Таранто от Пёрл-Харбора отличается очень сильно.

 

Цитата

Сам Ямамото считал операцию провальной по причине неуспеха в уничтожении авианосцев, так как считал их главной ударной силой, и наземной инфраструктуры, включая склады и нефтехранилища.

Уже в этой ветке коллеги показали, что уверенность Ямамото в том, что авианосцы - главная сила, весьма спорна (хотя я тоже в своё время был её адептом ) и есть немало аргументов за то, что таковой силой при нём всё же считались линкоры. Таким образом, то, что американские авианосцы уцелели - это плохо, но общего успеха операции не отменяет.

[Bingern]

В 09.12.2021 в 21:46:15 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это всё хорошо, но коммунизм и фашизм (хоть в итальянской, хоть в германской редакции) прекрасно сотрудничали в  конце 30-ых годов.

Во первых, в истории нам не известно ни одно коммунистическое государство. Социалистические под руководством коммунистической партии, да, были и даже еще кое-где есть. А вот фашистские, нацистские и милитаристские в полном соответствии с Нюрнбергским трибуналом и Токийским процессом нам очень даже известны.
Сотрудничали и сотрудничают государства самых разных политических и идеологических систем, иногда даже полностью враждебные друг другу. Просто потому, что планета одна и есть интересы, которые нужно защищать.

В 09.12.2021 в 21:46:15 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И, согласитесь, ваше утверждение, что фашизм есть высшая форма капитализма, входит в противоречие с приводимой вами же цитатой про противостояние фашизма парламентским движениям, каковые движения сегодня являются непременным атрибутом капиталистических стран, по крайней мере, ведущих из них.

И в чем же противоречие?
Фашизм есть высшая форма империализма, империализм есть высшая форма капитализма. Это же стадии и формы. Из чего следует, что фашизм проявляется в любой форме капитализма? Где логика? ) Вполне себе существуют государства  с формой правления "парламентской демократии", не являющиеся фашистскими, но при этом с капиталистическим строем. Капитализм не всегда ≠ империализм, а империализм ≠  фашизм. Так же как империализм ≠ фашизм, например, был японских империализм, но он не тождественен итальянскому фашизму по форме. Но, фашизм всегда будет = империализм=капитализм - так как это высшая стадия.
Тоже самое касается парламентаризма, с каких пор это непременный атрибут капиталистических стран? Да пол-Европы по форме правления это конституционные монархии, или президентские, а не парламентские республики, хотя, все они представляют парламентризм, как концепцию. Кроме того, ранний капитализм зарождается уже в средневековье, причем при абсолютной монархии и существует позднее, например в период французского абсолютизма Людовика XIV Франция по ключевым признакам уже вполне капиталистическое государство, при этом вообще не парламентское.

 

В 09.12.2021 в 21:46:15 пользователь Berge_Skorpion сказал:

по вашим постам за последние несколько лет знаю, что вы человек глубоко коммунистических и антикапиталистических убеждений, но всё-таки либо крестик снимите, либо трусы наденьте не злоупотребляйте лозунгами

И где лозунги? ) Лозунг это призыв, воззвание, например: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". А определение  - это определение, формулировка, раскрывающая сущность предмета и/или его характеристики. Я же не зря привел Британнику.

 

В 09.12.2021 в 21:46:15 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Хорикоши, Окумия и Кайдин в книге "Японская авиация во Второй мировой войне" и Футида с тем же Окумией в "Сражении у атолла Мидуэй" несколько менее категоричны: у них речь идёт о разгроме американского флота на Тихом океане, а не уничтожении - а это не одно и то же. Кроме того, Ямамото был кем угодно, но не фантазёром, и я не могу представить, какие у него в 1941 году были основания считать, что 300  одномоторных самолётов смогут именно что уничтожить целый флот, причём попутно разгромив сравнимые силы вражеской авиации. У него тогда был только пример Таранто - но Таранто от Пёрл-Харбора отличается очень сильно.

А как именно они это пишут и в какой форме? Поскольку есть разница между частным мнением и документом боевого приказа или распоряжения. Вот Морисон писал научное исследование, подкрепленное документами, у него приведенная цитата подтверждена ссылкой на {101} ATSS «Japan's Decision Fight», pp. 10–11. , учитывая, что Морисон имел доступ почти к любым документам по распоряжению Франклина Делано Рузвельта. Тот же Ямамото, как источник, в своих частных письмах просто Исороку Ямамото, то есть выражает свое частное мнение, а в боевых документах это адмирал, командующий флотом, издающий официальные приказы.

 

В 09.12.2021 в 21:46:15 пользователь Berge_Skorpion сказал:

же в этой ветке коллеги показали, что уверенность Ямамото в том, что авианосцы - главная сила, весьма спорна (хотя я тоже в своё время был её адептом ) и есть немало аргументов за то, что таковой силой при нём всё же считались линкоры. Таким образом, то, что американские авианосцы уцелели - это плохо, но общего успеха операции не отменяет.

Ну что ж, еще раз приведу источник:

Скрытый текст

Как я и ожидал, конференция, кажется, будет чревата трудностями; учитывая мои неважные способности и состояние японских вооруженных сил, вероятно, окажется очень трудно провести нашу точку зрения.

Правда, меня удивляет готовность — хотя их это, возможно, и раздражает — трех британских министров, американского посла и начальников морских операций и морского штаба внимательно слушать, по крайней мере внешне, глупые взгляды, излагаемые «юнцом» вроде меня; это свидетельствует о том, что Япония стала неизмеримо сильнее со времени Вашингтонской конференции, и я остро ощущаю: пришло время для могущественной империи, встающей на Востоке, посвятить себя, со всей требуемой осмотрительностью, движению вперед, к своей удаче.

