Балланс подводных лодок

[OGTPP4245otbr]

В 01.01.2023 в 21:48:32 пользователь Brennet сказал:

Это, типа, в оправдание или в утешение? А если бы у нас была игра про космические корабли, то какую статистику бы вы привели для "иллюстрации"? 

Главный критерий любой игры – интерес. Если он пропадает, значит с игрой что-то не так. Если интерес пропадает к определённому классу кораблей, значит с классом что-то не так.

Это в укор. Как показывает история, игроки по большей части не желающие учиться играть, жалобами заставили убрать из игрового процесса все интересные начинания и нововведения. Не будем далеко ходить от Танков?)))) Судя по тому как играет большинство игроков даже на КР и ЭСМ в рандоме, низкоуровневых Рангах, да даже в операциях, это не с игрой что то не так. Постоянно оказываешься один. 

Бойцы имеют возможности и преимущества для победы, но идут на таран на ЛК против дохлых КРЛ. Выходят в центр карты на захват и уходят первыми в док, ПЛ тонут первыми когда врубаются в гущу врагов и т.д. ))) Не думаю что это игра виновата. Как я узнал? Видел стримы, статистику, наблюдал отличную игру сам и участвовал.

В 01.01.2023 в 22:11:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме как читать - неплохо также и иногда анализировать и понимать прочитанное. Нельзя же не понимать, что "цена фрага" и его значение для результата войны очень разная в случаях:

1) У "Хиэй"+"Кирисима" в ноябре 42-го и у "Конго" в ноябре 44-го.

2) У "Бисмарка" в 41 и у "Тирпица" в 45.

Также нелья не знать, что на один потопленный ПЛ боевой корабль (не транспорт) в среднем пришлось порядка трех потопленных ПЛ.

И уж конечно нельзя не понимать, что надводные корабли топили противника "когда нужно", а ПЛ - "когда получалось".

Авианосные сражения же - ну что "авианосные сражения"? Вырожденное, замкнутое само на себя столкновение, в котором одни авианосцы топили другие авианосцы  и только их. Кроме того, в силу некоторых особенностей авиносцев их сражения были элементом войны на истощение, но не на сокрушение противника.

Поэтому я все же надеюсь, что вы передергиваете сознательно, а не в самом деле так думаете.

Это отдельные эпизоды сбитые в кучу.

Как выглядели факты потопления до ввода морских патрулей? Как выглядела до ввода Хеджехога, до того как те же Ищейки Хайнемана не взялись с достаточными силами за конвои вдоль американского побережья и по северной Атлантике? Победил опыт, и плюсом экономика.

Хочешь подбить экономику войны в спор? Ресурсы и скорость постройки ПЛ и ЛК, например те же Линейные Крейсеры адмирала Фишера ...

Не переубедил. Видимо просто хотел оправдать вашу точку зрения. Но случается разное. И поражения и победы. Например катастрофа у Атолла Мидуэй. Или бой у Куантана ...

Вырождённое столкновение?) После атаки на Перл Харбор все стремились строить больше авианосцев, даже эскортных (неплохая идея для игры). Они позже стали ядром любого соединения. Потеря очень сильно снижала потенциал флота. + экономика и т.д. ...пример - ЯИФ в конце войны.

Авианосец мог закончить войну на ТО в 1941. Авианосец сильно повлиял за результат войны к 1945 на том же ТО. Оказал влияние на эффективность проводки конвоев.

 

За ПЛ. Они неплохо вели разведку и в море, и в фьордах, и в дни высадки десанта. 

 

Вы на самом деле рассчитываете на комфортную игру на своих условиях? Что бы вы сказали про игры о 2МВ и военном флоте в 1990е и 2000е, когда вы просто играли в то, что выкладывали на прилавки?

Вам дали уникальную возможность всем участвовать в мероприятиях по улучшению процесса. Но что происходит? Вы жалуетесь на нововведения техники и большее разнообразие процесса? Большие перспективы были у МираТанков. 

Ответьте мне на тот же вопрос что и выше. Почему игроки сливаются раньше других в разных режимах игры, оставляют напарников против многочисленного противника и тут же жалуются на игру? Почему вместо попыток командной игры, половина игроков играют в индивидуальную?

 

Военная история и отличная игра некоторых игроков в Мир Кораблей говорит о том, что побеждает в сложной ситуации команда способная на кооперацию и совместные действия. Я это много раз наблюдал на 10х уровнях в Рангах. Даже после побед и поражений мне было сложно сказать какая из команд действовала лучше и сплочённее.)

 

П.С.: хорошая кстати идея ввести в игру безвыигрышный сценарий, по типу Кобаяши Мару. Немного научит игроков.

 

И я не хочу судить игроков которые приходят на стримы и сразу требуют банально ящиков и призов. Мне игровой процесс по фану. Мне командные битвы по фану. Мне стримы по фану. Зачем зацикливаться на потерянных победах если у вас во всех режимах не будет в принципе 100% побед? Есть сильнее игроки, есть сильные команды кланов и друзей. Не вижу смысла бугуртить из за этого. ЛК топят эсмы, Эсмы топят лк, ПЛ топят эсмы и лк и наоборот. 

 

Я впрягаюсь за эту игру потому что история морских сражений и технологий мне нравится и эта игра мне очень нравится. На самом деле нравится. Не по призам и победам а по самой игре.

