Наказание без преступления.

_U2_Broiler · 29 мар 2023, 10:22:30

В 28.03.2023 в 23:17:13 пользователь Ternex сказал:

В данном случае это одно и то же, поскольку мы по умолчанию считаем, что игрок адекватно оценивает условия. ..............Поэтому аксиома: игрок - адекватен. В воспитании не нуждается, в коррекции восприятия - тоже

Маленькая капля дегтя: игрок игроку рознь и даже при одинаковой оценке ситуации они вполне могут действовать по разному. Более того, один и тот же игрок аналогично.

В 28.03.2023 в 23:17:13 пользователь Ternex сказал:

Игрок сказал, что ушёл на кухню. Где он был на самом деле, мы, вообще говоря, достоверно знать не можем.

1. Он же адекватен, да и зачем ему врать?

2. Не все ли равно где конкретно он был: на кухне, перед компом, в другой галактике, главное -- что он кнопочки не жал.

Цитата

С формальной точки зрения я вижу огромную разницу между АФК и бездействием в бою.

Первое - поведение игрока, как физически существующего объекта.

Второе - характеристика действий юнита.

Действовать юнит может и вполне автономно, благодаря встроенному механизму автопилота.

.................

Всё нормально, всё в порядке: "бездействие" - это общая характеристика поведения юнита в бою. Юнит может что-то делать, но при этом он всё равно может считаться бездействующим.

...............

Ну, и никакие слова разработчиков не могут опровергнуть факта того, что правила не содержат прямого требования регулярно нажимать на кнопки. Следовательно - компания не одобряет АФК (что ж, вполне понятно), но тем не менее - не запрещает его. Устранить это противоречие раз и навсегда можно, изменив текст правил.

В 28.03.2023 в 23:17:13 пользователь Ternex сказал:

Только из правил всё ещё никак не следует, что автопилот не считается активным действием.

В 28.03.2023 в 23:17:13 пользователь Ternex сказал:

Автопилот - это бездействие? Если да, то почему он введён в игру? Если нет - то почему его использование может быть приравнено к бездействию?

Все становится яснее и яснее. Вы, как и я, разграничиваете действия юнита и игрока, но считаете, что игрока наказывают за действия юнита, а я, что за действия самого игрока. В итоге, в рассматриваемом случае юнит шел на автопилоте и, по вашему, именно за это, использование автопилота, игрок наказан, а то, что он был АФК, не жал кнопочки, не имеет значения.

Попробую вас в этом разубедить:

в так любимых вами правилах есть пункт который вы и сами цитировали:

4.7. использование ботов, программ-кликеров, макросов, средств управления клавиатурой и мышью или любых других подобных средств, которые имитируют участие в игре без активного участия Пользователя;

Здесь же ясно сказано, что игрок должен актиано участвовать в бою, т.е. лично нажимать кнопочки. Ненажатие кнопочек, т.е. АФК, запрещено. Игрок может написать программу, управляющую кораблем, хорошая прога будет управлять хорошо （можно даже вместо генерации кодов клавиш поставить молоточки и вал с эксцентриками, чтоб нажатия были физическими）, в результате юнит будет носиться как угорелый, метко стрелять, вобщем перекроет все показатели бездействия в несколько раз и займет первое место. Но это будут действия программы, а не игрока, и за это накажут, т.е. за бездействие, АФК игрока, а действия юнита тут непричем, они служат лишь для оценки действий игрока, которые и наказываются в случае надобности, причем это средство оценки не единственное.

Итого: действия юнита, в данном случае автопилот, это одно, действия игрока это другое, и оцениваются именно действия игрока, посредством, в том числе, и действий юнита. Игрок наказан за АФК на автопилоте. Если б игрок что-то жал, то и наказания б не было вне зависимости автопилот у него, просто прямой курс и стояние на месте.

Цитата

Знаете, я впервые узнал о том, у автопилота такая узкая направленность, только спустя 7,5 лет игры в кораблики

Т.е. раньше вы его испльзовали шире?

Цитата

Короче. Если автопилот имеет настолько ограниченный смысл - уберите его у тех, кому он не нужен или добавьте комментарий в правила.

Зачем? Раз они его не используют, значит он для них и так фактически не существует.

Цитата

Лол. Это уже просто песня. Вы серьёзно считаете, что в таком замесе кто-то будет корячиться с прокладкой автокурса, когда первое же движение рулями его отменит?

Ах вы не заметили, что я не конкретно про автопилот, а про автомеханики в принципе?

Цитата

Э... Не можете развернуть вашу мысль? Напомню: я считаю, что водители стоят на красный свет, потому что выполняют предписание ПДД.

1. Вы не ответили насчет понимания вами указанного мною термина в обозначенной среде.

2. Напомню: у нас речь о смысле действий, когда смысла не видно.

3. Ваш текст это известный прием демагогии на аналогии. Поскольку аналогия не тождество, то что-то совпадает （ради этого аналогия и приводится）, а что-то различается, являясь незначительным, несущественным по смыслу. Этот прием заключается в обращении анимания на это неимеющее значения различие.

Цитата

Нет, только подтверждают. Люди считают, что их наказывают несправедливо и даже не могут понять, за что. ИМХО, из этого следует лишь то, что система автоматического предупреждения нарушений недоработана, а текст правил нуждается в корректировке.

Т.е. вы не можете допустить, что причина кажущейся несправедливости наказания может быть в неосведомленности игрока при корректной работе системы и наличия всех описаний?

Почему?

Цитата

Пожалуйста, подскажите, в какой новости было сказано, что при движении на автопилоте необходимо крутить камерой и жать на кнопки?

А я откуда знаю? Надо найти когда ввели эту систему.

Цитата

Потому что - пользователи. Они не любят, когда с ними обращаются чёрт-те как. Поэтому и правила игры формулируются и меняются так, чтобы народ не распугать.

А это уже другой вопрос, мы же говорим о возможностях.

Цитата

Правильнее было бы сказать: "другие - не значит скрытые или выходящие за рамки здравого смысла".

Предварительное оповещение нужно, здравый смысл, в принципе, нет.

Цитата

Правило - это предписание, формулировка, а не само действие. Так что, мой пример - это именно правило,

Нет, ваш пример это лотерея, а правило подразумевает 100% гарантию срабатывания для конкретного игрока в кокретных условиях.

Цитата

Критерии пассивного поведения

А я не спрашиваю про критерии, я про само поведение.

Цитата

Здесь всё нормально, на самом деле.

Слова разработчика, безусловно, полезны для понимания причин происходящего, но вот нормирующего статуса они, увы. не имеют. В отличие от опубликованных правил.

А в правилах чьи слова?

Цитата

Оба говорят о разных вещах.

Об одной, а именно: о запрете АФК.

В 28.03.2023 в 23:17:13 пользователь Ternex сказал:

Подскажите, где человеку, который "не играет в форум", найти тексты дополнений к правилам? И как установить актуальность этих текстов?

Ну наверно в патчноутах на момент ввода этих изменений.

Ternex · 29 мар 2023, 13:01:35

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Все становится яснее и яснее. Вы, как и я, разграничиваете действия юнита и игрока, но считаете, что игрока наказывают за действия юнита, а я, что за действия самого игрока. В итоге, в рассматриваемом случае юнит шел на автопилоте и, по вашему, именно за это, использование автопилота, игрок наказан, а то, что он был АФК, не жал кнопочки, не имеет значения.

Да, где-то так. Здесь интересный момент: Леста в принципе не может контролировать игрока в том смысле, как это происходит, например, при работе в офисе. Даже очень любимая многими "передача аккаунта другим лицам" может быть реально наказана только, если игрок сам об этом расскажет и попросит у Лесты, например, откатить какие-то изменения, которые внёс его внук-дед-друг-товарищ-далпокататься.

Короче, всё, что реально может контролировать Леста - это поведение юнита. Да, она запрещает использование внешних программ для имитации действия игрока (ибо нафиг надо превращать игру в состязание ИИ); да, она также прямо обозначает наказуемое бездействие юнита и не менее прямо запрещает наносить урон союзникам.

А вот дальше - всё. Не смотря на то, что "АФК - нехорошо" (и даже я с этим согласен), никаких способов прямо контролировать некий заданный уровень "клавиатурной активности" не объявлено. Сама необходимая частота кнопкомышекликов тоже не раскрыта. Ну и всё такое, что пережёвано уже тыщу раз.

Конечно, если надёргать цитаты из правил, сложить их удобным образом, сделать пару-тройку индукций... В общем-то, из букв А, Ж, П и О тоже можно сложить слово "счастье", только придётся их кое-где перекрасить, где-то перевернуть, а где-то убрать графические элементы. :cat_bubble:

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Итого: действия юнита, в данном случае автопилот, это одно, действия игрока это другое, и оцениваются именно действия игрока, посредством, в том числе, и действий юнита. Игрок наказан за АФК на автопилоте. Если б игрок что-то жал, то и наказания б не было вне зависимости автопилот у него, просто прямой курс и стояние на месте.

Всё это разбивается одним-единственным доводом: автопилот является встроенным механизмом автоматизации. Раз нигде не сказано, что нельзя пользоваться встроенной механикой по её прямому назначению (что было бы уже абсурдом в квадрате), значит, игродел понимает последствия предоставления такого механизма и игрок может им пользоваться так, как захочет. В том числе, для выполнения условий минимальной активности.

Кстати, даже прямолинейное движение без автопилота - тоже отменяет "бездействие в бою". Просто игрок наблюдает за происходящим, не вмешиваясь в управление. Нигде это прямо не запрещено.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. вы не можете допустить, что причина кажущейся несправедливости наказания может быть в неосведомленности игрока при корректной работе системы и наличия всех описаний?

Почему?

Потому что Леста не предприняла достаточных мер, чтобы довести до сведения игроков новую систему ограничений. Будь всё, что мы тут выясняем, прямо сказано в правилах - вопросов бы не было, аж вообще. Потому что с правилами игры игрок обязан ознакомиться, а вот внимательно курить форум - нет.

А значит - да, наказание несправедливо. И ничего тут допускать не нужно: меняйте текст правил, добавляйте предупреждения о возможном неспортивном поведении, либо подкрутите AAS - и всё будет в ажуре.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. раньше вы его испльзовали шире?

Раньше я вообще не задумывался о том, что использование автопилота может привести к наказанию за АФК. Мне это просто в голову не приходило.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Зачем? Раз они его не используют, значит он для них и так фактически не существует.

Им же автопилот не нужен и может привести к наказанию. Зачем подставлять людей? Что за иезуитство!

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ах вы не заметили, что я не конкретно про автопилот, а про автомеханики в принципе?

Заметил, только позже. Посмотрите, я там поправил этот кусок.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Вы не ответили насчет понимания вами указанного мною термина в обозначенной среде.

2. Напомню: у нас речь о смысле действий, когда смысла не видно.