Пример, преподанный перед великой войной Германией — которая, если бы у нее хватило терпения на 5—10 лет, сейчас не имела бы соперников в Европе, — говорит о том, что перед нами сейчас стоит задача спокойно и обстоятельно накапливать нашу мощь. Даже если эта конференция окажется безуспешной, я чувствую — недалек тот день, когда Британия и США будут нам кланяться.

Для морского флота сейчас самая срочная задача — обеспечить быстрый прогресс в авиации».

10 ноября 1934 года.
 

Вернувшись в 1921 году в Японию после первого американского периода, Ямамото уже тогда был твердо убежден в огромной роли морской авиации. Вскоре после этого он (к тому времени капитан 3-го ранга) становится инструктором в колледже морского штаба — и излагает перед своими студентами систему взглядов, которые выглядят определенно эксцентричными. Не сохранилось ни одного конспекта его лекций, но вот общий смысл: во-первых, ни один корабль не может существовать без горючего; во-вторых, за самолетами куда большее будущее, чем иные представляют, и власти предержащие должны очнуться и понять необходимость оснащения авиацией.

Что касается происхождения этих идей, Такаги Сокичи пишет в своей книге «Ямамото Исороку и Йонаи Мицумаса»:

«Источники происхождения идей о приоритетности авиации неясны, поскольку он никогда не говорил другим, что он читал или изучал. Тем не менее со времени Первой мировой войны идея, что контроль над небом практически определит результат морских сражений, неуклонно распространялась в военно-морских кругах США. Появление книги генерала Митчелла «Крылатая защита» вызвало ажиотаж среди авторов, пишущих на военные темы, и к середине 1920-х годов мысль о приоритете воздушных сил в морских баталиях укоренилась на американском флоте. Возможно, Ямамото и уловил ее во время пребывания в Штатах, исходя из стратегических концепций американской армии и флота».
К тому времени, как Ямамото стал главой департамента аэронавтики, у него не оставалось сомнений, что авиация призвана играть ведущую роль в вооружении флота. В решающей битве на море главная роль принадлежит самолетам и специальным группам, базирующимся на авианосцах, — для него это уже очевидно, и спорить тут не 6 чем. Однако неверно считать, что так думали многие в высших эшелонах японского флота. В действительности все наоборот: морские офицеры командного состава в большинстве все еще возлагали надежды на гигантские линкоры и мощные пушки — классическая концепция Объединенного флота; согласно ей авиация была не более чем вторичным оружием. Добейся Ямамото своего, морской авиакорпус стал бы авиаморским корпусом, а линкоры — белыми слонами. Одно зарождение такой идеи — нечто вроде богохульства в глазах тех, для кого блистательные традиции императорского флота сформировались еще в битве в Японском море.

По возвращении из Лондона Ямамото сказал Мацудайре:

— Я лично беседовал с Макдоналдом и почувствовал, что это великий государственный деятель. Он разговаривал со мной почти как добрый дядюшка. Вряд ли стоит ожидать чего-либо в следующем году (имеется в виду главная конференция. — X. А.). Единственное, что мы можем сделать, — это обдумать альтернативу.

В новом периоде, ожидающем Японию, никакого договора о разоружении: нормой дня становится неограниченное строительство боевых кораблей. Япония на деле приступила к выполнению сверхсекретной программы строительства, включая такие гигантские корабли, как «Ямато» и «Мусаси».

При строительстве невероятно огромных судов преследовались, видимо, две основные цели. Первая: поскольку опытные стрельбы из 18,1-дюймовых пушек (это значительно больше, чем орудия главного калибра на «Мутсу» и «Нагано») показали, что они обладают колоссальной разрушающей мощью, естественно, возник вопрос, возможно ли построить линкоры, способные их нести.

Вторая цель основывалась на факте, что линкоры класса «Ямато» и «Мусаси», полным водоизмещением 72 тысячи тонн, слишком велики для прохода через Панамский канал. Если Америка при гонке в строительстве кораблей захочет иметь линкоры такого же класса, ей придется либо подчиниться неизбежной изоляции в Тихом океане, либо держать корабли этого класса и в Тихом, и в Атлантическом океанах; это даст Японии преимущество в гонке.

В октябре 1934 года, когда Ямамото только что прибыл в Лондон, морской генеральный штаб обратился к морскому техническому департаменту с просьбой изучить возможности таких новых боевых кораблей в рамках имперской морской третьей дополнительной программы. Когда Ямамото стал руководить департаментом аэронавтики, морские круги попытались достичь соглашения о начале строительства этих суперкораблей на основе исследований технического департамента. Сам Ямамото резко выступал против этого плана; он намеревался с помощью подробных схем продемонстрировать, что, если деньги и материалы, предназначенные для строительства «Ямато» и «Мусаси», будут переведены на модернизацию морской авиации, боевая мощь императорского флота Японии неизмеримо возрастет. Но адвокатов строительства не так легко переубедить.
Агава Х. Адмирал Ямамото. Путь самурая, разгромившего Перл-Харбор. 1921-1943 гг. — М.: Центрполиграф, 2003.
Оригинал: Agawa, H. The Reluctant Admiral: Yamamoto and the Imperial Navy. — Tokyo: Kodansha International, 1979.