У Азума забрали броню, надо вернуть

[razrubal]

    Предлагаю японскому крейсеру Азума увеличить бронирование корабля до состояния равное, по общей массе брони, бронированию крейсера Аляска. При этом, другие характеристики корабля, такие, как скорость и управляемость, должны остаться без изменений. Так же хочу добавить, что моё предложение обращено не столько к игрокам, сколько к разработчику, с целью призвать его соблюдать законы физики. Я понимаю, что у нас не симулятор а аркада, но то, что  водоизмещение корабля в кубах равно массе корабля в тоннах это должно соблюдаться обязательно. Это также элементарно, как мыть руки перед едой.

    Я считаю, что при тех размерах Азума, его водоизмещении, его вооружении и его скорости, Азума должен иметь массу брони  равное массе брони Аляски. Это связано не с моим желанием улучшить защищённость Азума, а с тем, что бы его водоизмещение соответствовало его массе. Считаю, что на данный момент Азума не догружен, и этот недогруз связан с его бронированием.

    Наша цель найти массу брони Азума. Проблема в том, что мы не знаем ни водоизмещение, ни даже размеров корабля. У нас есть только его изображение. То, что Азума большой крейсер знают все, но на сколько  большой, например, в сравнении с таким кораблём, как Аляска? Для этого необходимо знать его размеры, но как это сделать? Просто измерить его длину на экране не получится, потому, что точка наблюдения для разных кораблей находится на разном расстоянии от корабля. Это расстояние выбирается из условия, что бы корабль полностью помещался на экране. Поэтому для маленьких кораблей она поближе, а для больших подальше. Получается, что каждый корабль мы видим в разном масштабе из-за разного приближения. Но длину корабля по ватерлинии можно измерить не только в сантиметрах, но и в чём то другом, как например в всем известном мультфильме, когда длину удава измерили в попугаях. В качестве такой единицы измерения я выбрал размах крыльев поплавкового гидросамолёта Ju.52, стоящего рядом с кораблём в порту Фьорды. Технология измерения следующая, измеряем длину корабля по ватерлинии на экране линейкой, затем измеряем  размах крыльев Ju.52, пересчитываем длину корабля в самолётах, процедуру повторяем для всех кораблей, которые хотим сравнить. Что у нас получилось, Азума / Аляска длина 12,1 / 11,6. Да Азума больше Аляски, но всего на 0,5 самолёта. Зная истинную длину Аляски 241 м можно пересчитать все размеры Азума в метрах, получаем  Азума / Аляска длина 252 / 241 м (+4%), ширина 29,1 / 27,7 (+5%), осадка 8,61 / 9,07 м (-5%), расстояние между барбетами второй и третьей башни  96,5 / 95,1 м (+1%), длина основного бронепояса  144 / 138 м (+4%). Любой здравомыслящий человек справедливо заметит: «Вашим расчётам грош цена, метод измерения очень сомнительный, плюс минус лапоть». Попробуем оценить насколько точен наш метод расчетов размеров корабля. Для этого возьмём какой-нибудь, реально существовавший корабль, рассчитаем его длину по ватерлинии, а потом сравним полученные данные с его настоящим значение и оценим погрешность наших расчетов. Для испытаний возьмём не один, а три корабля, крейсер Кутузов, линкор Айова и Ямато. Вот, что получилось (расчёт / истинное значение) Кутузов 210 / 205 м (2,4%), Айова 260 / 262 м (1,0 %), Ямато 252 / 256 м (1,6 %). Ошибка в 2,4 % это очень высокий уровень доверия к нашим расчётам.