3. Ваш текст это известный прием демагогии на аналогии. Поскольку аналогия не тождество, то что-то совпадает （ради этого аналогия и приводится）, а что-то различается, являясь незначительным, несущественным по смыслу. Этот прием заключается в обращении анимания на это неимеющее значения различие.

1. Значение термина знаю, но не понимаю, какое это имеет отношение к топику. Поясните, что вы имеет в виду без этих игр в вопрос-ответ.

2. Так, чтобы уже не возвращаться: смысл действия "остановка на красный свет светофора" состоит в выполнении ПДД. Всё. Точка. Безотносительно армейского сленга и чьего-то мнения. Если вам это не понятно, то не садитесь за руль, сделайте любезность себе и окружающим.

3. Какая ещё аналогия у меня? Это вы ими сыпете, аки из рога изобилия: то у вас бабушки на автопилоте, то ПДД, то армейский сленг. Что-то забыл?

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

А я откуда знаю? Надо найти когда ввели эту систему.

Правильно. И я не знаю, и сотня тысяч других пользователей не знает. И знать не хочет таких подробностей: когда и почему что-то там ввели. И это - правильно, потому что пользователь приходит сюда развлекаться, а не изучать историю становления системы AAS. Поэтому он должен ознакомиться с необходимым минимумом правил, знание и выполнение которых должно предупредить наложение взысканий. Ну а требование "понятности" и "конкретности" текста правил, по-моему, очевидно. Так же как и то, что непонятные и сомнительные места должны трактоваться в пользу игрока.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

А это уже другой вопрос, мы же говорим о возможностях.

Это - главный вопрос. Пользователи - это люди, которые приносят деньги на хлеб с маслом для разработчиков. Если с ними обращаться так, как вы это предлагаете (не знаю, справедливо ли наказание, но виноват)... Это будет очень нехорошо.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Нет, ваш пример это лотерея, а правило подразумевает 100% гарантию срабатывания.

Мой пример предполагает, что со 100% вероятностью кто-то из массы игроков подвергнется рандомному наказанию. Само правило сработает со 100% гарантией, а вот кому прилетит - неизвестно. Вот такое правило. Неявное, невысказанное, но применимое, если следовать вашему стилю обращения с документами.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

А я не спрашиваю про критерии, я про само поведение.

А у меня нет такого мнения (что такое "пассивное поведение"), и не будет без особой надобности. Но есть AAS, которая отслеживает определённые параметры и оценивая их, обозначает поведение юнита, как "пассивное". Именно к работе AAS возникли претензии.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в правилах чьи слова?

Это не имеет значения. Правила - это правила. Нормативным документом для игрока являются именно они, а не форумные споры.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Об одной, а именно: о запрете АФК.

Угу, только при этом разработчик апеллирует к несуществующему положению из правил (вернее - к несколько натянутому выводу из суммы других). ИМХО, логичнее всего сказать, что он при этом транслирует мнение, бытующее в компании.

Сегодня в 13:22:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну наверно в патсноутах на момент ввода этих изменений.

Так наверное, или точно? :Smile_smile:

И главное: а где в правилах сказано, что игрок обязан внимательно читать патчноуты и новости? Может - это да, но про обязанности ничего не сказано.

Упустил это в одном из предыдущих сообщений:

В 28.03.2023 в 19:38:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

При этом автопилот официально разрешен, ибо это см. первую цитату вас, а АФК нет.

Коль скоро "разрешённость автопилота" конфликтует с "запретом АФК", это противоречие должно трактоваться в пользу игрока в соответствии с презумпцией невиновности.

То есть, АФК вообще - нехорошо (я не говорю, что запрещено, заметьте). Но раз уж автопилот штатно предоставляет возможность бездельничать, то на автопилоте АФК - разрешено. Поэтому нельзя наказывать игрока за АФК во время работы автопилота.

Ну, а я употребляю выражение "наказывать за использование автопилота" сугубо ради выразительности. На самом деле за ним скрывается более сложная связь понятий.

_U2_Broiler · 29 мар 2023, 17:32:58

Сегодня в 16:01:35 пользователь Ternex сказал:

Да, где-то так. Здесь интересный момент: Леста в принципе не может контролировать игрока

...............

Короче, всё, что реально может контролировать Леста - это поведение юнита.

Ну я не програмист （последний раз решал задачку на Фортране для ЕС в 84-том） и не знаю, что там передается между клиентом и сервером, но вполне может быть, что и инфа для контроля в нужных видах.

Цитата

А вот дальше - всё. Не смотря на то, что "АФК - нехорошо" (и даже я с этим согласен), никаких способов прямо контролировать некий заданный уровень "клавиатурной активности" не объявлено.

Так и не будет обьявлено, чтоб их не обходили.

Цитата

Сама необходимая частота кнопкомышекликов тоже не раскрыта.

Дык она есть: макс четверть длительности боя, т.е. как и преждевременный выход.

Цитата

Конечно, если надёргать цитаты из правил, сложить их удобным образом, сделать пару-тройку индукций...

Но я не дергал и не складывал, там одна единая цитата и из нее следует необходимость кнопкотыканья, т.е. запрет на АФК.

Цитата

Всё это разбивается одним-единственным доводом: автопилот является встроенным механизмом автоматизации. .

Использование не по назначению конечно возможно, если это неназначение незапрещено.

Цитата

Кстати, даже прямолинейное движение без автопилота - тоже отменяет "бездействие в бою". Просто игрок наблюдает за происходящим, не вмешиваясь в управление. Нигде это прямо не запрещено.

Кстати, я вам это неоднократно писал.

Цитата

Потому что Леста не предприняла достаточных мер, чтобы довести до сведения игроков новую систему ограничений.

Это слишком громкое заявление, которое ни доказать ни опровергнуть пока нельзя, ибо мы （по крайней мере я） не помним в каком патче ввели новую систему, а в Вики последний патчноут 0.7.8, где смотреть остальные я не знаю.

Цитата

Раньше я вообще не задумывался о том, что использование автопилота может привести к наказанию за АФК. Мне это просто в голову не приходило.

1. Наказание за нарушение （АФК）не зависит от сопутствующих условий （автопилот）.

2. Это потому, что вы не считали АФК запрещенным. Для меня же в игре типа люди-люди запрет на АФК настолько естесственен, что я его в правилах искать не буду.

Цитата

Им же автопилот не нужен и может привести к наказанию. Зачем подставлять людей? Что за иезуитство!

Если вы не летаете на самолете как вы можете на нем разбиться?

Цитата

1. Значение термина знаю, но не понимаю, какое это имеет отношение к топику. Поясните, что вы имеет в виду без этих игр в вопрос-ответ.

Необходимость совершения бессмысленных действий, в данном случае даже не их самих, а их имитации.

Цитата

2. Так, чтобы уже не возвращаться: смысл действия "остановка на красный свет светофора" состоит в выполнении ПДД. Всё. Точка.

Для чего созданы ПДД? Для безопасности движения. Чью безопасность нарушает водитель, проехавший пустой перекресток на красный свет? Но нет, он вынужден абсолютно бессмысленно терять время.

Цитата

3. Какая ещё аналогия у меня?

Аналогия у меня, у вас демагогия.

Цитата

Правильно. И я не знаю, и сотня тысяч других пользователей не знает. И знать не хочет таких подробностей: когда и почему что-то там ввели.

Когда знаешь, ЧТО написано, то в принципе не важно ГДЕ, ты в курсе, что так надо （не надо） делать вот и следуй.

Цитата

И это - правильно, потому что пользователь приходит сюда развлекаться,

Однако развлечение одного не должно мешать развлечению другого.

Цитата

а не изучать историю становления системы AAS.

Историю не надо, но тут речь о дополнениях.

Цитата

Поэтому он должен ознакомиться с необходимым минимумом правил,

Минимума может и не хватить.

Цитата

Так же как и то, что непонятные и сомнительные места должны трактоваться в пользу игрока.

Любой может любое место обьявить сомнительным и непонятным, т.е. и наказывать не надо?

Цитата

Это - главный вопрос. Пользователи - это люди, которые приносят деньги на хлеб с маслом для разработчиков.

Это ограничение целесообразности, жадности, однако теоретически правила могут быть любыми, напр. штрафовать по четвергам всех, выходящих в бой на линкорах.

Вот это правило, в отличие от вашей лотереи.

Цитата

Если с ними обращаться так, как вы это предлагаете (не знаю, справедливо ли наказание, но виноват)... Это будет очень нехорошо.

Я так не предлагаю. Я знаю за что наказан игрок и считаю это правильным, справедливым. Вы тоже знаете, но другое и поэтому считаете наказание неправильным, именно поэтому, из-за наличия разных мнений я и написал, что справедливость неизвестна.

Цитата

Мой пример предполагает, что со 100% вероятностью кто-то из массы игроков подвергнется рандомному наказанию.

Вот именно: случайный выбор. Когда убьют человека, то сажают виновного или случайного?

Цитата

но применимое, если следовать вашему стилю обращения с документами.

У меня никаких случайностей.

Цитата

А у меня нет такого мнения (что такое "пассивное поведение"), и не будет без особой надобности.

Так у вас много чего нет.

Цитата

Угу, только при этом разработчик апеллирует к несуществующему положению из правил (вернее - к несколько натянутому выводу из суммы других).

С чего вы взяли, что несуществующему? Вы прочли все патчноуты? Вас не удовлетворяет требование правил к активности игрока?

Цитата

а где в правилах сказано, что игрок обязан внимательно читать патчноуты и новости?

Ну как где, в правилах, я ж вам цитировал. Могу повторить:

Обращаем ваше внимание на то, что список нарушений в настоящих Правилах не является исчерпывающим. Lesta Games оставляет за собой право налагать ограничения за нарушения, прямо не указанные в настоящих правилах, если того требуют изменения в механике игры или законодательстве, а также в случае изобретения Пользователями новых способов недобросовестного получения выгоды или преимущества в Игре

................

Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

Цитата

Может - это да, но про обязанности ничего не сказано

Ну если эти правила обязан, то патчноуты с дополнениями правил тоже.

Цитата

Коль скоро "разрешённость автопилота" конфликтует с "запретом АФК"

Ничего тут не конфликтует, АФК запрещен и наказывается вне зависимости от применения или игнорирования автопилота.

Цитата

То есть, АФК вообще - нехорошо (я не говорю, что запрещено, заметьте). Но раз уж автопилот штатно предоставляет возможность бездельничать, то на автопилоте АФК - разрешено. Поэтому нельзя наказывать игрока за АФК во время работы автопилота.

1. Давно уже заметил.

2. Автопилот штатно предназначен, как вам неоднократно многими писалось, для облегчения других действий. Если игроку нечего делать, то как раз наоборот автопилот лучше не использовать, будет чем развлечься.

3. Как вы могли （не знаю, сделали ли） заметить по этой и другим темам, что наказание за АФК свыше опр лимита перекрывает все другие показатели.

4. Кстати, если формально по определению, то АФК это и бездействие, и досросныц выход из боя, и вылет из боя с возвратом, т.е. все то, когда нет сигналов клавиатуры-мыши от игрока.