Сегодня в 02:18:37 пользователь 1977VelvetRabbit сказал:

А как лично Вы посоветуете на крейсерах контрить торпеды от ПЛ, если первой Аварийкой сбрасывается наведение первого веера, а при подходе второго веера аварийка заведомо не успевает перезарядиться? Первый веер сбрасываю за 1-2 км от моего корабля, а второй потом гарантированно заходит, сбросить нечем. ТА у ПЛ перезаряжаются намного быстрее, чем Аварийка у крейсеров. Тут даже навыком Мастер снаряжения не улучшить до равных показателей. Вот от этого больше всего подгорает. (Даже, если учесть, что Аварийка и для другого должна быть припасена, особенно если ПЛ противника при поддержке, но это уже другая тема). Подгорает именно от того, что ТА у ПЛ  перезаряжаются быстрее, чем Аварийки у крупных надводных кораблей. На линкорах не играю, не знаю, сколько там у линкоров перезарядка Аварийки. В остальном взаимодействие с подлодками более-менее норм, даже привык к наведению торпед по импульсу.

Эмм. Могу подсказать что при учёте тактики иногда неплохо пробовать танцевать от типа корабля и наличия объектов на карте.

Цитата разработчика: "есть союзники, используйте потенциал всей группы."

[1977VelvetRabbit]

Сегодня в 11:50:29 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Как показывает история, игроки по большей части не желающие учиться играть, жалобами заставили убрать из игрового процесса все интересные начинания и нововведения. Судя по тому как играет большинство игроков даже на КР и ЭСМ в рандоме, низкоуровневых Рангах, да даже в операциях, это не с игрой что то не так. Постоянно оказываешься один. 

Бойцы имеют возможности и преимущества для победы, но (не используют их). Цитата разработчика: "есть союзники, используйте потенциал всей группы."

Неоднозначно.

1. С одной стороны, Вы все по делу пишете, все аргументированно. Вот так и должна защищаться точка зрения. Разработчики предложили пользователям достойную игру со своими идеями и механиками. Если игрок не ленится все это осваивать, то его прогресс в игре улучшается. Кто-то по-прежнему будет доказывать, что реализованные в игре ПЛ далеки от историзма, но мы имеем то, что имеем и должны уметь использовать это. Если не хочешь играть на ПЛ, умей хорошо играть против них. Если не получается (не нравится это делать в соло), проявляй инициативу и ищи игроков для игры в отрядах. Ключ к победе конкретно в этой игре в руках самих игроков. Но это при условии, что игрок хочет прогрессировать в игре и играть на победу. Это только один из выборов. Достойный, но не единственный.

2. С другой стороны, не все хотят играть на победу. И это их полное право. Им просто нравится сам процесс. И выбирают они Случайный бой. Это тоже их право. И если они не нарушают принципы спортивного поведения, то они просто полноправно играют и отдыхают в игре, рандомно попадая в ту или иную команду.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:50:29 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Как выглядели факты потопления до ввода морских патрулей? Как выглядела до ввода Хеджехога, до того как те же Ищейки Хайнемана не взялись с достаточными силами за конвои вдоль американского побережья и по северной Атлантике? Победил опыт, и плюсом экономика.

У меня есть бетонный аргумент. Результат. Американские подводники уничтожили японские морские перевозки, а немецкие подводники британские перевозки - нет. Почему? Потому что американцы имели "большой флот" с большими горшками, который постоянными ударами не давал японцам выделить силы,  ресурсы и внимание ни на что, подобное Хайнеману, хеджхогу и прочему. Кстати, на Средиземке не случилось ни резни транспортов, ни резни подлодок, в т. ч. возможно и потому, что Италия сохранила свой линейный флот до самой смены стороны и морское господство не было безусловно достигнуто ни одной из сторон.

Ну и момент стратегически-эстетический. Война авиации, подводных лодок и прочих "лёгких сил" - это война на истощение. Две стороны непрерывно забрасывают две бездонные ямы все новым железом и все новыми жизнями. В этом много подвига, но мало красоты и искусства. Линкоры же строятся ДОЛГО. Их потери почти невозможно восполнить в ходе войны (ну, если вы не США) и это заставляет побеждать не кровью, а искусством.

П.С. Поражение японцев при Мидуэе, которое  ретроспективно оценивается нами  как крах и начало конца - в действительности произвело на их командование не особо сильное впечатление. Планы были скорректированы, но наступление в южных морях продолжалось. Затем последовало затяжное противостояние у Гуадалканала, в ходе которого произошло два авианосных сражения - первое с не особо внятным результатом, второе японцы выиграли по очкам. А через месяц - потеряли в ночных боях два подряд линкора. И именно это стало триггером, заставившим их официально, на уровне документов признать поражение в кампании и перейти к обороне по всем направлениям.

[OGTPP4245otbr]

Сегодня в 20:22:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У меня есть бетонный аргумент. Результат. Американские подводники уничтожили японские морские перевозки, а немецкие подводники британские перевозки - нет. Почему? Потому что американцы имели "большой флот" с большими горшками, который постоянными ударами не давал японцам выделить силы,  ресурсы и внимание ни на что, подобное Хайнеману, хеджхогу и прочему. Кстати, на Средиземке не случилось ни резни транспортов, ни резни подлодок, в т. ч. возможно и потому, что Италия сохранила свой линейный флот до самой смены стороны и морское господство не было безусловно достигнуто ни одной из сторон.

Ну и момент стратегически-эстетический. Война авиации, подводных лодок и прочих "лёгких сил" - это война на истощение. Две стороны непрерывно забрасывают две бездонные ямы все новым железом и все новыми жизнями. В этом много подвига, но мало красоты и искусства. Линкоры же строятся ДОЛГО. Их потери почти невозможно восполнить в ходе войны (ну, если вы не США) и это заставляет побеждать не кровью, а искусством.

П.С. Поражение японцев при Мидуэе, которое  ретроспективно оценивается нами  как крах и начало конца - в действительности произвело на их командование не особо сильное впечатление. Планы были скорректированы, но наступление в южных морях продолжалось. Затем последовало затяжное противостояние у Гуадалканала, в ходе которого произошло два авианосных сражения - первое с не особо внятным результатом, второе японцы выиграли по очкам. А через месяц - потеряли в ночных боях два подряд линкора. И именно это стало триггером, заставившим их официально, на уровне документов признать поражение в кампании и перейти к обороне по всем направлениям.