    Проведём анализ полученных сравнительных данных размеров Азума / Аляска. Из них видно, что размеры Азума и Аляски очень близки и отличаются в пределах 5%, при этом если длина и ширина у Азума больше, то осадка у же меньше чем у Аляски и, поэтому, общий объём корабля ниже ватерлинии может быть одинаковым в пределах 2%, следовательно и водоизмещение у Азума и Аляски будет одинаковым. Водоизмещение очень необычная величина, с одной стороны это объём корабля ниже ватерлинии, измеряется в метрах в кубе. Так как 1 м3 воды равен 1 тонне, то водоизмещение это уже масса корабля. Получается, водоизмещение совмещает в себе две физические величины объём и массу корабля. Масса корабля представляет собой сумму из пяти слагаемых: масса вооружения, масса брони, масса всех механизмов (котлы, турбины, редукторы, валы, винты, рули, рулевые машины), масса корпуса корабля с палубами и надстройками, «прочее». Рассмотрим каждое слагаемое отдельно. «Прочее» это все предметы и механизмы которые не вошли в предыдущие четыре раздела и составляют 5% от общей массы корабля и будет одинаковым для обоих кораблей. Масса корпуса корабля с палубами и надстройками будет одинаковой для обоих кораблей, т. к. у обоих кораблей примерно одинаковое водоизмещение. Масса вооружения будет одинаковой для обоих кораблей, т. к. основное  вооружение у обоих кораблей примерно одинаковое, девять 310 мм у Амаги и девять 305 мм у Аляски. Масса всех механизмов (котлы, турбины, редукторы, валы, винты, рули, рулевые машины), основная часть данного оборудования распологается в машинном отделении, которое в свою очередь расположено между артпогребами второй и третьей башни. Прежде чем сравнивать массу энергетических установок Азума и Аляски надо отметить такую особенность, между мощностью  энергетической установки её массой, её размерами и скоростью корабля существует жёсткая связь, чем больше мощность тем больше её масса, тем больше её размеры и размеры машинного отделения, тем больше скорость корабля. Получается, если корабли имеют одинаковое водоизмещение и мощность энергетической установки, то и скорость этих кораблей и расстояние между артпогребами второй и третьей башни тоже будет одинаковым. Скорость Азума и Аляски 25 / 24 отличаются на один узел, расстояние между барбетами второй и третьей башни примерно одинаковое 96,5 / 95,1 м (+1%), следовательно, и масса энергетических установок этих кораблей тоже будет одинаковой.

    Мы подошли к завершающему этапу определения пятого слагаемого — массы брони  на Азума. Для этого мы от водоизмещение Азума отнимем четыре слагаемых массы корабля (масса вооружения, масса всех механизмов, масса корпуса корабля, «прочее»). Так как водоизмещение Азума равно водоизмещению Аляски и  четыре слагаемых массы Азума равны  четырём слагаемым массы Аляски, получаем, что масса брони  на Азума равна  массе брони  на Аляске. Могут возникнуть вопросы с толщиной основного бронепояса, из-за того что длина  основного бронепояса у Азума больше чем у Аляски 144 / 138 м (+4%), да она больше, но незначительно. Если Азума дадут броню соответствующую бронированию Аляски, тогда мы получим Азума как японский аналог Аляски, но с другими пушками. Мне кажется, это будет гораздо интересней. Сейчас Азума явно не хватает брони.

[davasco]

Да узбагойся. тут всё ы угоду баланса. захотят и лк дадут скорость эсма... или дали )))

[razrubal]

Я не против баланса, но если у Азума будет броня с балансом ничего не произойдёт.

[_Akagi_]

По своей концепции, что КР, что ЛК Японии никогда не отличались хорошей бронёй.

[Old_Mamont_]

А кому то не хватает торпед,орудий,РЛС,ГАПов итд....

[razrubal]

Речь идёт не столько о броне, сколько о соблюдении элементарных законах физики. Вы же не станете обсуждать сколько будет 2+2. Это знает каждый. Только с законами физики не так всё очевидно, но это не значить, что их не надо соблюдать потому что у вас аркада. У нас два крейсера Азума и Аляска у которых совпадает водоизмещение, скорость, вооружение, не совпадает бронирование. Так вот из закона плавучести, который открыл ещё Архимед ( помните мультик про эврику), следует, что если совпали три параметра (водоизмещение, скорость, вооружение ), то и масса брони у Аляски и Азума должны совпадать. Я понимаю, что разраб навряд ли пойдёт на повышение брони у Азума. Я только хотел показать в чём проблема Азума, его размеры необоснованно раздуты, или необходимо улучшить броню, и это не моя хотелка, это требует "закон  Архимеда". Если разраб уважает  "закон  Архимеда", то ему и карты в руки.