Цитата

Ну, а я употребляю выражение "наказывать за использование автопилота" сугубо ради выразительности. На самом деле за ним скрывается более сложная связь понятий.

Очевидно, вы считаете, что эта связь недоступна моему пониманию.

Ternex · 29 мар 2023, 21:21:53

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так и не будет обьявлено, чтоб их не обходили.

Это никак не изменит ситуации с обходом, т.к. боты-имитаторы по-любому имитируют частые нажатия.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это слишком громкое заявление, которое ни доказать ни опровергнуть пока нельзя, ибо мы （по крайней мере я） не помним в каком патче ввели новую систему, а в Вики последний патчноут 0.7.8, где смотреть остальные я не знаю.

И я не знаю. И знать не хочу, поскольку историей сейчас не занимаюсь, а для того, чтобы оценить своё поведение в игре должно быть достаточно правил, опубликованных в хорошо известно месте.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык она есть: макс четверть длительности боя, т.е. как и преждевременный выход.

По тексту правил норма про 25% относится только к ситуации досрочного выхода из боя. Не вижу никаких оснований для переноса её в другие условия.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Необходимость совершения бессмысленных действий, в данном случае даже не их самих, а их имитации.

"В армии много непонятного, но всё правильно." (c) бородатая шутка.

Мы тут не в армии, так что, всё это прикольно, но к делу не относится. И к слову, иерархических отношений "начальник-подчинённый" у нас с Лестой нет, есть только "покупатель-продавец". И догадайтесь, кто покупатель?

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Для чего созданы ПДД? Для безопасности движения. Чью безопасность нарушает водитель, проехавший пустой перекресток на красный свет? Но нет, он вынужден абсолютно бессмысленно терять время.

А вот это уже - демагогия, которой занимается любой нарушитель ПДД.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Когда знаешь, ЧТО написано, то в принципе не важно ГДЕ, ты в курсе, что так надо （не надо） делать вот и следуй.

Простите, вы издеваетесь? Или не можете сделать элементарный одношаговый вывод? Если игроки не знают, ГДЕ лежат поправки к правилам, как они их прочтут, чтобы узнать, ЧТО там написано?

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я так не предлагаю. Я знаю за что наказан игрок и считаю это правильным, справедливым. Вы тоже знаете, но другое и поэтому считаете наказание неправильным, именно поэтому, из-за наличия разных мнений я и написал, что справедливость неизвестна.

В данном случае важно только одно: может ли игрок сделать однозначный вывод о своём неспортивном поведении (в случае, если он не тыкает кнопки, когда использует автопилот), прочтя текст правил.

Так вот, из текста правил прямо этого не следует, если не заниматься вольным фантазированием, смешивая разные пункты (ну право слово, можно ещё отдельных слов понадёргать и в кучу сложить). Отсюда ни о какой справедливости наказания не может идти речи: оно попросту недопустимо. Вообще.

А всю это ерунду про справедливость - забудьте. Леста, действительно, частная лавочка и вольна устанавливать тот порядок игры, который считает нужным. С одной оговоркой: игроки должны иметь возможность его узнать, не расспрашивая ЦПП (это попросту нерационально).

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

С чего вы взяли, что несуществующему? Вы прочли все патчноуты? Вас не удовлетворяет требование правил к активности игрока?

Меня не удовлетворяет, что действующая редакция правил не отражает столь важного аспекта, как возможность обнаружения системой "пассивного поведения" во время работы автопилота на артиллерийских кораблях (с авианосцами более или менее понятно, т.к. основные критерии относятся к воздушным боям).

И для особо настойчивых повторяю: не важно, что написано в патчноутах.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Цитата

а где в правилах сказано, что игрок обязан внимательно читать патчноуты и новости?

Ну как где, в правилах, я ж вам цитировал. Могу повторить:

Обращаем ваше внимание на то, что список нарушений в настоящих Правилах не является исчерпывающим. Lesta Games оставляет за собой право налагать ограничения за нарушения, прямо не указанные в настоящих правилах, если того требуют изменения в механике игры или законодательстве, а также в случае изобретения Пользователями новых способов недобросовестного получения выгоды или преимущества в Игре

................

Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

Кстати, забавно, и как я этого раньше не заметил?

Здесь есть чёткая мотивация наказаний за нарушения, которые не указаны в правилах: изменения игромеха, изменения законодательства и изобретение новых способов того, что можно для краткости назвать "ботоводством". В общем-то, всё логично:

- Например, если в игре появилась новая механика управления дирижаблями, то специальное создание помех союзникам в управлении ими является нарушением и неспортивным поведением, не смотря на то, что этого прямо не сказано в правилах.

- Если издан закон, запрещающий использовать ник "igrok_stalnoj_zashitnik", Леста обязана будет убрать такие ники, не смотря на то, что в парвилах этого прямо не сказано.

- Ну и боты постоянно совершенствуются, тут всё понятно.

Однако, в нашем случае мы не можем говорить об изменениях механики игры или законодательства. Изменились только алгоритмы работы AAS, которые не относятся к игровой механике, как её могут понимать игроки, читающие правила. А значит, с точки зрения процитированного фрагмента, у Лесты нет оснований наказывать за нарушения, которые не описаны в правилах, а обусловлены лишь модификацией AAS.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну если эти правила обязан, то патчноуты с дополнениями правил тоже.

Нет. Читайте лицензионное соглашение (https://legal.lesta.ru/eula/):

Цитата

1.5. Правила Игры – документ, устанавливающий правила участия и поведения Пользователя в отдельных Играх, а также ответственность Пользователя за нарушения. Правила Игры расположены по адресу:

[...]

6.1. Пользователь обязан:

6.1.1. Соблюдать условия Ключевых документов. В случае несогласия Пользователя с действующим Соглашением Пользователь обязан прекратить использование Игры, в том числе деинсталлировать ее Клиентскую часть.

[...]

6.1.5. Выполнять указания Lesta Games, полученные в индивидуальном или общем порядке в Игре, включая центр поддержки пользователей, Сайт Игры, Форум Игры и другие способы коммуникации. Lesta Games вправе приостанавливать, ограничивать или прекращать действие настоящего Соглашения, доступ к Аккаунту в случае несоблюдения таких указаний.

[...]

6.1.9. Соблюдать иные требования и обязательства, предусмотренные Ключевыми документами.

[...]

7.1. Lesta Games обязуется:

7.1.1. Обеспечить Пользователю возможность использовать Игру на условиях, изложенных в настоящем Соглашении, при условии соблюдения Пользователем Ключевых документов.
[...]

7.1.5. Уведомлять Пользователя об изменении условий настоящего Соглашения в соответствии с пунктом 11.2.

[...]

11.2. Изменение Соглашения. Настоящее Соглашение может быть изменено Lesta Games в одностороннем порядке. Изменения вступают в силу с момента их публикации на сайте либо по истечении 10 календарных дней с момента их публикации, если это прямо указано Lesta Games.

Даже 6.1.5 тут если и подходит, то с о-о-о-очень большой натяжкой. И мне кажется, что этот пункт сформулирован именно таким образом только для страховки, чтобы в случае серьёзного конфликта нельзя было отмазаться, что никто ничего не говорил.

На самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять. Так дела не делаются. Гораздо вероятнее, что нечто похожее случится по банальному недосмотру.

Да и вообще - чушь какая-то получается. Это что, нужно читать не только ключевые документы, но и всю ту галиматью, которую пишут на форумах? Кто в здравом уме и трезвой памяти будет такое требовать от массового игрока? Шозабредчесслово.

В 29.03.2023 в 20:32:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

4. Кстати, если формально по определению, то АФК это и бездействие, и досросныц выход из боя, и вылет из боя с возвратом, т.е. все то, когда нет сигналов клавиатуры-мыши от игрока.

На само определение можно посмотреть?

johny26cm · 30 мар 2023, 03:17:43

Мужики, просто нет времени прочесть весь ваш диспут, но видится он грандиозным!

Один вопрос: вы по образованию не юристы? :cap_hmm:

_U2_Broiler · 30 мар 2023, 09:10:37

Сегодня в 06:17:43 пользователь johny26cm сказал:

Мужики, просто нет времени прочесть весь ваш диспут, но видится он грандиозным!

Один вопрос: вы по образованию не юристы?

Юристы давно бы уже договорились, у них платформа одна.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Это никак не изменит ситуации с обходом, т.к. боты-имитаторы по-любому имитируют частые нажатия.

Ну некоторые признаки все равно есть, напр. боты способны нажимать в единицу аремени больше клавиш, а так же у них нет ограничей в кол-ве, хоть все 108 сразу нажмут.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

И я не знаю. И знать не хочу,

Не хотите, ваше право, только незнание не освобождает от ответственности, и именно такие незнайки и плодят такие темы.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

историей сейчас не занимаюсь,

И правильно, ибо в истории могут быть и отмененные, т.е. неработающие на текущий момент правила, знание которых необязательно.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

а для того, чтобы оценить своё поведение в игре должно быть достаточно правил, опубликованных в хорошо известно месте.

Совершенно верно, только согласно самим же правилам этих мест может быть несколько.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

По тексту правил норма про 25% относится только к ситуации досрочного выхода из боя. Не вижу никаких оснований для переноса её в другие условия.

Ну напр. по вашим же словам:

Поэтому представляется правильным считать выражение "отлучается во время боя" неким обобщённым высказыванием, конкретный смысл которого (в контексте AAS, конечно) раскрывается ниже, в п.п.5.4.1 и 5.4.3. В этих пунктах заявлено две группы критериев для автоматического определения "отлучки": бездействие в бою и досрочный выход из боя.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Мы тут не в армии, так что, всё это прикольно, но к делу не относится.

Хм.... вы вообще знаете, что такое аналогия?

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

А вот это уже - демагогия, которой занимается любой нарушитель ПДД.

Вот ею вы и занимаетесь, непонимая за что наказан афекашник на автопилоте.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Простите, вы издеваетесь? Или не можете сделать элементарный одношаговый вывод? Если игроки не знают, ГДЕ лежат поправки к правилам, как они их прочтут, чтобы узнать, ЧТО там написано?

Это вы издеваетесь и уже не в пераый раз. Похоже, что вы и не пытаетесь понять смысл текста, на который отвечаете.

Еще раз:

если игрок помнит правило, ему обязательно надо вспомнить, где он его прочел?

Попробую примером:

я когда-то в школе учил теорему Пифагора, ее я помню и сейчас, но забыл в каком это было классе. Имею ли я право применять теорему не вспомнив где и когда я ее выучил?

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

В данном случае важно только одно: может ли игрок сделать однозначный вывод о своём неспортивном поведении (в случае, если он не тыкает кнопки, когда использует автопилот), прочтя текст правил.

Может. Я же сделал, и, судя по содержанию подобных тем, я далеко не одинок.

А вот сделает ли, вопрос другой. Вот вы не смогли.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Так вот, из текста правил прямо этого не следует, если не заниматься вольным фантазированием, смешивая разные пункты (ну право слово, можно ещё отдельных слов понадёргать и в кучу сложить).