Перл Харбор японские адмиралы в основном оценили не как победу, потому что там не было авианосцев. Экономика смогла бы сыграть на пополнение ВМФ США, но на это понадобилось бы время.

Любые потери для японцев это потери тяжёлые. Потому что ресурсы выделялись не из самой Японии и резервов у неё не осталось. Война это ресурсы, экономика. Поэтому для меня термин "затяжная" это чисто условное понятие, возникшее после "блицкрига". 

У США то же самое, но в меньшей степени. Например их "игра" эсминцами между 2х океанов и с британским флотом это можно расценивать как напряжение. Потеря судов даже у побережья юж.Америки такая же опасность для ресурсов и т.п. как и для экономики союзников в Европе. В ход шли как и у СССР даже старые эсминцы.

В некоторых источниках поражение при Мидуэе оценивалось как не сильно трагическое у недальновидных японских адмиралов. 

 

Есть правда одна экономическая тайна у обоих театров военных действий. Она портит общий вывод, но от неё не уйти никуда. ..и это не тема для этой ветки.

 

Ладно, отошли от темы.

ПЛ как класс уязвим и умеет топить. Исторически его возможности хорошо отражены в игре. Есть игроки которые плохо на них и против них играют. Это как вождение. Либо твоё, либо нет. Смирись. Потому что есть масса игроков которые на моих глазах хорошо играла в обе стороны. Реальность была такой же. 

Игровые условности не дают наращивать ПЛ оборону, либо стаи ПЛ. Так что бои условно сбалансированы.

Мне например в "Волчьей стае" никто не мешал топить прямоходящими торпедами под обстрелом и топить авианосец, либо бить по транспортам напрямую. 

Просто каждый раз нужно вспоминать о том, что игра командная.

Сегодня в 19:08:25 пользователь 1977VelvetRabbit сказал:

Неоднозначно.

2. С другой стороны, не все хотят играть на победу. И это их полное право. Им просто нравится сам процесс. И выбирают они Случайный бой. Это тоже их право. И если они не нарушают принципы спортивного поведения, то они просто полноправно играют и отдыхают в игре, рандомно попадая в ту или иную команду.

Скажем так, когда игрок хочет кровь из носа набивать только опыт и личные победы, завершить обязательно ивент и остальное становится не так важно, оттого и пропадает командная игра. Как уже было сказано, это залог поражения, потому что противник играет более вдумчиво.

Логически, если МирКораблей игра командная, то критика игроков пропагандирующих только индивидуальную тактику в отрыве от эскадры только навредит. (Почти Спок)))

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:30:23 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Перл Харбор японские адмиралы в основном оценили не как победу, потому что там не было авианосцев. 

...

В некоторых источниках поражение при Мидуэе оценивалось как не сильно трагическое у недальновидных японских адмиралов. 

Перл-Харбор Не-Как-Победу-Потому-Что-Там-Не-Было_Авианосцев рассматривал конкретно Гэнда - энтузиаст-фанатик морской авиации, которого заносило. Он еще в 30-е пропагандировал отказ от кораблей крупнее Очень Большого Эсминца (или Очень Маленького крейсера - что-то типа Юбари, короче), конечно же в пользу авианосцев и авиации. Ограничения накладываемые управляемостью таких соединений, погодой, временем суток, наконец - его не волновали.

А Мидуэй в целом был ошибкой. Ошибкой был выбор объекта  - Ямамото планировал навязать американцам генеральное сражение, но те вовсе не собирались в него вступать - в приказе Нимица значилось "пощщупать за вымя, но отступить при угрозе крупных потерь". Ошибкой был состав сил - Дзуйкаку остался дома, Рюдзё и Дзуньё что-то делали с Датч-Харбором (кстати, это намекает на статус авианосцев в японских планах - ГЛАВНЫЕ силы не делят на части перед ГЕНЕРАЛЬНЫМ сражением).

Сегодня в 20:30:23 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Любые потери для японцев это потери тяжёлые.

Да, именно. И именно поэтому авианосцы им плохо подходили. Поэтому ошибкой был сам Перл-Харбор, а не отсутствие там американских авианосцев. Японский Императорский в 20-30-е годы приложил массу усилий, отрабатывая генеральное авиационно-торпедно-артиллерийское сражение, чтобы 7 декабря 1941 года спустить все это в унитаз и ВЫНУДИТЬ американцев использовать стратегию войны на истощение с частыми, но нерешительными авианосными рейдами. Лишив их возможности принять вызов на то самое встречное генеральное сражение в филлипинских водах.

[1977VelvetRabbit]

В 01.01.2023 в 19:23:50 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Дело сводится в способности оценивать обстановку на карте. Выигрывает команда, которая больше играет командой и лучше может читать обстановку.

Это ваше высказывание вдохновило на написание песни. Как раз по зависимости успеха в игре от контроля миникарты. Текст мой, озвучил и записал Winpsih.

 

Скрытый текст

 

 

 

[OGTPP4245otbr]

В 03.01.2023 в 13:28:46 пользователь 1977VelvetRabbit сказал:

Это ваше высказывание вдохновило на написание песни. Как раз по зависимости успеха в игре от контроля миникарты. Текст мой, озвучил и записал Winpsih.

 

  Показать содержимое

 

 

 

Миникарты?))) Ты точно мой пост прочитал? Или контроль карты боя, что логично, не смог отличить от миникарты с кратким отображением обстановки??