[MoGwaai]

1. ИМХО Корабль в балансе и вполне себе играбален, если дичь не творить.

2. Есть профильная тема по кораблю, предназначенная в т.ч. и для обмена мнениями по его играбельности и обсуждению плюсов и минусов геймплея. Зачем делать дополнительную?

[razrubal]

тОВАРИЩЬ читать не умеет. Я разве про баланс, что то говорил? На счёт профтемы, они там обсуждают крейсер Азума, а я говорю о том как разраб не соблюдает  «закон  Архимеда». Согласитесь это не много друга тема. Лучше ответьте честно, должен ли в нашей игре соблюдаться  «закон  Архимеда»?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:18:51 пользователь razrubal сказал:

Предлагаю японскому крейсеру Азума увеличить бронирование корабля до состояния равное, по общей массе брони, бронированию крейсера Аляска.

Во-первых, респект вам за вдумчивый подход и попытку анализа параметров корабля. Однако, есть

во-вторых - "Адзума" не нарисована Лестой с потолка, это реальный японский проект В-64/65, который должен был заменить быстроходные линкоры типа "Конго". И параметры бронирования проектного корабля известны:

Скрытый текст

 

Различающиеся толщины палубы (125/150 и 156/187) даны для участков силовой учтановки (меньшая толщина) и погребов ГК (большая)

Бортовая защита состояля из главного пояса, клином утончащегося вниз со 190 до 150 мм и нижнего пояса, утончающегося со 150 до 90 мм.

Для "Аляски" схему сходу не нашел, но она существенно отличается. Там бОльшая тощина пояса (229 мм) но он один, т.е. не защищает от подводных попаданий и установлен с меньшим углом наклона (5-10 градусов по памяти).

Так что защита "Адзумы" в общем-то не слабее или легче по весу, чем у "Аляски", она просто другая.

И есть еще

в-третьих: методика анализа страдает некоторой неполнотой. Водоизмещение кораблей не обязательно одинаковое, оно зависит не только от длины и ширины (и осадки тоже, кстати), но и от так называемого призматического коэффициента, который собственно и показывает, как относится водоизмещение корабля к водоизмещению параллелепипеда с аналогичной длиной, шириной и высотой. Кроме того, есть еще и технологическая разница. Американские силовые установки имели значительно более высокие параметры пара и были существенно легче, компактнее и экономичнее при равной мощности. К тому же, американцы шмроко использовали в качестве констукционного материала корпусов сталь повышенного сопротивления, что тоже давало выигрыш в массе корпуса.

Так что я за то, чтобы оставить в игре побольше если не историчности, то хотя бы проектной историчности, а то кругом один сплошной баланс.

[bf_heavy]

Сегодня в 22:42:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Адзума" не нарисована Лестой с потолка, это реальный японский проект В-64/65, который должен был заменить быстроходные линкоры типа "Конго". И параметры бронирования проектного корабля известны:

Беда еще в том, что японцы оставили, пусть и плохие, но все таки читабельные схемы бронирования корабля, они есть. Кстати попасть в водоизмещение в полном ВИ, у Азумы было еще той задачей, учитывая что теоретического чертежа корпуса японцы не оставили вообще, а оригинальный чертеж с продольным сечением утеряли к 50-м годам.

Сегодня в 22:42:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Для "Аляски" схему сходу не нашел, но она существенно отличается. Там бОльшая тощина пояса (229 мм) но он один, т.е. не защищает от подводных попаданий и установлен с меньшим углом наклона (5-10 градусов по памяти).

У Аляски очень не высокий бронепояс, более того ПТП как элемент бронезащиты, в каких то заметных величинах отсутствует полностью. Азума - если смотреть схемы бронирования - имеет ПТП достаточно заметной толщины пусть из брони NVNC.