Еще раз: я процитировал единую часть, пункт целиком, ничего не убирая-заменяя-добавляя. Так что ваш наезд это клевета, причем непервая.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

С одной оговоркой: игроки должны иметь возможность его узнать, не расспрашивая ЦПП (это попросту нерационально).

дык так и есть, однако некоторые игроки заявляют:

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

не знаю. И знать не хочу

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Меня не удовлетворяет, что действующая редакция правил не отражает столь важного аспекта, как возможность обнаружения системой "пассивного поведения" во время работы автопилота

Возможность обнаружения это забота Лесты （обнаружит -- накажет, не сможет -- не накажет）, а забота игрока следовать правилам недопуская пассивного поведения.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

И для особо настойчивых повторяю: не важно, что написано в патчноутах.

Но ведь это явно указано в правилах. Значит и правила неважны? Для вас?

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Кстати, забавно, и как я этого раньше не заметил?

Очень.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

- Например, если в игре появилась новая механика управления дирижаблями, то специальное создание помех союзникам в управлении ими является нарушением и неспортивным поведением, не смотря на то, что этого прямо не сказано в правилах.

Конечно является. В правилах гланое это союзники, а на чем они, корабли, подлодки, самолеты, дирижабли, неважно.

Или вы считаете, что прижимание союзной подлодки ко дну это спортивное, ненаказуемое деяние?

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

- Если издан закон, запрещающий использовать ник "igrok_stalnoj_zashitnik", Леста обязана будет убрать такие ники, не смотря на то, что в парвилах этого прямо не сказано.

Ну тут все просто. Дело в вашем незнании. Закон не имеет обратной силы, т.е. такие ники нельзя будет регистрировать после публикации закона, а если они зарегены до, то остаются в игре.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Однако, в нашем случае мы не можем говорить об изменениях механики игры или законодательства. Изменились только алгоритмы работы AAS, которые не относятся к игровой механике, как её могут понимать игроки, читающие правила. А значит, с точки зрения процитированного фрагмента, у Лесты нет оснований наказывать за нарушения, которые не описаны в правилах, а обусловлены лишь модификацией AAS.

Ну примерно тоже самое.

Менять ААС право есть, надо лишь оповестить об этом сообщество, для чего вполне подходит механика новостей, ибо они публикуются и на форуме, и на сайте, и в геймцентре, а если кто не спрятался, то Леста не виновата. С момента публикации или со специально обозначенного, начинаются наказания. Обращаю ваше внимание: за опубликованные нарушения, совершенные до публикации, наказаний не будет.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Нет. Читайте лицензионное соглашение (https://legal.lesta.ru/eula/):

Даже 6.1.5 тут если и подходит, то с о-о-о-очень большой натяжкой.

Да и без натяжек все норм, и прекрасно согласуется с правилами, из которых я вам нужное уже цитировал не раз （интересно, а сколько раз вам нужно?）

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

На самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять.

Это не мало-, а не-вероятно, ибо Леста не Буратино, который, как известно, сам себе враг.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

Да и вообще - чушь какая-то получается. Это что, нужно читать не только ключевые документы, но и всю ту галиматью, которую пишут на форумах?

Ну не на форумах, достаточно патчноутов и то не всех и не целиком, а только где о правилах. И это не чушь, а прописанное в правилах правило.

Сегодня в 00:21:53 пользователь Ternex сказал:

На само определение можно посмотреть?

Определение АФК помните? Это когда от игрока нет сигналов, на кнопки не жмет. Бездействие （игрока, не юнита）это тоже самое.

При вылете и выходе их, сигналов, физически нет и быть не может до возврата.

З.Ы. Меня все таки интересует ответ на пропущенный вами вопрос:

почему при ваших же утверждениях о незапрете автопилота и АФК и разрешении автопилота, но не АФК, вы в качестве причины наказания выбираете автопилот?

_U2_Broiler · 30 мар 2023, 15:51:48

В 29.03.2023 в 16:01:35 пользователь Ternex сказал:

Леста в принципе не может контролировать игрока

................

Короче, всё, что реально может контролировать Леста - это поведение юнита

Вообще-то может.

Действия корабля можно разделить на три группы:

1. совсем автоматические, в которых игрок никак не участвует, напр. стрельба ПМК и ПВО, срабатывание аварийки на авиках；

2. обычные, т.е. они происходят только при нажатии кнопки игроком；

3. смешаные, которые могут выполняться и так и эдак, напр. автопилот.

Я полагаю, что отличить следование на автопилоте по контрольным, заданым точкам вполне можно отличить от управляемого игроком даижения по тем же точкам, т.е. по действиям юнита вполне определим характер действий игрока, каковые и подлежат наказанию. Раз АФК запрещен, то автопилот не спасает, следовательно, причина наказания не автопилот.

Вобщем, как я понял, вас устроит только когда в указаном вами месте поместят указаные вами слова в указаной вами формулировке. Даже если кто найдет нужный текст в патчноуте, это не подойдет, ибо, по вашим словам, игрок не обязан читать патчноуты, хотя эта обязанность явно записана в правилах.

Ternex · 31 мар 2023, 04:58:33

Начну с конца:

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

З.Ы. Меня все таки интересует ответ на пропущенный вами вопрос:

почему при ваших же утверждениях о незапрете автопилота и АФК и разрешении автопилота, но не АФК, вы в качестве причины наказания выбираете автопилот?

На самом деле, на него я ответил:

В 29.03.2023 в 16:01:35 пользователь Ternex сказал:

Упустил это в одном из предыдущих сообщений:

В 28.03.2023 в 19:38:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

При этом автопилот официально разрешен, ибо это см. первую цитату вас, а АФК нет.

Коль скоро "разрешённость автопилота" конфликтует с "запретом АФК", это противоречие должно трактоваться в пользу игрока в соответствии с презумпцией невиновности.

То есть, АФК вообще - нехорошо (я не говорю, что запрещено, заметьте). Но раз уж автопилот штатно предоставляет возможность бездельничать, то на автопилоте АФК - разрешено. Поэтому нельзя наказывать игрока за АФК во время работы автопилота.

Ну, а я употребляю выражение "наказывать за использование автопилота" сугубо ради выразительности. На самом деле за ним скрывается более сложная связь понятий.

Последнее предложение в приведённой цитате резюмирует сказанное выше. "Запрет автопилота" - это полемическое усиление.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну некоторые признаки все равно есть, напр. боты способны нажимать в единицу аремени больше клавиш, а так же у них нет ограничей в кол-ве, хоть все 108 сразу нажмут.

Даже студент 2-го курса профильного вуза напишет бота, который имитирует нажатия клавиш с заданными статистическими характеристиками (дисперсия, паузы, задержки и т.п.). И уж если дело дошло до таких материй, то разумеется, боты не будут "нажимать" все 108 клавиш сразу (да это и невозможно) и не будут генерировать нажатия с нечеловеческой скоростью.

А значит, боты в любом случае выполнят требования AAS по частоте нажатий, под ударом здесь оказываются только люди. Вот и не понятно, зачем скрывать элементарные требования к использованию органов управления: пользователи в непонятках, ЦПП загружен бестолковой работой, а ботам всё равно пофиг.

Следующее я хочу сложить вместе:

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

(Я говорю, что не хочу знать, где лежат поправки к правилам)

Не хотите, ваше право, только незнание не освобождает от ответственности, и именно такие незнайки и плодят такие темы.

(История меня не интересует) И правильно, ибо в истории могут быть и отмененные, т.е. неработающие на текущий момент правила, знание которых необязательно.

(Я считаю, что действующие правила лежат в одном месте) Совершенно верно, только согласно самим же правилам этих мест может быть несколько.

И - вишенка на торте:

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Цитата

На самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять.

Это не мало-, а не-вероятно, ибо Леста не Буратино, который, как известно, сам себе враг.

Простите, как у вас это в одной голове умещается? Сначала с пеной у рта доказывать мне, что правила-де раскиданы по пачноутам, а потом - так же уверенно говорить, что Леста не враг самой себе, чтобы так делать?

Я понимаю, бумага всё стерпит, но всё же...

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Цитата

По тексту правил норма про 25% относится только к ситуации досрочного выхода из боя. Не вижу никаких оснований для переноса её в другие условия.

Ну напр. по вашим же словам:

Поэтому представляется правильным считать выражение "отлучается во время боя" неким обобщённым высказыванием, конкретный смысл которого (в контексте AAS, конечно) раскрывается ниже, в п.п.5.4.1 и 5.4.3. В этих пунктах заявлено две группы критериев для автоматического определения "отлучки": бездействие в бою и досрочный выход из боя.

Снова здорово. В тех пунктах правил, на который я ссылался, говорится о критериях, которыми пользуется автоматическая система предупржедения нарушений. Там всё чётко и ясно сказано: бездействие - это когда активность юнита не соответствует определённым параметрам; досрочный выход - это именно выход из боя:

Цитата

5.4.3 Досрочный выход из боя

Досрочным считается выход из боя (как добровольный, так и в случае технической неисправности)

Остальное важно в определённом контексте, но сейчас - второстепенно.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это вы издеваетесь и уже не в пераый раз. Похоже, что вы и не пытаетесь понять смысл текста, на который отвечаете.

Еще раз:

если игрок помнит правило, ему обязательно надо вспомнить, где он его прочел?

Напоминаю содержание предыдущих серий: игроки не знают и не обязаны читать все пачноуты и Очень Важные Комментарии на форуме. Многие вообще не в курсе про такие источники, и многим же они не интересны.

Единственное, что игроки обязаны знать по лицензионному соглашению - это ключевые документы, исчерпывающий список которых имеется в лицензионном соглашении:

Цитата

2.1. Обязательные документы. Конфиденциальность. Перед тем как начать использовать Игру, Пользователь обязан ознакомиться и принять условия настоящего Соглашения, а также условия следующих документов: Правила Игры, Правила Форума, Правила Центра поддержки пользователей (далее совместно с настоящим Соглашением именуемые «Ключевые документы»). Кроме того, мы обрабатываем данные Пользователей в соответствии с положениями о конфиденциальности, предусмотренными для Игр. Обращаем внимание на то, что в настоящее время происходят изменения в системе обработки данных с соответствующим уведомлением Пользователей.

Всё. Повторю для непонятливых: форум и пачноуты НЕ являются ключевыми документами, пользователь знакомиться с ними НЕ обязан.

Таким образом, рандомный Вася Пупкин может слыхом не слыхивать о каких-то там новациях в правилах: пачноуты ему не интересны, форум - тем более. Но что же делать, если правила поменялись? А вот, что:

- Изменить текст правил;

- Общим порядком (например, через предупреждение в игре) передать Васе Пупкину указание перечитать правила.