 

В 03.01.2023 в 00:43:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Перл-Харбор Не-Как-Победу-Потому-Что-Там-Не-Было_Авианосцев рассматривал конкретно Гэнда - энтузиаст-фанатик морской авиации, которого заносило. Он еще в 30-е пропагандировал отказ от кораблей крупнее Очень Большого Эсминца (или Очень Маленького крейсера - что-то типа Юбари, короче), конечно же в пользу авианосцев и авиации. Ограничения накладываемые управляемостью таких соединений, погодой, временем суток, наконец - его не волновали.

А Мидуэй в целом был ошибкой. Ошибкой был выбор объекта  - Ямамото планировал навязать американцам генеральное сражение, но те вовсе не собирались в него вступать - в приказе Нимица значилось "пощщупать за вымя, но отступить при угрозе крупных потерь". Ошибкой был состав сил - Дзуйкаку остался дома, Рюдзё и Дзуньё что-то делали с Датч-Харбором (кстати, это намекает на статус авианосцев в японских планах - ГЛАВНЫЕ силы не делят на части перед ГЕНЕРАЛЬНЫМ сражением).

Да, именно. И именно поэтому авианосцы им плохо подходили. Поэтому ошибкой был сам Перл-Харбор, а не отсутствие там американских авианосцев. Японский Императорский в 20-30-е годы приложил массу усилий, отрабатывая генеральное авиационно-торпедно-артиллерийское сражение, чтобы 7 декабря 1941 года спустить все это в унитаз и ВЫНУДИТЬ американцев использовать стратегию войны на истощение с частыми, но нерешительными авианосными рейдами. Лишив их возможности принять вызов на то самое встречное генеральное сражение в филлипинских водах.

Для начала забудь термин "война на истощение". Чем чаще его вставляешь тем больше теряется смысл.

Эээ, поправка. Японцы делят группировки. Но отталкиваются они от своего видения выполняемых задач. 

И скорее перефразирую. Американцы и японцы рассматривали авианосцы скорее как вспомогательное вооружение. Например Японцы использовали днём при столкновения авиацию, а ночью планировали наносить крейсерские и торпедные удары. 

Ошибкой был не Перл Харбор. Расчёт сил и планирование. Это дало небольшую фору японцам в дальнейших событиях, но совершенно похоронило далекоидущие планы из за промышленного потенциала США. 

Ты не думаешь, что в штурме Перл-Харбора есть элементы Русско-Японской войны в которой они одержали победу?

[1977VelvetRabbit]

В 04.01.2023 в 17:45:59 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Миникарты?))) Ты точно мой пост прочитал? Или контроль карты боя, что логично, не смог отличить от миникарты с кратким отображением обстановки??

Для меня контроль боя по миникарте с кратким отображением обстановки равнозначен контролю карты боя. По моему мнению миникарта универсально отображает почти все в бою: засвет противников на респе (если наш авик дал свет), отсвет малозаметных целей и возможное прогнозирование их дальнейшего маршрута, отображение положения внезапно появившегося противника (если вне зоны камеры), контроль положения всех кораблей союзников и всех засвеченных кораблей противника, контроль суши, чтобы заранее корректировать маршрут. Если по вашему мнению я мыслю неправильно, то можете указать на различия, если вам не трудно. Чем отличается контроль карты боя от контроля миникарты с кратким отображением обстановки? Когда я смогу понять разницу - буду играть эффективнее (но это неточно).

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:45:59 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Для начала забудь термин "война на истощение". Чем чаще его вставляешь тем больше теряется смысл.

И не подумаю. Потому что смысл для многих еще даже и не нашелся, так что потеряться не может.

Сегодня в 16:45:59 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Это дало небольшую фору японцам в дальнейших событиях, но совершенно похоронило далекоидущие планы из за промышленного потенциала США. 

То есть все-таки ошибка? Потому что промышленный потенциал США был известен.

В 04.01.2023 в 16:45:59 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Ты не думаешь, что в штурме Перл-Харбора есть элементы Русско-Японской войны в которой они одержали победу?

А вот тут мы имеем очень верно поставленный вопрос. Действительно, по форме Перл-Харабор воспроизводит атаку Порт-Артура миноносцами. Абсолютизация и фетишизация РЯВ была свойственна японской военно-морской мысли. Но воспроизведя форму Ямамото упустил суть - если Того, достигнув  первоначального успеха дальше вцепился в Порт-Артур, как пьяный в забор, непрерывно и систематически этот успех углубляя и наконец достиг качественного скачка - то Ямамото после начального успеха занялся своими делами, предоставив американцам беспрепятственно собирать себя в кучку и отдав им инициативу. Можно возразить, что ПХ невозможно было блокировать в стиле ПА, просто в силу расстояний между пунктами в центральной части Тихого океана, и это будет чистой правдой. Но если так - то может не стоило копировать Порт-Артур, а скопировать Цусиму, в которой Того рискнул, отдав право первого хода противнику, но в итоге победил? И, да  - РЯВ не была войной на истощение, Россия не была истощена в материальном плане.
Подводя итог можно сказать, что в РЯВ качество японского планирования было на гораздо более высоком уровне, чем в ВМВ, как при подготовке, так и в ходе самих боевых действий.

[OGTPP4245otbr]

В 05.01.2023 в 00:59:20 пользователь 1977VelvetRabbit сказал:

Для меня контроль боя по миникарте с кратким отображением обстановки равнозначен контролю карты боя. По моему мнению миникарта универсально отображает почти все в бою: засвет противников на респе (если наш авик дал свет), отсвет малозаметных целей и возможное прогнозирование их дальнейшего маршрута, отображение положения внезапно появившегося противника (если вне зоны камеры), контроль положения всех кораблей союзников и всех засвеченных кораблей противника, контроль суши, чтобы заранее корректировать маршрут. Если по вашему мнению я мыслю неправильно, то можете указать на различия, если вам не трудно. Чем отличается контроль карты боя от контроля миникарты с кратким отображением обстановки? Когда я смогу понять разницу - буду играть эффективнее (но это неточно).