 

Сегодня в 22:42:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

К тому же, американцы шмроко использовали в качестве констукционного материала корпусов сталь повышенного сопротивления, что тоже давало выигрыш в массе корпуса.

Плюс основная проблема технологический подход к формированию корпуса - у американцев активно шла Сварка, у японцев  - клепка. Плюс заметная разница в плотностях брони, что на больших объемах дает заметную разницу в весе конструкций.

 

Сегодня в 22:42:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во-первых, респект вам за вдумчивый подход и попытку анализа параметров корабля. Однако, есть

там все мимо кассы. Нужно открывать учебник Ашика и читать.

Сегодня в 22:42:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Адзума" не нарисована Лестой с потолка, это реальный японский проект В-64/65

это проект В-65, если верить нарытому в Архиве Хираги - то проект В-64, это внезапно Амаги. По крайней мере он из это проекта вырос, и наиболее близок по чертежам

[Cpt_Pollution]

В 03.06.2025 в 23:02:37 пользователь bf_heavy сказал:

У Аляски очень не высокий бронепояс, более того ПТП как элемент бронезащиты, в каких то заметных величинах отсутствует полностью.

У нее схема крайне похожа на схему "Кронштадта". ПТЗ состоит из двух продольных переборок толщиной порядка 16...25 мм. Примерно повторяет ПТЗ авианосцев.

В 03.06.2025 в 23:02:37 пользователь bf_heavy сказал:

там все мимо кассы. Нужно открывать учебник Ашика и читать.

Однако имел место самостоятельный подход к снаряду, пусть и ошибочный. "Это Сильмариллион. Тут засчитывается и попытка". В любом случае респект.

В 03.06.2025 в 23:02:37 пользователь bf_heavy сказал:

это проект В-65, если верить нарытому в Архиве Хираги - то проект В-64, это внезапно Амаги.

Возможно, не имею оснований спорить.

В 03.06.2025 в 19:18:51 пользователь razrubal сказал:

...

П.С. Кстати, можно посчитать примерную массу погонного метра брони цитадели на миделе. Найти поперечное сечение, наложить размерную сетку и перемножать толщину на шаирину участка брони в одной размерности. А потом сравнить. Вообще, у "Адзумы" заметно толще палуба, которая дает очень большой процент в массу брони.

[Jadd]

В 03.06.2025 в 21:26:18 пользователь razrubal сказал:

. Так вот из закона плавучести, который открыл ещё Архимед ( помните мультик про эврику), следует, что если совпали три параметра (водоизмещение, скорость, вооружение ), то и масса брони у Аляски и Азума должны совпадать.

 Там еще боезапас и топливо, например. 

 

Предложение понятно, но несколько сфероконично. Оставляю, но закрываю. 

[bf_heavy]

В 04.06.2025 в 00:27:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У нее схема крайне похожа на схему "Кронштадта". ПТЗ состоит из двух продольных переборок толщиной порядка 16...25 мм. Примерно повторяет ПТЗ авианосцев.

там немного скромнее все - одна 10 мм, вторая 30# - что дает нам 19 мм, между ними топливо, фильтрационной переборки нет вообще.

У Кронштадта все немного по другому все таки. Она ближе к американской (ящичной) системе ПТЗ и имеет 4 продольные переборки, с первой развитой камерой расширения, и последняя переборка является фильтрационной.

 

В 04.06.2025 в 00:27:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно, не имею оснований спорить.

Ну так архив Хираги лежит в отрытом доступе, можно зайти и проверить :)

 

В 04.06.2025 в 00:27:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

П.С. Кстати, можно посчитать примерную массу погонного метра брони цитадели на миделе. Найти поперечное сечение, наложить размерную сетку и перемножать толщину на шаирину участка брони в одной размерности. А потом сравнить. Вообще, у "Адзумы" заметно толще палуба, которая дает очень большой процент в массу брони.

Это делается сразу при проектировании корабля. И сделано было когда корабль разрабатывался для игры. Так что таблица общих нагрузок проекта у нас имеется.

На всякий случай - это вдогонку, больше писать сюда не буду.