- Тем же общим порядком потребовать от него поставить галочку "прочёл, согласен". Не поставив эту галочку Вася Пупкин не сможет зайти в клиент, И в то же время, не сможет пожаловаться на Лесту (что, мол, не пускает в игру!), т.к. ранее согласился выполнять указания, переданные ему в т.ч. и общим порядком.

Вот так это работает, а не вся эта ваша чушь про обязанность читать пачноуты и болтовню на форумах.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну тут все просто. Дело в вашем незнании. Закон не имеет обратной силы, т.е. такие ники нельзя будет регистрировать после публикации закона, а если они зарегены до, то остаются в игре.

Смотря, какой закон. Гипотетический закон "про неправильные ники" запросто может содержать норму о запрете регистрации каких-то ников, и одновременно - о запрете их использования, т.е. имеющиеся ники придётся поменять, если они подпадают под критерии запрещённых. "Не имеет обратной силы" означает, говоря по-простому, что нельзя будет наказать того, чей ник оказался запрещённым в момент выхода этого закона.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну примерно тоже самое.

Менять ААС право есть, надо лишь оповестить об этом сообщество, для чего вполне подходит механика новостей, ибо они публикуются и на форуме, и на сайте, и в геймцентре, а если кто не спрятался, то Леста не виновата. С момента публикации или со специально обозначенного, начинаются наказания. Обращаю ваше внимание: за опубликованные нарушения, совершенные до публикации, наказаний не будет.

Нет. Пользователи НЕ ОБЯЗАНЫ читать новости (см. текст лицензионного соглашения). Следовательно, новости не могут являться каналом, информация из которого приравнивается к обязательным к исполнению указаниям.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да и без натяжек все норм, и прекрасно согласуется с правилами, из которых я вам нужное уже цитировал не раз （интересно, а сколько раз вам нужно?）

Вроде, выше я достаточно подробно пояснил, что ничего не согласуется с вашими нелепыми идеями, мол, каждый пользователь обязан внимательно читать пачноуты.

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну не на форумах, достаточно патчноутов и то не всех и не целиком, а только где о правилах. И это не чушь, а прописанное в правилах правило.

Специально, в 10-й раз повторю: ни в правилах, ни в лицсоглашении НЕТ указаний о необходимости читать пачноуты.

Да и было бы это бредом: кому нужны правила, которые никто не читает, и, следовательно, не выполняет? Или вы, как и куча других, одарённых альтернативными талантами, считаете, что Леста спит и видит, как бы поизощрённее нагнуть игрока и поиздеваться над ним?

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Определение АФК помните? Это когда от игрока нет сигналов, на кнопки не жмет. Бездействие （игрока, не юнита）это тоже самое.

При вылете и выходе их, сигналов, физически нет и быть не может до возврата.

Я знаю одно точное определение АФК: это команда, которую сами пользователи писали в чатах. /afk, чтобы предупредить других, что писать им сейчас бесполезно. Но это к делу не относится.

Повторяю просьбу: приведите, пожалуйста, текст определения "АФК", взятый из опубликованных текстов ключевых документов.

В 30.03.2023 в 18:51:48 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я полагаю, что отличить следование на автопилоте по контрольным, заданым точкам вполне можно отличить от управляемого игроком даижения по тем же точкам, т.е. по действиям юнита вполне определим характер действий игрока, каковые и подлежат наказанию. Раз АФК запрещен, то автопилот не спасает, следовательно, причина наказания не автопилот.

Да, вы всё правильно тут говорите: отследить нажатия кнопок во время работы автопилота можно. Вопрос в другом: почему игрок не поставлен в известность о необходимости крутить камерой и всё таком?

Если уж при стрельбе по своим появляется розовая надпись, то почему такой же не появляется при движении на автопилоте, если игрок долго не тыкал кнопки?

_U2_Broiler · 31 мар 2023, 07:25:34

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

На самом деле, на него я ответил

Я это видел но это не то, это ответ на какой-то другой другой вопрос, ибо у меня четко спрошено:

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

утверждениях о незапрете .......... АФК

У вас же отвечено:

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

конфликтует с "запретом АФК"

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Но раз уж автопилот штатно предоставляет возможность бездельничать, то на автопилоте АФК - разрешено. Поэтому нельзя наказывать игрока за АФК во время работы автопилота.

Это мы уже разобрали:

вы считаете, что игрока наказывают за действия юнита, а я -- за действия самого игрока.

Цитата

Ну, а я употребляю выражение "наказывать за использование автопилота" сугубо ради выразительности

1. Что пишете, то и понимаю, ибо читать мысли не научился.

2. Никакой выразительности, с вашим вышеупомянутым пониманием все так и есть: игрока наказали, его юнит шел на автопилоте, значит игрока наказали за автопилот.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Простите, как у вас это в одной голове умещается? Сначала с пеной у рта доказывать мне, что правила-де раскиданы по пачноутам, а потом - так же уверенно говорить, что Леста не враг самой себе, чтобы так делать?

Так все же просто. Вы, очевидно, не смогли понять, что в последней цитате акцентируется на

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

черкнёт где-то в глубине патчноута

Т.е. это не будет, как ща в договорах фиг-знает -где мелким, нечитаемым без микроскопа текстом.

Только и всего.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Снова здорово.

Хм. Вы же сами написали, что вам вполне понятно, что в отлучку входят досрочка и бездействие, а коли так, то и критерии общие. Временной критерий применим к обоим, он указан в досрочке, а в критериях бездействия указаны те, которые в досрочке быть в принципе не могут.

Или вы считаете, что если у ста причин один критерий, то его и надо писать сто раз? Можно, но необязательно.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Напоминаю содержание предыдущих серий:

Ну понятно, я те про Фому, а ты мне про Ерему.

Цитата

игроки не знают и не обязаны читать все пачноуты

Неоднократно писалось и цитировалось, что правила игры содержатся в Настоящих правилах и иных правилах, что могут выходить （и выходят） дополнения, и их тоже игрок обязан знать, ибо иначе он их выполнять не сможет.

Цитата

Единственное, что игроки обязаны знать по лицензионному соглашению - это ключевые документы, исчерпывающий список которых имеется в лицензионном соглашении:

Если в обязятельном документе А предписывается прочесть дркумент Б, а про В нет ни слова, однако в Б требуют прочесть В, то обязан ли читатель читать В?

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

2.1. Обязательные документы. Конфиденциальность. Перед тем как начать использовать Игру, Пользователь обязан ознакомиться и принять условия настоящего Соглашения, а также условия следующих документов: Правила Игры

Дык в этих Правилах Игры сказано, что правила игры изложены тут и будут выходить дополнения, дополнения являются составной частью Правил, значит тоже обязаны к прочтению.

Я не понимаю о чем спор. Явно же сказано о дополнениях правил. Осуществляться дополнения могут допиской в исходный документ или отдельным изданием. В обоих случаях дополнения входят в Правила, значит их надо читать.

Аналогия: вышла многотомная энциклопедия, через некоторое время появились новые данные. Можно переиздать соотв. тома с этими дополнениями, а можно все новое издать отдельным томом, в обоих вариантах инфа будет актуальной.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Всё. Повторю для непонятливых: форум и пачноуты НЕ являются ключевыми документами, пользователь знакомиться с ними НЕ обязан

Повторю для упрямых: в патчноутах излагаются ВСЕ изменения и дополнения в игру, в том числе и в правилах. По требованию Правил изменения в правилах являются Их частью, т.е. обязательны к выполнению и, следовательно, к прочтению. Т.е. все патчноуты и целиком читать необязательно, а что касаемо правил -- таки да.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Повторяю просьбу: приведите, пожалуйста, текст определения "АФК", взятый из опубликованных текстов ключевых документов

Опять вы об этом. Тогда и я опять о том же:

приведите мне, пожалуйста, из текстов ключеаых документов что значит “соглашение” и что значит “лицензионное”, ну и заодно, что значит “правило”.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Вопрос в другом: почему игрок не поставлен в известность о необходимости крутить камерой и всё таком?

4.7 вас не устраивает? Или “активные действия игрока” для вас это нечто иное?

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Если уж при стрельбе по своим появляется розовая надпись, то почему такой же не появляется при движении на автопилоте, если игрок долго не тыкал кнопки?

1. Очевидно потому, что это разные нарушения.

2. А где сказано, что должно?

3. Игрок был на кухне, может оно и было.

Ternex · 31 мар 2023, 07:57:21

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Никакой выразительности, с вашим вышеупомянутым пониманием все так и есть: игрока наказали, его юнит шел на автопилоте, значит игрока наказали за автопилот.

Пф-ф-ф. Игрока наказали за нарушение, которого, по идее, нет т.к. его поведение не удовлетворяет критериям, необходимым для срабатывания AAS. Я это называю "наказали за автопилот" - сугубо риторический приём, ничего больше. Иначе пришлось бы писать длиннее. Ну и дальше можно несколько обострить изложение, развивая абсурдность этого тезиса.

Если вас не устраивает такое объяснение использования мной оборота "наказали за автопилот", ничего не могу поделать, другого объяснения у меня нет и не будет.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. это не будет, как ща в договорах фиг-знает -где мелким, нечитаемым без микроскопа текстом.

Только и всего.

Я давно не видел мелкого шрифта в пачноутах. Зато раскрывающиеся страницы - в каждом первом. Там ещё можно день премаккаунта за их чтение получить. :Smile_teethhappy:

Вот именно это я имел в виду, говоря о "глубинах пачноута".

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы же сами написали, что вам вполне понятно, что в отлучку входят досрочка и бездействие, а коли так, то и критерии общие.

Нет. Отлучка - это общее обозначение двух разных формальных нарушений: досрочный выход и бездействие. Ни о каком "переносе критериев", тем более, для автоматизированной системы, не может идти речи.

Я же вам говорю, вы чересчур вольно трактуете документы.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Или вы считаете, что если у ста причин один критерий, то его и надо писать сто раз? Можно, но необязательно.

Если не валять ***, а стараться сделать документ понятным пользователю, то общие критерии всех нарушений имеет смысл записать отдельным пунктом. Только и всего. А не предлагать пользователю скомпилировать сумму из разных пунктов.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Неоднократно писалось и цитировалось, что правила игры содержатся в Настоящих правилах и иных правилах, что могут выходить （и выходят） дополнения, и их тоже игрок обязан знать, ибо иначе он их выполнять не сможет.

Да нет там этого. Правила сформулированы так, как они сформулированы, чтобы прикрыть пятую точку разработчику в пиковых ситуациях, возможные примеры которых я приводил. А вовсе не для того, чтобы поставить игроков перед необходимость шерстить форум в надежде найти очередные изменения правил. Никто такого в здравом рассудке делать не будет, ни со стороны разработчиков, ни, тем более, игроков.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык в этих Правилах Игры сказано, что правила игры изложены тут и будут выходить дополнения, дополнения являются составной частью Правил, значит тоже обязаны к прочтению.

Пожалуйста, приведите соответствующую цитату из правил.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

По требованию Правил изменения в правилах являются Их частью, т.е. обязательны к выполнению и, следовательно, к прочтению. Т.е. все патчноуты и целиком читать необязательно, а что касаемо правил -- таки да.