Из твоей выкладки я понял что ты просто хотел зацепиться к каждому слову потому что суть ты понял.

1. Чем отличается контроль карты боя от контроля миникарты с кратким отображением обстановки?

2. миникарта универсально отображает почти все в бою: засвет противников на респе (если наш авик дал свет), отсвет малозаметных целей и возможное прогнозирование их дальнейшего маршрута, отображение положения внезапно появившегося противника (если вне зоны камеры), контроль положения всех кораблей союзников и всех засвеченных кораблей противника, контроль суши, чтобы заранее корректировать маршрут.

В 05.01.2023 в 03:00:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот тут мы имеем очень верно поставленный вопрос. Действительно, по форме Перл-Харабор воспроизводит атаку Порт-Артура миноносцами. Абсолютизация и фетишизация РЯВ была свойственна японской военно-морской мысли. Но воспроизведя форму Ямамото упустил суть - если Того, достигнув  первоначального успеха дальше вцепился в Порт-Артур, как пьяный в забор, непрерывно и систематически этот успех углубляя и наконец достиг качественного скачка - то Ямамото после начального успеха занялся своими делами, предоставив американцам беспрепятственно собирать себя в кучку и отдав им инициативу. Можно возразить, что ПХ невозможно было блокировать в стиле ПА, просто в силу расстояний между пунктами в центральной части Тихого океана, и это будет чистой правдой. Но если так - то может не стоило копировать Порт-Артур, а скопировать Цусиму, в которой Того рискнул, отдав право первого хода противнику, но в итоге победил? И, да  - РЯВ не была войной на истощение, Россия не была истощена в материальном плане.
Подводя итог можно сказать, что в РЯВ качество японского планирования было на гораздо более высоком уровне, чем в ВМВ, как при подготовке, так и в ходе самих боевых действий.

Если ввести выдуманный термин война на истощение:

Японии изначально было известно расположение ВМС России и перспектива. Разведка и союзные данные уже давно всё донесли. Весь ВМФ России был огромен, но он был рассредоточен. РЯВ если читать между строк, начинается с дипломатического "предложения" завоевать территории на востоке и на ТО. Цель РЯВ с точки зрения западной геополитики - ликвидировать Россию с Тихого Океана. Эскадры и флоты выбиваются постепенно. Причём запад вопреки всем гарантиям и заявлениям продолжал обеспечивать русский флот средствами и топливом. Только бы флот России добрался до Порт-Артура. Это не было сделано изначально. (Я опустил революционные настроения, опустил покупку кораблей Японией и Россией)

Любая война это экономика , ресурсы, бабло. Потому и нет такого узкого термина - война на истощение. Цель любой войны это завоевание богатства. 

 

О ПЛ разговор будет? Всё таки ПЛ во время 2МВ хорошо ударили по экономике союзников. Малыми средствами. А в случае действий в составе эскадры кораблей, угроза возрастает.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:28:24 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

О ПЛ разговор будет? Всё таки ПЛ во время 2МВ хорошо ударили по экономике союзников. Малыми средствами. А в случае действий в составе эскадры кораблей, угроза возрастает.

С удовольствием и по пунктам.

1) Я не стал бы называть германский подводный флот - "малыми средствами". Средства, потраченные на подплав, были колоссальными - сама тысяча без мелочи лодок, подготовка экипажей (тысяче лодок нужна тысяча Командиров-Умеющих-Принимать-Решения, и их не вырастить на грядке ), масштабные НИОКР, часть  из которых были просто спуском средств в унитаз ( лодки с турбинами Вальтера, например) и т.д. Колядко в своем блоге приводил табличку с ценами американских кораблей, в долларах и в танках М4, так вот, Айова стоила примерно как 12-14 Балао. Если предположить, что германская семёрка была подешевле, а Тирпиц - так пожалуй и подороже американских визави, то все равно выйдет, что построй немцы не 1000, а 200 лодок, то сдачи с них им хватит на два десятка линкоров. 

2) В случае действий лодок против эскадр угроза действительно возрастает. Для лодок. Эскорт есть эскорт. То же самое работает и в случае конвоя - во первых его охраняют, а во вторых - его банально трудно найти. В масштабах океана что одиночный пароход, что конвой - это иголки в стоге сена. Но конвой - это единственная иголка, а отдельные пароходы - полсотни. В одном и том же стоге.

3) Есть мнение, что британские линкоры нанесли германской экономике ещё больший ущерб. Германская морская торговля в атлантике полностью коллапсировала. Траффик сохранился там, где британских тяжёлых кораблей заведомо не было - на Балтике и в Ла-Манше. В то время как британские морские перевозки пусть и с потерями, но работали всю войну. Да, у РН не было двух тысяч гражданских фрагов, это не случившийся ущерб. Но грузооборота немцам это не добавило.

 

[1977VelvetRabbit]

Сегодня в 19:28:24 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Из твоей выкладки я понял что ты просто хотел зацепиться к каждому слову потому что суть ты понял.

1. Чем отличается контроль карты боя от контроля миникарты с кратким отображением обстановки?

Нет, Вы поняли меня неверно.

1. Я спросил в чем разница между контролем карты боя и контролем миникарты с кратким отображением обстановки, потому что тогда не понимал разницы, на которую вы указали.. Вы ее обозначили, но не ответили на вопрос. Позже я посоветовался с другими игроками. Они ответили на вопрос за вас. Контроль карты боя - это, действительно, больше, чем контроль миникарты. Например, миникарта не покажет высоту острова, через которую может (или не может) перестрельнуть корабль с более или менее настильной баллистикой. Как минимум, в этом разница.