Интересное размышление. Подтвердите его, пожалуйста, фрагментом текста ключевых документов.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Вопрос в другом: почему игрок не поставлен в известность о необходимости крутить камерой и всё таком?

4.7 вас не устраивает? Или “активные действия игрока” для вас это нечто иное?

Конечно, нет. В нём идёт речь о внешних программах-имитаторах активных действий (a.k.a. "кликер" или "бот"). Если человек не пользуется такой программой, он этот пункт может и не читать вовсе.

Сегодня в 10:25:34 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. А где сказано, что должно?

3. Игрок был на кухне, может оно и было.

2. Это было бы нормальным, здоровым отношением к пользователю: предупредить о возможном нарушении и тем самым его предотвратить.

3. Когда я сам АФК-шил, никаких надписей не видел. Да и никто, вроде, тоже.

_U2_Broiler · 31 мар 2023, 11:15:46

Цитата

Я давно не видел мелкого шрифта в пачноутах.

Вы, очевидно, не заметили, но про это я писал относителько к договорам.

Цитата

Зато раскрывающиеся страницы - в каждом первом. Там ещё можно день премаккаунта за их чтение получить.

Вот именно это я имел в виду, говоря о "глубинах пачноута".

Так это обычное явление, называемое “содержание”, где в ну очень краткой форме описана тема соотв. раздела. И если этот оаздел называется типа “Изменения （добавления（уточнения））правил”, то его следует прочитать.

Цитата

Да нет там этого.

Данные Правила являются обязательными для всех Пользователей игры «Мир кораблей»(«Игра»). Помимо настоящих Правил Пользователи обязаны также соблюдать Лицензионное соглашение и иные правила Lesta Games.

Цитата

Пожалуйста, приведите соответствующую цитату из правил.

Обращаем ваше внимание на то, что список нарушений в настоящих Правилах не является исчерпывающим. Lesta Games оставляет за собой право налагать ограничения за нарушения, прямо не указанные в настоящих правилах, если того требуют изменения в механике игры или законодательстве, а также в случае изобретения Пользователями новых способов недобросовестного получения выгоды или преимущества в Игре.

Цитата

Интересное размышление. Подтвердите его, пожалуйста, фрагментом текста ключевых документов.

Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

Изменения и добавления правил связаны, в основном, с новыми механиками, следовательно их логично размещать там, где эти механики описаны.

Цитата

Конечно, нет. В нём идёт речь о внешних программах-имитаторах активных действий (a.k.a. "кликер" или "бот"). Если человек не пользуется такой программой, он этот пункт может и не читать вовсе.

Совершенно верно, в этом правиле запрещается использование имитаторов, требуется, чтобы игрок сам кнопки жал.

Но тут не следует прекращать поток мысли, надо его продолжить. Ну напр: а зачем игроку утруждаться поиском-написанием этих ботов для обозначения активности, если безлействие ненаказуемо? Никакого смысла я не вижу, пустая трата времени и（или） средств. А вы?

А вот если запрет есть, то и смысл появляется в этом поиске, а значит, и в этом запрете. А так само правило получается лишним.

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

Если уж при стрельбе по своим появляется розовая надпись, то почему такой же не появляется при движении на автопилоте, если игрок долго не тыкал кнопки?

При стрельбе пишется после совершения нарушения, а тут вы требуете сообщать заранее. И за сколько сек-мин? Примеры:

1. Вот идет бой, игрок активно играл 12 мин, потом встал АФК, т.е. бездействовать можно макс 4 мин, т.е. до 16-00. За （допустим） 20 сек, т.е. в 15-40, система выдает предупреждение, а бой заканчивается в 15-45. Обман.

2. В бою два игрока воевали, на 12-ой мин слетели, на перезаход ушло 4-45, т.е. они вернулись в 16-45. Какое предупреждение должна выдать система? Ведь с них все спишут, если бой будет короче 19-ти мин. Один плюет и выходит, все теряя, другой остается, доигрывает 20-тиминутный бой и получает заработаное.

Т.е. эта система предупреждений может спровоцировать на неверное, и даже более того, нарушающее правила, действие （напр. во втором примере выход игрока может изменить результат боя）. А так игрок не знает, то играет как может до последнего.

Так что не надо с секундомером отслеживать бездействие, действуй, не нарушай правила.

Сегодня в 10:57:21 пользователь Ternex сказал:

Я же вам говорю, вы чересчур вольно трактуете документы.

А вы слишком дословно.

Вот скажут вам: возьмите это левой рукой, вы возьмете. А если: возьмите это, то вы ничего сделать не сможете, ибо не знаете чем именно..

Ternex · 31 мар 2023, 13:08:47

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы, очевидно, не заметили, но про это я писал относителько к договорам.

Похоже, вам всякий раз надо цитировать всё, от начала топика. Напоминаю:

Сегодня в 07:58:33 пользователь Ternex сказал:

И - вишенка на торте:

В 30.03.2023 в 12:10:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Цитата

На самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять.

Это не мало-, а не-вероятно, ибо Леста не Буратино, который, как известно, сам себе враг.

Простите, как у вас это в одной голове умещается? Сначала с пеной у рта доказывать мне, что правила-де раскиданы по пачноутам, а потом - так же уверенно говорить, что Леста не враг самой себе, чтобы так делать?

Какой ещё мелкий шрифт? Какие договора? Что вы приплетаете одну фантазию за другой?

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Данные Правила являются обязательными для всех Пользователей игры «Мир кораблей»(«Игра»). Помимо настоящих Правил Пользователи обязаны также соблюдать Лицензионное соглашение и иные правила Lesta Games.

Иные - это какие конкретно и где это указано?

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

В общем, чтобы вам было понятно: сама применимость сторонних правил оговаривается обычно отдельно. То есть это не абы что, откуда ни возьмись. Законодательство РФ - однозначно применяется в полном объёме, нормативные документы самой Лесты - тоже. Но нормативные документы - это такие хитрые бумажки, у которых заявлен соответствующий статус. Пачноуты такового не имеют, форумные сплетни - тоже.

Нельзя просто так выдать пачноут, сказать, что там изменения к правилам, а сами правила оставить неизменными. Это противоречит и опубликованному регламенту, и здравому смыслу.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Изменения и добавления правил связаны, в основном, с новыми механиками, следовательно их логично размещать там, где эти механики описаны.

Вот это уже - бурный поток сознания. Правила - это то, что опубликовано под названием "Правила" и имеет, повторюсь, соответствующий формальный статус. Пачноуты, разъяснения на форуме, комментарии верховных разработчиков на стримах - это только слова и пояснения. Полезные, во многом интересные, но источником норматива они не являются. Во всяком случае, это прямо следует из текстов ключевых документов (обязательных к ознакомлению) на данный момент. Когда ключевые документы поменяются - тогда и рассмотрим.

Если в правилах будет прямо написано, что пачноуты являются обязательными дополнениями к правилам - без вопросов. Значит, мы будем обязаны внимательно читать все пачноуты. Захотим ли - отдельный вопрос, но сама обязанность вполне может появиться.

Сечёте фишку? Чтобы обязать нас читать пачноуты, необходимо (в рамках действующего регламента) сделать следующее:

1. Поменять текст ключевых документов, и внести в них пункт про обязательность пачноутов (это - самое главное).

2. Заставить всех (т.е. - передать указание) посмотреть новый текст ключевых документов и жмакнуть какую-нибудь галочку "ознакомлен и согласен" (это - для уверенности, что пользователи хотя бы слышали об изменениях).

Только в таком порядке, и никак иначе.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Совершенно верно, в этом правиле запрещается использование имитаторов, требуется, чтобы игрок сам кнопки жал.

А давайте, вы не будете додумывать несуществующий текст правил? Запрещены программы-имитаторы действий игрока. Точка.

В то же время, встроенные возможности, имитирующие активное управление - вовсе не запрещены (они, кстати, и не являются программами-имитаторами). Значит, ими пользоваться можно. Даже, если они имитируют активные действия игрока - машут рулями, например, или активируют ПМК.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Вот идет бой, игрок активно играл 12 мин, потом встал АФК, т.е. бездействовать можно макс 4 мин, т.е. до 16-00. За （допустим） 20 сек, т.е. в 15-40, система выдает предупреждение, а бой заканчивается в 15-45. Обман.

Предупреждение может содержать обратный отсчёт времени. Никакого обмана тогда не будет: "...до установления режима бездействия осталось 15 сек", потом "...14 сек" и т.п.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. В бою два игрока воевали, на 12-ой мин слетели, на перезаход ушло 4-45, т.е. они вернулись в 16-45. Какое предупреждение должна выдать система? Ведь с них все спишут, если бой будет короче 19-ти мин. Один плюет и выходит, все теряя, другой остается, доигрывает 20-тиминутный бой и получает заработаное.

Такое же, с обратным отсчётом.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. эта система предупреждений может спровоцировать на неверное, и даже более того, нарушающее правила, действие （напр. во втором примере выход игрока может изменить результат боя）.

Это уже другой вопрос. Лично моё мнение, что технические сбои вообще не должны наказываться.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

А так игрок не знает, то играет как может до последнего.

Так что не надо с секундомером отслеживать бездействие, действуй, не нарушай правила.

Нет. Надо обращаться с людьми по-человечески, а не заставлять их чувствовать себя мышкой в игре с кошкой.

Сегодня в 14:15:46 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вот скажут вам: возьмите это левой рукой, вы возьмете. А если: возьмите это, то вы ничего сделать не сможете, ибо не знаете чем именно..

Спасибо, это интересная мысль. Я обязательно приму её к сведению.

_U2_Broiler · 31 мар 2023, 16:29:28

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Иные - это какие конкретно и где это указано?

Указано это в правилах, которые вы только что процитировали:

Пользователи обязаны также соблюдать Лицензионное соглашение и иные правила Lesta Games.

Теперь про конкретность: иные это правила Лесты, несодержащиеся в Настоящих правилах т.е. в том числе и те, которые будут введены в будущем.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

В общем, чтобы вам было понятно: сама применимость сторонних правил оговаривается обычно отдельно.

Как бы вам это обьяснить..... эти правила не являются сторонними, они не с МГИМО и не с Тойоты, их вводит сама Леста.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Нельзя просто так выдать пачноут, сказать, что там изменения к правилам, а сами правила оставить неизменными. Это противоречит и опубликованному регламенту, и здравому смыслу.

Согласен, однако речь идет , в основном, о дополнениях, а с ними так можно вполне: написать, что вот вам дополнения и поместить их в общедоступное место, самое удобное это патчноут или новость, ибо у каждого на глазах.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Правила - это то, что опубликовано под названием "Правила" и имеет, повторюсь, соответствующий формальный статус.

Разумеется, однако нигде не запрещено размещение их в патчноутах.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

источником норматива они не являются. Во всяком случае, это прямо следует из текстов ключевых документов (обязательных к ознакомлению) на данный момент.