2. У Вас в игре опыта больше, чем у меня. Судя по проценту побед. Поэтому это логично, что игрок без скилла спрашивает скиллового.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:28:24 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Любая война это экономика , ресурсы, бабло. Потому и нет такого узкого термина - война на истощение.

4) Очень даже есть, далеко не всегда побеждают экономика и бабло. Бабло не будет стрелять во врага само собой, его надо суметь использовать. Можно сравнить две три  войны, произошедшие в одном регионе с относительно небольшим временным разрывом. Арабо-израильские 1967 и 1973 годов с одной стороны и ирано-иракскую с другой. Вам не кажется, что между ними есть некая разница? Последняя - война на истощение, а первые две - чистое сокрушение. Экономики Египта, Сирии, Ирака, Иордании вместе (нефтедобывающих между прочим стран) - КМК были этак в разы крупнее экономики Израиля. И как, помогло?

upd

Ну и моральный критерий - война (раз уж так вышло) должна быть короткой, на скилле. А не на запасах сначала жира, а потом мяса и подкожной клетчатки. Просто для минимизации жертв. С этой точки зрения "тоннажная война" Деница выглядит не только глупо, но и отвратительно-безнравственно. Суть ее - топить даже не грузы, а просто транспорты, грубо говоря - тару для грузов. Ежу (но не командованию наци) ясно, что это "истощение в квадрате", дело не просто долгое, а очень долгое. Да еще и безнадежное. При этом буквально один НЕ потопленный в НУЖНЫЙ момент танкер ("Огайо" из конвоя "Пьедестал") повлиял на ход войны несравнимо с десятками пароходов, потопленных в Карибском море и Мексиканском заливе за несколько месяцев до этого. 

[BigVic]

В 09.01.2023 в 20:13:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

Прошу прощения, что влезаю в вашу полемику, но имею сказать.
 

Скрытый текст

 

"Ежу ясно" это сейчас, когда мы знаем результат, когда прошло 80 лет, когда написано куча трудов с аналитикой всего и вся, куча мемуаров, и прочих размышлизмов, а тогда на месте не все могло видиться так однозначно. Например сейчас "ежу ясно" что реактивная авиация это следующая ступень, и вот многие знают, что  первый реактивный самолет ме262 у немцев в 44 годе появился, но уже не мог ничего изменить, но может не все знают что первый в мире  реактивный самолет совершил свой полет в августе 39г, это был хенкель178, но почему-то тогда это руководство рейха не заинтересовало хотя самолет показал себя хорошо, может потому что в сентябре уже планировали нападать польшу и было не до того, может еще почему, но страшно подумать, как могло бы повернутся имей германия такие самолеты в июне 41.
Есть еще история про пароходы и наполеона, суть таже,  стартапер Роберт Фултон 1803 построил во франции прототип парохода, но не встретил поддержки и финансирования и уехал в америку, где в 1807 первый  пароход и построил., а наполеон расстроился.

 

Но да ладно, вернемся к подлодкам и линейному флоту и их стоимости,  пл тип7 оценивается примерно в 4кк марок, а лк бисмарк в 180кк( что примерно по тому курсу будет 100кк доляров, т.е. примерно лк айова) и можно прикинуть, что вместо 800пл можно было бы 17 бисмарков построить. И тут вы правы, но как то не совсем.
Отказавшись от версаля в 1935г и заключив новое англо-германское соглашение, немцы получили возможность строить флот в соотношении 10:3.5 по общем тоннажу и по кол-ву в каждом классе, т.е. к началу войны германия имела право на 5 линкоров против 15 английских. Так же в 1939г фюрер(имя на звездочки меняет) объявил об отказе следовать и этому соглашению и подписал план Z, по развитию флота, согласно которому в 1944г (по другим источникам к48г) германия должна иметь флот из 10 лк, кстати подлодок планировалось что-то около 200. И считалось, что этого должно хватить для противостояния КФБ.
И если мы возьмем за основу то что тип бисмарк строили 4 года, а до спуска на воду 3 года, и то что построить нужно было еще 8 линкоров,  можно предположить, что в германии было 4-5 верфей, вернее доков, способных строить корабли подобного размера. Т.е. выглядит крайне сомнительным реальная возможность  построить вместо подлодок кучу линкоров на все деньги.
 Изначально германия не делала ставку на подводные лодки. К началу войны у немцев  было 57пл,  для сравнения подводные флоты других стран насчитывали: англия 58, франция 77, сша 92, италия 104, япония 53, ссср 211.

Но в начале войны подводные лодки натопили приличный тоннаж в отличии от надводных рейдеров, еще и шпее потерян. Вот потерян бисмарк в 41г , что по деньгам примерно соответствует потерям в подводных лодках с начала войны. И "ежу уже не столь ясно" что делать упор на подводные лодки закончится ошибкой.  Так же война это все таки про умение быстро адаптироваться, британцы смогли приспособится, постепенно сведя эффективность пл к минимуму, тут тебе и конвои и развития средств обнаружения, криптоанализ энигмы. Меня еще всегда забавляло, что у немецкого флота не было морской авиации, не в смысле самих самолетов, а в смысле их подчиненности, что сказывалось на скорости получения подлодкой разведданных и поддержки и соответственно на эффективности, ведь вроде как и "ежу понятно".  Все время было интересно как бы они там это дело организовали если б достроили цеппелина, типа какой-нибудь редер или дениц приказывает авианосцу атаковать скажем скапафлоу, а геринг отправляет палубную авиацию с него на лондон ))

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:05:57 пользователь BigVic сказал:

 

Скрытый текст

Все правильно у вас написано, но по мелочи можно добавить или поспорить)
По поводу стоимости лодок - что-то уж слишком дешево. Тип VII помельче и попроще "Балао", но цена в 3,5 раза меньше (при том что более слабый "Бисмарк" предсказуемо вылез в цене под стоимость "Айовы") - как то даже слишком. Но даже если и так - есть и стоимость ввода в строй и эксплуатации. Лодкам нужно гораздо больше специалистов, просто потому, что их гораздо больше. Лодкам нужна солярка, а не дешевый мазут. Ну и т.д. 

И конечно же было сложно угадать насчет реального хода войны. АГ вообще считал, что что будет воевать не против Англии, а вместе с Англией. Почему? Ну вот хотелось ему так. Но если все-таки разудало воспользоваться послезнанием, то по моему скромному мнению Германии нужно было бы сосредоточится именно на флоте, способном захватить хотя бы локальное господство в британских водах и обеспечить сначала высадку, а потом - снабжение плацдарма. Для этого:

1) Забыть о рейдерских доктринах и троить линкоры. Мощно вооруженные (не повторять ошибок Флота Тирпица), компактные и экономные, консервативные по оборудованию, недорогие, простые и быстрые в постройке. (Кстати я прикидывал в спрингшарпе - сундук с 9*380, 9*150, 8...12*105, скоростью 27 узлов и бронированием на уровне "Н. Каролины" вполне утаптывается в ВИ 32...33 кТ и цену порядка 50кк USD). Такими кораблями полностью выбрать лимит году к 38-39, еще до формального выхода из соглашения заложив новую серию.

2) Создать отдельную морскую авиацию! Ну и авианосцы конечно. Концепцию тщательно и без ошибок переписать в блокнотик у американцев (Удет имел там неформальные связи, пикировщики завелись в люфтваффе после того, как он посмотрел на какой-то "хеллдайвер" в США). Есть мнение, что удар авианосцами по Скапа в 39-40 был возможен и реализуем.

3) В целом - проклясть и забыть идеи "ассимметричного ответа" и "качественного превосходства для компенсации численного отставания". Сосредоточится на достижении количественного паритета при консервативном отношении к непроверенным новинкам (да, это к джапам тоже относится. Кислородные "лонг лэнсы" и "Ямато" были лишними).

3) Все это фантастика, конечно, ненаучная. И ситуация была не та (Версаль, то-сё), и Германия была бы не Германия, и АГ был бы не АГ. Скорее отражает мои представления об "идеальном флоте" для страны, имеющей морские амбиции или потенциальных противников за водной преградой.

П.С. Кстати, любопытный факт: самая мощная морская авиация была у США и Японии - наверное единственных значимых участников WWII, не имеющих ВВС в виде отдельного рода войск. Это наводит на мысли.

 

[BigVic]

В 10.01.2023 в 23:40:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

По поводу стоимости лодок - что-то уж слишком дешево. Тип VII помельче и попроще "Балао", но цена в 3,5 раза меньше

Балао сильно побольше, подводное водоизмещение 2400т против 870т.

Да я согласен вера в "один супер корапь" очень сомнительная, но с другой стороны можно понять такой подход, японцы также были ограничены договором в соотношении  5:3 и желание сделать каждый отдельно взятый корабль мощнее отдельно взятого корабля союзников выглядит тоже логично.  При этом можно только предполагать какая реакция последовала бы если б ось прям в наглую стала бы нарушать соглашения.

 

В 10.01.2023 в 23:40:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

АГ вообще считал, что что будет воевать не против Англии, а вместе с Англией. 

Ну там же по их идеологии британцы тоже арийцы были. Но вообще если почитать всякие переписки, там в все готовились против всех воевать.

По моему Германии нужно было сосредоточится на чем то одном, ну то есть если воевать с ссср, то принимать доктрину малого флота, сосредоточится на армии и авиации, или сосредоточится на флоте и войне с британией. Там по деньгам что-то около 500 танков тигер можно было вместо 2 линкоров построить, ну или вместо 1000 построенных тигров еще 4 бисмарка запилить.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:19:09 пользователь BigVic сказал:

При этом можно только предполагать какая реакция последовала бы если б ось прям в наглую стала бы нарушать соглашения.

Ну дык ямат и заложили четыре штуки. Но из-за высокой сложности и стоимости не достроили. Проявили бы умеренность - ввели бы в строй пару в 41 году и ещё пару - где то в 43-44. Ну и их нужно было использовать, гоняя в хвост и гриву, а не чахнуть, как Кощей над златом. 

Сегодня в 08:19:09 пользователь BigVic сказал:

По моему Германии нужно было сосредоточится на чем то одном, ну то есть если воевать с ссср, то принимать доктрину малого флота, сосредоточится на армии и авиации, или сосредоточится на флоте и войне с британией.

Немцы начали войну с СССР в рамках "непрямой стратегии" войны с Британией. Мол если лишить бриттов последнего потенциального союзника на континенте, то они будут вынуждены пойти на мир. Ну и вероятно даже полная победа на востоке (почти невероятный вариант) не помогла бы им против ВБ+США. В самом благоприятном для себя случае они бы вместо высадки получили бы году в 46-47 несколько сотен атомных бомб на голову .

Сегодня в 08:19:09 пользователь BigVic сказал:

Там по деньгам что-то около 500 танков тигер можно было вместо 2 линкоров построить, ну или вместо 1000 построенных тигров еще 4 бисмарка запилить.