Да ну, прям следует. А где и как?

Ну и потом не надо изменять себе, вы сторонник явных указаний,и поэтому раз так пишите, значит прямо так в правилах и записано.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Если в правилах будет прямо написано, что пачноуты являются обязательными дополнениями к правилам - без вопросов.

Я ж писал, что сами они необязательны, а та часть их, где правила, таки да.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Только в таком порядке, и никак иначе.

Ну про это я уже писал, что вас может удовлетворить, если Леста все сделает только там, только так и только в том виде, как надо вам.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

А давайте, вы не будете додумывать несуществующий текст правил? Запрещены программы-имитаторы действий игрока. Точка.

Т.е. причина вам безразлична? И думать запрещено? А где это сказано в правилах?

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

В то же время, встроенные возможности, имитирующие активное управление -

Вы путаете автоуправление с имитацией нажатия кнопок.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Предупреждение может содержать обратный отсчёт времени. Никакого обмана тогда не будет: "...до установления режима бездействия осталось 15 сек", потом "...14 сек" и т.п.

Ну как нет: пишет, что осталось 10 сек, а бой прекратился.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Такое же, с обратным отсчётом.

1. Ну тут скорее “до окончания режима бездействия”, что выглядит странновато

2. А где этот отсчет помещать?

0. Когда люди АФК, то они в подавляющем числе случаев не у компа поэтому отсчет не увидят. Извращенцев, афекашащих перед монитором, мало.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Это уже другой вопрос. Лично моё мнение, что технические сбои вообще не должны наказываться.

Если сбои со стороны Лесты, то однозначно, а если игрока то при единичных случаях, и для этого есть ЦПП.

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Нет. Надо обращаться с людьми по-человечески, а не заставлять их чувствовать себя мышкой в игре с кошкой.

Совершенно аерно, и именно для этого и пишутся правила, чтоб игроки относились друг к другу по человечески. Кто-то так поступает сам и без правил, а кто-то сам не хочет, вот правила и существуют, чтоб его заставить.

Ternex · 31 мар 2023, 17:59:53

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Указано это в правилах, которые вы только что процитировали:

Пользователи обязаны также соблюдать Лицензионное соглашение и иные правила Lesta Games.

Теперь про конкретность: иные это правила Лесты, несодержащиеся в Настоящих правилах т.е. в том числе и те, которые будут введены в будущем.

Так, попробую зайти с другой стороны. Это уже даже не забавно, это уже театр абсурда, но попробую.

Правила - это не только документ с определённым статусом. Они ещё и публикуются не абы как, а по определённому регламенту, пример которого я вам приводил. Логика такая:

- Правила должны быть доведены до сведения всех игроков (это без вариантов, т.к. иначе их никто не станет выполнять т.к. не прочтут, и такие правила не стоят даже бумаги, на которой написаны);

- Если у нас появляется обязательный источник правил в виде, например, пачноутов, мы должны донести до всех, что появился этот самый источник;

- А значит, сначала мы заставляем всех прочесть новые правила, где будет сказано про новый источник. Для этого проделываем те операции, которые я описал выше. Так делают, кстати, когда нужно ознакомить пользователей с обновлённым лицензионным соглашением.

Ничего из перечисленного я не встречал за последнее время (а должен был бы, будь означенные изменения на самом деле внесены). А значит, ни о каких нелепых новых регламентах публикации правил говорить не приходится. То есть правила не пишутся в пачноутах и других похожих источниках.

Короче, о реальных изменениях правил, будьте уверены, расскажут всем, и ещё расписаться заставят. Например, недавно появились требования (и соответствующие правила) выбрать расположение аккаунта (EU или CIS) - так ими все уши прожужжали. Вот вам пример воплощения нормы про "иные правила" в жизни.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Как бы вам это обьяснить..... эти правила не являются сторонними, они не с МГИМО и не с Тойоты, их вводит сама Леста.

И это никак не отменяет определённого регламента публикации этих самых правил.

Пачноуты и форумные разговоры даже рядом с этим регламентом не стоят. По крайней мере, на сегодняшний день.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Согласен, однако речь идет , в основном, о дополнениях, а с ними так можно вполне: написать, что вот вам дополнения и поместить их в общедоступное место, самое удобное это патчноут или новость, ибо у каждого на глазах.

Нет, поскольку изменения к правилам - это те же правила, только в новой редакции. А значит, см. порядок публикации правил.

Представьте, что у нас появился новый игрок. Всё, что он обязан прочесть - ключевые документы. Пачноуты, форум, стримы - совершенно его не касаются, он даже не знает об их существовании. Поэтому глупо даже предполагать, что в каких-то там информационных записках может быть что-то, сопоставимое по значимости с ключевыми документами.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Разумеется, однако нигде не запрещено размещение их в патчноутах.

Конечно, не запрещено. Но и смысла это не имеет, т.к. никто не обязан читать пачноуты.

А ещё правила не запрещено писать на туалетной бумаге и раскидывать по канавам. Почему нет? Не запрещено же! А если игроки их не прочтут - сами виноваты. Ну, а что такого? Если следовать вашей логике - ничего.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да ну, прям следует. А где и как?

Ну и потом не надо изменять себе, вы сторонник явных указаний,и поэтому раз так пишите, значит прямо так в правилах и записано.

В правилах перечислен список документов, которые игрок обязан знать (Правила Игры, Правила Форума, Правила Центра поддержки пользователей (далее совместно с настоящим Соглашением именуемые «Ключевые документы»)). Это - всё, с чем необходимо ознакомиться.

Механизм "указаний" - это не ключевые документы, указания доводятся до сведения пользователя так, что не их не пропустит. Иначе это не указания, а так, сотрясение воздуха.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я ж писал, что сами они необязательны, а та часть их, где правила, таки да.

Иными словами, вы предлагаете считать любые пачноуты обязательными для ознакомления. Иначе как узнать, есть в них что-то обязательное или нет?

Хорошая у вас логика, главное - непротиворечивая. :Smile_trollface:

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. причина вам безразлична? И думать запрещено? А где это сказано в правилах?

Формальная причина одна: нельзя использовать программы-имитаторы. Неформально - понятно, что робот имеет преимущество перед человеком, и это нарушает принципы честной игры.

Однако, ничто не может мешать использовать встроенную механику автоматизации. Если встроена - значит, разрешена. В том числе, не видно ничего запрещённого в том, чтобы убирать руки от клавиатуры, пока корабль идёт на автопилоте (ну это же разрешённая автоматизация!).

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы путаете автоуправление с имитацией нажатия кнопок.

Ну, если уж совсем формально, то автоуправление двигает рулём. Значит, в прямом смысле имитирует вмешательство пользователя.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну как нет: пишет, что осталось 10 сек, а бой прекратился.

Всё в порядке: бой закончился до того, как система определила "бездействие игрока", а значит, наказание не будет наложено.

Сегодня в 19:29:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Ну тут скорее “до окончания режима бездействия”, что выглядит странновато

2. А где этот отсчет помещать?

0. Когда люди АФК, то они в подавляющем числе случаев не у компа поэтому отсчет не увидят. Извращенцев, афекашащих перед монитором, мало.

1. Наоборот, до его начала, т.к. важно предупредить пользователя, что пора нажать на кнопки.

2. Пусть дизайнеры решат.

0. Ну и что? Зато всё честно, и люди не будут удивляться совсем уж неожиданным наказаниям.

_U2_Broiler · 31 мар 2023, 18:20:38

Сегодня в 16:08:47 пользователь Ternex сказал:

Похоже, вам всякий раз надо цитировать всё, от начала топика.

Ну историю так историю. Ваши слова толстым.

на самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять.

Это не мало-, а не-вероятно, ибо Леста не Буратино, который, как известно, сам себе враг.

Простите, как у вас это в одной голове умещается? Сначала с пеной у рта доказывать мне, что правила-де раскиданы по пачноутам, а потом - так же уверенно говорить, что Леста не враг самой себе, чтобы так делать?

Так все же просто. Вы, очевидно, не смогли понять, что в последней цитате акцентируется на

черкнёт где-то в глубине патчноута

Т.е. это не будет, как ща в договорах фиг-знает -где мелким, нечитаемым без микроскопа текстом.

Только и всего.

Я давно не видел мелкого шрифта в пачноутах

Вы, очевидно, не заметили, но про это я писал относителько к договорам

Какой ещё мелкий шрифт? Какие договора? Что вы приплетаете одну фантазию за другой?

Пояснение:

вы сказали, что Леста вряд ли будет прятать правила в глубине, я с вами согласился. Потом вы наехали, я ответил, что наезд левый, что Лесте нет смысла ныкать правила, как мелким текстом в договорах, т.е. про Буратино я вел речь не о раскидывании, а о прятании. Вы приписали мелкий текст к патчноутам （интересно: почему?）, я ответил, что он с договорами, и тут вы вообще взорвались, ни мелкого, ни договоров не помните, а виноват я.

Ternex · 31 мар 2023, 18:47:06

Уж тогда цитируйте полнее (стиль тот же: мои слова - полужирным):

Цитата

Подскажите, где человеку, который "не играет в форум", найти тексты дополнений к правилам? И как установить актуальность этих текстов?

Ну наверно в патчноутах на момент ввода этих изменений.

Так наверное, или точно?
И главное: а где в правилах сказано, что игрок обязан внимательно читать патчноуты и новости? Может - это да, но про обязанности ничего не сказано.

Ну как где, в правилах, я ж вам цитировал. Могу повторить:
Обращаем ваше внимание на то, что список нарушений в настоящих Правилах не является исчерпывающим. Lesta Games оставляет за собой право налагать ограничения за нарушения, прямо не указанные в настоящих правилах, если того требуют изменения в механике игры или законодательстве, а также в случае изобретения Пользователями новых способов недобросовестного получения выгоды или преимущества в Игре
................
Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

Может - это да, но про обязанности ничего не сказано

Ну если эти правила обязан, то патчноуты с дополнениями правил тоже.

Нет. Читайте лицензионное соглашение (https://legal.lesta.ru/eula/):

(Длинная цитата из лицензионного соглашения)

[...]

На самом же деле маловероятно, что Леста сознательно создаст такую ситуацию: черкнёт где-то в глубине патчноута какое-то значимое изменение правил, а потом потребует его выполнять. Так дела не делаются. Гораздо вероятнее, что нечто похожее случится по банальному недосмотру.

Это не мало-, а не-вероятно, ибо Леста не Буратино, который, как известно, сам себе враг.

Простите, как у вас это в одной голове умещается? Сначала с пеной у рта доказывать мне, что правила-де раскиданы по пачноутам, а потом - так же уверенно говорить, что Леста не враг самой себе, чтобы так делать?

И оказывается (та-дам!), что вас привлекло именно сравнение с "глубиной". Вы снова шутите? Да всё, что написано в пачноуте - уже находится "в глубине" и "на задворках", и доступно только упоротым гикам. Я, честно говоря, думал, что это очевидно, поэтому и сказал про "...черкнёт в глубине патчноута". Сказал совершенно без задней мысли, будучи уверенным, что гипербола понятна.