Построить мало, надо использовать. А использовать армию гораздо дороже, чем флот. Видел подсчет со ссылками на японские документы конца 19 - начала 20 века. Увеличение армии с 6 до 12 дивизий и одновременное увеличение флота на 6 капиталшипов стоило одинаково. Во время же РЯВ на армию из 12 дивизий было израсходовано в три раза больше средств, чем на флот из 12 капиталшипов (считая за них и асамоидов). Конечно, линкор 30-40 годов будет сильно подороже броненосца РЯВ, но и армейская снаряга стала посложнее в сравнении с временами, когда сухопутным хайтеком была магазинная винтовка, портянки и патронная двуколка. Очень удобно считать. Построить линкор=сформировать дивизию (пехотную). Использовать дивизию в войне = использовать три линкора. 

Хотя опять же, если тупо по деньгам на постройку, то мне больше нравится не "500 тигров за два тирпица", а "40 тысяч PzIV за 800 лодок". Кстати, Тирпиц (ни разу не выстреливший) вызвал разгром PQ17 и остановку отправки конвоев на 5 месяцев летом 43. Объем недополученного сопоставим с потерями в крупной фронтовой операции. 

[OGTPP4245otbr]

Скрытый текст

В 09.01.2023 в 23:00:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

4) Очень даже есть, далеко не всегда побеждают экономика и бабло. Бабло не будет стрелять во врага само собой, его надо суметь использовать. Можно сравнить две три  войны, произошедшие в одном регионе с относительно небольшим временным разрывом. Арабо-израильские 1967 и 1973 годов с одной стороны и ирано-иракскую с другой. Вам не кажется, что между ними есть некая разница? Последняя - война на истощение, а первые две - чистое сокрушение. Экономики Египта, Сирии, Ирака, Иордании вместе (нефтедобывающих между прочим стран) - КМК были этак в разы крупнее экономики Израиля. И как, помогло?

upd

Ну и моральный критерий - война (раз уж так вышло) должна быть короткой, на скилле. А не на запасах сначала жира, а потом мяса и подкожной клетчатки. Просто для минимизации жертв. С этой точки зрения "тоннажная война" Деница выглядит не только глупо, но и отвратительно-безнравственно. Суть ее - топить даже не грузы, а просто транспорты, грубо говоря - тару для грузов. Ежу (но не командованию наци) ясно, что это "истощение в квадрате", дело не просто долгое, а очень долгое. Да еще и безнадежное. При этом буквально один НЕ потопленный в НУЖНЫЙ момент танкер ("Огайо" из конвоя "Пьедестал") повлиял на ход войны несравнимо с десятками пароходов, потопленных в Карибском море и Мексиканском заливе за несколько месяцев до этого. 

 

Добавлю от себя к доводам предыдущих ораторов.

Всегда бабло и всегда ресурсы. Перечислить статьи?)))

1. Стоимость персонала. Начиная от проектировщиков и статистов, заканчивая подготовленными офицерами и поколениями ЛС.

2. Материалы для постройки. Как свои, так и импорт.

3. Место для постройки, сборки, модернизации, обслуживания. (В том числе географически, что влияет на количество построенных тяжёлых и совершенных боевых машин)

4. Топливо и ресурсы, средство переработки и доставки.

5. Боеприпасы. Изготовление, технологии, хранение.

6. Расходка. Вся и для всего. Детали для ремонта всего.

7. Зарплата.

...и т.д.

 

И Израиль без союзников и заграничной поддержки даже не вспоминай.)))

 

... и странная фраза. Моральный критерий - война на скилле. Война не компьютерная игра. За тоннаж скажу, что этот план родился на за 2 недели. ОКВ представлял ход войны на 2 фронта. И готовился к этому в меру своих сил. (Опущу пока главный довод в споре. Авось не пригодится.))) За транспорт Огайо хорошо что вспомнил. За то самое можно вспомнить материалы для Восточного фронта и 2 фронта ушедшие на дно. Но. Транспорты шлёпали и снаряжали в конвои. Строили миноносцы. Готовили ЛС и персонал. Состряпали целую школу ВМС с архивами для обобщения опыта конвоев. ...Одним словом НГ (в том числе в Атлантике) победили материалы, ресурсы и бабло. А так же именно ради бабла и начинаются некоторые войны. Например по итогам 2МВ частично цели в Европе были организаторами достигнуты.

Хоть и изначальные планы на 2МВ изменились, многое шло к тому, чтобы ресурсы и бабло победили СССР и союзников.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:52:44 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

Всегда бабло и всегда ресурсы.

Какие? Располагаемые или используемые? Уточняем сразу. Простой пример - Япония и Россия перед РЯВ. Если бы Россия потратила на флот тот процент от ВНП (или как это тогда называлось?), который потратила Япония - она могла бы иметь флот, примерно в полтора раза больший, чем Роял Нэви. Включая верфи, базы и вот это все. 

Сегодня в 16:52:44 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

и странная фраза. Моральный критерий - война на скилле. Война не компьютерная игра. 

Вот именно. Поэтому турбовин - золотая мечта генералов и адмиралов.

 

Сегодня в 16:52:44 пользователь OGTPP4245otbr сказал:

За тоннаж скажу, что этот план родился на за 2 недели. ОКВ представлял ход войны на 2 фронта. И готовился к этому в меру своих сил.

...

 ...Одним словом НГ (в том числе в Атлантике) победили материалы, ресурсы и бабло.

Если против противников, в несколько раз  превосходящих вас по объему пром. производства вы планируете вести войну, в которой победят ресурсы и бабло - с вашим планированием что-то очень не так.

И, да - блицкриг это не танки и "штуки". Это опережение противника в темпе, когда он только реагирует на ваши действия (всегда опаздывая). И когда он, противник, просто не успевает использовать против вас весь свой потенциал, потому что все разваливается быстрее, чем он восстанавливает. И тогда мы имеем победу на скилле и сокрушение вместо истощения. 

[Alexahiks]

Cпасибо что вы есть. Ч из ващих перепалок много нового узнаю.