Ваш переход на договоры и "мелкий шрифт" оказались для меня полной неожиданностью и, признаться, я решил, что вы меня вышучиваете или как-то изощрённо глумитесь. Ну и в довершение ко всему, ваш довольно неожиданный "акцент" всего лишь на пару слов из довольно длинного предложения (который вы сделали, имея в виду нечто перпендикулярное моему высказыванию), добавил убедительности этому предположению.

Неужели вы серьёзно считаете, что большинство внимательно читает километровые местные пачноуты? Я больше чем уверен, что в основном их "прокликивают" в поисках кнопки с премаккаунтом, даже не всматриваясь в остальные буквы. :Smile_teethhappy: На этом фоне у меня вызывает оторопь даже предположение, что в пачноутах может публиковаться нечто, сравнимое по значимости с ключевыми документами.

_U2_Broiler · 1 апр 2023, 09:56:09

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Это уже даже не забавно, это уже театр абсурда

Согласен, задолбался уже писать и цитировать одно и тоже по 10 раз.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Правила - это не только документ с определённым статусом. Они ещё и публикуются не абы как, а по определённому регламенту

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

И это никак не отменяет определённого регламента публикации этих самых правил

Этот регламент един для всей Вселенной? Давайте ссылку на. Или же его каждая компания вольна установить сама? В правилах Лесты ясно написано: есть Настоящие правила, т.е. список правил на момент их публикации, и будут иные, т.е. другие, не эти правила, отдельный список, дополнение, имеющие такие же обязательность и статус.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Если у нас появляется обязательный источник правил в виде, например, пачноутов, мы должны донести до всех, что появился этот самый источник;

А в исходных правилах не указан этот источник, т.е. новые публикации могут быть где угодно и о том, что это правила, может （и должно）быть указано в них. Ну а донести конечно надо.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Нет, поскольку изменения к правилам - это те же правила, только в новой редакции

Ну вы что, специально? Я вам про дополнения, а вы мне об изменениях. Вы не знаете, чем они отличаются или заболтать меня хотите? Ну читайте, хотя б иногда, то, что цитируете.

Изменения конечно лучше вносить в исходный текст, но необязательно.

Вон в книгах случаются очепятки. Так можно перенабрать страницы с ними, а можно их список поместить в конце книги. Прочел текст -- смысл один, посмотрел сзади --да там опечатка, и смысл выходит другим.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Представьте, что у нас появился новый игрок. Всё, что он обязан прочесть - ключевые документы

Представьте, когда я появился в этой （равно как и других） игре, я ничего из этих документов не читал, ибо там совершенно банальные, обшеизвестные, стандартные требования. Я интересовался механиками игры.

Вот живу я в（СССР） РФ, так я ни разу не открывал ни Конституцию, ни кодексы: ни Уголовный, ни Земельный, ни Жилищный, и ниче.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

В правилах перечислен список документов, которые игрок обязан знать (Правила Игры

Правильно, и в этих самых Прааилах игры ясно сказано, что будут выходить дополнения к ним и эти дополнения будут их, правил игры, частью.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Хорошая у вас логика, главное - непротиворечивая

Я рад за себя.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Формальная причина одна: нельзя использовать программы-имитаторы.

Это не причина, а следствие.

В 31.03.2023 в 20:59:53 пользователь Ternex сказал:

Неформально - понятно, что робот имеет преимущество перед человеком, и это нарушает принципы честной игры

Неформально так же понятно, что в вашей концепции программы, ухудшающие уровень игры пользователя, попали под раздачу случайно, их запрет, по идее, необязателен.

В моем же толковании запрет не зависит от уровня проги, все они запрещены одинаково, ибо от игрока требуется его личное, живое участие, пусть даже и очень плохое, причем активное, т.е не АФК.

Ternex · 1 апр 2023, 11:24:36

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Этот регламент един для всей Вселенной? Давайте ссылку на. Или же его каждая компания вольна установить сама? В правилах Лесты ясно написано: есть Настоящие правила, т.е. список правил на момент их публикации, и будут иные, т.е. другие, не эти правила, отдельный список, дополнение, имеющие такие же обязательность и статус.

Ситуативно, наверное могут появляться какие-то специфические правила. Например, правила проведения какой-нибудь акции или события. И это - тоже правила, относящиеся к игре.

Но общие правила просто так не меняются.

Регламент, о котором я писал - это не столько конкретное воплощение, раз и навсегда, сколько принцип. Принцип строится на том, что обязательные к исполнению правила обязательно же доводятся до сведения тех, кто их должен знать. Пускай это формальное нажатие на галочку "ознакомлен", но тем не менее.

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в исходных правилах не указан этот источник, т.е. новые публикации могут быть где угодно и о том, что это правила, может （и должно）быть указано в них. Ну а донести конечно надо.

Вот это, похоже, и есть ваша главная ошибка: на самом деле, если в документе такого уровня источник с текстами "дополнений и изменений" для самого этого документа не указан, значит его нет. Его просто нет. А значит, игроку достаточно ознакомиться только с его текстом, не копаясь где-то ещё.

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну вы что, специально? Я вам про дополнения, а вы мне об изменениях. Вы не знаете, чем они отличаются или заболтать меня хотите? Ну читайте, хотя б иногда, то, что цитируете.

Изменения конечно лучше вносить в исходный текст, но необязательно.

Дополнения, изменения - в данном случае не важно. Важно то, что они меняют текст правил, а путём его дополнения или изменения - не имеет значения.

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Представьте, когда я появился в этой （равно как и других） игре, я ничего из этих документов не читал, ибо там совершенно банальные, обшеизвестные, стандартные требования. Я интересовался механиками игры.

Я тоже. И что это меняет в нашем споре? Правильно - ничего.

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Правильно, и в этих самых Прааилах игры ясно сказано, что будут выходить дополнения к ним и эти дополнения будут их, правил игры, частью.

Нет. Там такого нет. Ну, или приведите цитату, в которой прямо говорится, что дополнения, публикуемые где-то, становятся частью этих правил.

Да, чтобы не было разночтений. Если я написал "прямо говорится" - это вот так и должно быть сказано в правилах: "что-то, опубликованное там-то, становится обязательной частью настоящих правил".

Сегодня в 12:56:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Неформально так же понятно, что в вашей концепции программы, ухудшающие уровень игры пользователя, попали под раздачу случайно, их запрет, по идее, необязателен.

Нет. Неформально же, программы, которые полностью заменяют игрока, даже если они сначала были плохими, могут улучшиться. И помимо принципов честной игры, возникает не менее острый вопрос: а как тогда балансировать юниты? Под человеков, или под роботов? Поэтому понятно, что автокликеры в общем - зло, и с ним нужно бороться.

_U2_Broiler · 1 апр 2023, 17:29:44

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Принцип строится на том, что обязательные к исполнению правила обязательно же доводятся до сведения тех, кто их должен знать

Правильно, согласен. Но разве это означает, что все прпвила должны быть собраны в одном документе?

Вот в Российмкой империи был Полный свод законов, аив РФ законы раскиланы по отдельным колексам и Конмтитуции.

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Вот это, похоже, и есть ваша главная ошибка: на самом деле, если в документе такого уровня источник с текстами "дополнений и изменений" для самого этого документа не указан, значит его нет. Его просто нет.

Конечно его нет, ибо еще дополнений нет, зачем заранее создавать пустой документ （а вдруг он вообще не понадобится）. А вот когда появятся дополнительные правила, вызваные новыми условиями, тогда появится и документ, который будет их содеожать.

Где ж тут ошибка? До тзобретения автомобилей не было наказания за их угон и, соответственно, соответмтакющих статей в УК.

Цитата

А значит, игроку достаточно ознакомиться только с его текстом, не копаясь где-то ещё

На тот момент, когда дополнений нет, да.

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Дополнения, изменения - в данном случае не важно. Важно то, что они меняют текст правил, а путём его дополнения или изменения - не имеет значения

Изменения изменяют, дополнения дополняют. У вас проблемы с пониманием данных слов?

Поясняю: с изменениями лезут в исходник, что-то выкидывают и на его место пишут другое. Дополнения же в исходнике ничего не меняет, его можно добавить в исходник, а можно издать отдельным документом, особенно если обьем дополнения велик или, если мал, в расчете на добавление туда следующих дополнений.

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Я тоже. И что это меняет в нашем споре?

Это нивелирует ваш отсыл к новому игроку.

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Нет. Неформально же, программы, которые полностью заменяют игрока, даже если они сначала были плохими, могут улучшиться.

Гораздо чаще игрокам нужны не улучшающиеся программы, а просто имитирующие нажатие клавиш. Напр. если б в исходном примере водитель Коня перед уходом запустил прогу, нажимающую шифт раз в минуту, его бы за бездействие не наказали. Вот именно такие проги в вашем трактовании запрещать смысла нет.

В 01.04.2023 в 14:24:36 пользователь Ternex сказал:

Нет. Там такого нет. Ну, или приведите цитату,

Ну поехали в 11-тый раз

Данные Правила являются обязательными для всех Пользователей игры «Мир кораблей»(«Игра»). Помимо настоящих ПравилПользователи обязаны также соблюдать Лицензионное соглашение и иные правила Lesta Games.

Обращаем ваше внимание на то, что списокнарушений в настоящих Правилах не является исчерпывающим. Lesta Games оставляет за собой право налагать ограничения за нарушения, прямо не указанные в настоящих правилах, если того требуют изменения в механике игры или законодательстве, а также в случае изобретения Пользователями новых способов недобросовестного получения выгоды или преимущества в Игре.

Игроки, участвующие в игре, соглашаются с настоящими и всеми другими применимыми правилами и обязуются соблюдать их при любых обстоятельствах

Цитата

в которой прямо говорится, что дополнения, публикуемые где-то, становятся частью этих правил.

Да, чтобы не было разночтений. Если я написал "прямо говорится" - это вот так и должно быть сказано в правилах: "что-то, опубликованное там-то, становится обязательной частью настоящих правил

Ваше требование излишне и выборочно, ибо вы, напр. не изливаете всю мощь своего негодования по поводу того, что ни в правилах, ни где еще не названа ни прямо ни косвенно конкретная величина минимального пройденного расстояния.

Про “что-то” явно сказано, про “там-то” нет, и правильно, ибо на момент публикации этого там-та может не быть. Вот написали б, что на форуме ворлдофвошипс, а тут бац（!）, разделение, и кто туда вообще пойдет....

Ternex · 1 апр 2023, 18:08:50

В 01.04.2023 в 20:29:44 пользователь _U2_Broiler сказал:

Гораздо саще тгрокам нкжны не улусшпющиеся программы

Пока вижу шквал опечаток. Отвечу попозже, наверняка будете подправлять текст. Но всё вижу, над ответом уже думаю.

Наказание без преступления.

Рекомендуемые комментарии

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию