Баланс, ещё баланс

[Pyotrmai]

Сегодня в 13:30:31 пользователь DrArrow сказал:

Разработчики уже неоднократно говорили, что не планируют этим заниматься.

А я не удивлюсь, если они такое введут, потому что это такой же способ повышения монетизации, как и гача.

[_nomber1_]

Сегодня в 14:37:44 пользователь PabloEller сказал:

Я не против. Но ситуации с заглавного скрина можно было бы легко избежать, если бы розовых раскидало по разным сторонам по примеру эсминцев. Разве есть те, кто в этом не заинтересован? Просматриваются одни сплошные плюсы.

Вообще ничего не просматривается. Мне вчера в рангах закинуло розвого на Шиме. Пол команды прямо с респа начала по этому поводу возмущаться. По итогу он оказался единственным вменяемым и помог мне вытащить бой. Я на первом месте, он на втором, причем с большим отрывом остальных. Так что цвет ника не показатель. 

[Maks_Taller]

Сегодня в 18:37:34 пользователь CheburashkaDrug сказал:

Но далеко не так, как многие думают. ИМХО)

Расскажите же нам, насколько не далеко урон влияет на победу.

Сегодня в 18:07:48 пользователь _Yaroslavl_76 сказал:

но берюзовый пп

Бирюзовый процент побед это отличный показатель, даже не обращая на показатели урона и кораблей за бой. Однако бирюзовый цвет ПП на некоторых кораблях начинает с 70%.

[DrArrow]

 

В 18.11.2025 в 13:21:47 пользователь Pyotrmai сказал:

Тем, что сам опыт считается сложнее, а кроме того его расчет отличается по классам и уровням. В то время как ПП универсален.

А что, тебя заставляют вручную считать, или что? ПП тоже по классам, уровням, кораблям, времени суток, фазам луны можно отличать. И опыт и ПП абсолютно одинаковые параметры с точки зрения скила.

В 18.11.2025 в 13:21:47 пользователь Pyotrmai сказал:

да.

Нет.

В 18.11.2025 в 13:21:47 пользователь Pyotrmai сказал:

решение чего? Того, что 45% хотят иметь 50% за счет других?

А это ты к чему? Прочитай еще раз что я написал. Там ни слова про ПП, баланс, и прочие вещи.

В 18.11.2025 в 13:46:26 пользователь Pyotrmai сказал:

А я не удивлюсь, если они такое введут, потому что это такой же способ повышения монетизации, как и гача.

А это мысль. Предложить разработчикам добавить в БП новую ступень улучшения. Купив ее, к тебе в очереди на вход в бой применяется особый модификатор, закидывающий в более сильные команды.

[Pyotrmai]

Сегодня в 16:18:53 пользователь DrArrow сказал:

А что, тебя заставляют вручную считать, или что? ПП тоже по классам, уровням, кораблям, времени суток, фазам луны можно отличать. И опыт и ПП абсолютно одинаковые параметры с точки зрения скила.

ПП считается одинаково для всех, это его фактические значения могут отличаться.

У опыта же сам расчет отличается для разных классов и уровней. Будет куча вопросов "почему у меня на ЛК в бою начислено опыта меньше, чем у него на ЭМ?".

Сегодня в 16:18:53 пользователь DrArrow сказал:

А это ты к чему? Прочитай еще раз что я написал. Там ни слова про ПП, баланс, и прочие вещи.

Это я к тому, что совершенно непонятно, решение чего ты пытаешься предложить. Единственное, что я понял - ты считаешь нынешнюю систему "12 случайных игроков" нечестной.

[_nomber1_]

Сегодня в 16:16:05 пользователь Maks_Taller сказал:

Расскажите же нам, насколько не далеко урон влияет на победу.

Если коротко, то надо считать не абсолютное количество урона, а в ПУКах. Можно набить 30 тонн, при этом уничтожив два эсма на точках, а можно набить 100+ на отирающем линию ЛК, который на бой вообще не влияет. 

[DrArrow]

Сегодня в 16:25:21 пользователь Pyotrmai сказал:

У опыта же сам расчет отличается для разных классов и уровней.

И что дальше? На что это повлияет? Что скил будет виден гораздо конкретнее? То есть не общий ПП по больнице, а будет видно конкретно как кто на чём играет? Это ж вообще супер!  А то заходит человек с 61%ПП в бой на авиках, на которых он играть вообще не умеет. Ты через ластомер видишь, что игрок хороший, надеешься на него в катке, а он дичь творит. Бред же)

Сегодня в 16:25:21 пользователь Pyotrmai сказал:

Будет куча вопросов "почему у меня на ЛК в бою начислено опыта меньше, чем у него на ЭМ?".

Они и сейчас есть, и что?

Сегодня в 16:25:21 пользователь Pyotrmai сказал:

Это я к тому, что совершенно непонятно, решение чего ты пытаешься предложить.

Решение ситуации, где ты получаешь негативный игровой опыт не по своей вине. Особенно несколько раз подряд.

Сегодня в 16:25:21 пользователь Pyotrmai сказал:

Единственное, что я захотел понять

Поправил.

[PabloEller]

Сегодня в 14:47:45 пользователь _nomber1_ сказал:

Вообще ничего не просматривается. Мне вчера в рангах закинуло розвого на Шиме. Пол команды прямо с респа начала по этому поводу возмущаться. По итогу он оказался единственным вменяемым и помог мне вытащить бой. Я на первом месте, он на втором, причем с большим отрывом остальных. Так что цвет ника не показатель. 

Ещё раз посмотрите скрин. В моей команде три розовых, напротив -- ни одного. (Там среди них есть ещё четвёртый, по которому не видно его цвет, но не будем о грустном) Я не оцениваю их адекватность ни до, ни после боя. Но, учитывая явный факт, что "розовый", вполне возможно, будет играть как "розовый", почему бы этих троих не раскидать по принципу эсминцев, по одному в команду? Разве от этого станет кому-то хуже? Разве это сильно нагрузит балансировщик?

[Maks_Taller]

Сегодня в 20:28:06 пользователь _nomber1_ сказал:

Если коротко, то надо считать не абсолютное количество урона, а в ПУКах. Можно набить 30 тонн, при этом уничтожив два эсма на точках, а можно набить 100+ на отирающем линию ЛК, который на бой вообще не влияет. 

Было бы неплохо, если бы размер проальфы зависела и от количества уничтоженных кораблей и от чистого опыта до применения модификаторов (даже победного модификатора влияющего на опыт)

[_nomber1_]

Сегодня в 17:02:03 пользователь PabloEller сказал:

Ещё раз посмотрите скрин. В моей команде три розовых, напротив -- ни одного. (Там среди них есть ещё четвёртый, по которому не видно его цвет, но не будем о грустном) Я не оцениваю их адекватность ни до, ни после боя. Но, учитывая явный факт, что "розовый", вполне возможно, будет играть как "розовый", почему бы этих троих не раскидать по принципу эсминцев, по одному в команду? Разве от этого станет кому-то хуже? Разве это сильно нагрузит балансировщик?

Такие ситуации достаточно редки, это раз. Ну и система покраски в розовый работает по системе - сейчас во всем разберусь и накажу кого попало. По большей части игрок получает такую окраску не за умышленные действия, а просто потому что так система решила. 

Я, вот тут тоже недавно заработал розовый ник. Почти конец боя, наша команда уверенно побеждает и по очкам и по фрагам, у меня в радиусе стрельбы не осталось противников, на противоположном фланге союзники добивают последнего противника. И тут бах - кина не будет, электричество кончилось. Естественно из боя, меня выкинуло. Когда вернулся у меня в порту выговор за преждевременный выход и розовый ник. Хотя выход был не добровольным и никакого влияния на исход не оказал. Поэтому я давно не обращаю внимание на цвет ника. 

Ну и да любой лишний фильтр нагружает матчмейкер, поэтому вводить его имеет смысл только если он реально качественно влияет на подбор, а не просто на эстетическое восприятие и душевное равновесие. 

 

[xBocT_ncuTaku]

Сегодня в 13:54:46 пользователь avicachkoh сказал:

когда заработает прошик, попробуйте найти игрока у которого на отдельном корабле пп меньше 50%, но средний показатель урона отображается голубым цветом, например 150000 среднего, ну не на 100 боёв, а хотя бы 50 , например на Лазареве. с таким уроном, у него будет про-альфа от 2200 до 2600. такая, отображается фиолетовым цветом. вот тогда вы подтвердите, что напулькивание фиолетовой статы по урону и про-альфе никак не сказывается на полезности в бою, и тем более на положительном показателе пп.

а голубая про-альфа, на определённых корабля, а как правило это на тех, которые давно в игре, и чуть ли не с релиза, может отображаться и за 1300. таких случаев много, да и что говорить у меня у самого таких вагон. 

Начнем с того что пп никак не коррелируется с проальфой (утверждаю это на своем личном примере) именно по этому, поняв это для себя в этой игре, я не обращаю внимание на винрейт, только проальфа, или если речь идет о внутриигровой (лестовской) стате, то смотрю на ср опыт и урон...все, для меня лично больше ничего не имеет значение, винрейт это можно сказать искусственный показатель, его можно поднять играя взводом (скилловых плееров и то не факт) или на мелких уровнях (и то не факт), если играть соло (как я) и на примерно среднем уровне (не рачить) то винрейт будет в районе 50, матчмекейр собирает команды по своему какому то алгоритму, что происходят череда поражений до 10 подряд (у меня лично так было и не раз) а потом внезапно микс, поражений с победами, но винрейт потихоньку, но уверенно падает, есть ли тут какой то алгоритм? не случайность это? для меня лично нет никаких сомнений, и никто меня не переубедит в обратном, поэтому какой смысл потеть на винтрейт? зачем бороться с системой? а вот урон и опыт да, тут можно постараться, насчет того что покажите мне плеера с 50 винрейтом и 150к средухой? не знаю я каждого не чекал, но могу сказать, что у меня была средуха в районе 40, а винрейт 60, сейчас средуха больше 50 и растет, потому что растет ср урон, а вот винрейт упал с 60 до 52, и ниже 52 не падает, как бы я плохо или хорошо не играл, его контролирую не я, это лишний раз говорит мне что винрейт искусственный, чисто мое скромное иМхО.

[_nomber1_]

Сегодня в 17:51:16 пользователь xBocT_ncuTaku сказал:

у меня была средуха в районе 40, а винрейт 60, сейчас средуха больше 50 и растет, потому что растет ср урон, а вот винрейт упал с 60 до 52, и ниже 52 не падает,

А  теперь рассмотрим подробнее. У вас на Эмдене винрейт почти 78% при 40 тоннах среднего урона, а на любимом вами Трешере винрейт 52.5 при среднем 52 тонны. Учитывая суммарные хп команды на втором уровне меньше чем  на десятом в несколько раз, 40 тонн для второго это очень не плохо, а вот 52 для десятого это вообще никак. Поэтому средуха у вас растет просто потому что с ростом уровня соперники всё более толстые и разовый урон боеприпасов больше, а вот винрейт падает потому что ваше влияние на бой снижается. Так что всё закономерно.

[avicachkoh]

Сегодня в 17:51:16 пользователь xBocT_ncuTaku сказал:

Начнем с того что пп никак не коррелируется с проальфой

ну не знаю, вы меня хоть убейте, но не может быть такого, чтоб у игрока, на каком-то отдельном корабле, на сто боёв, была про-альфа 3000, а процент побед 45.

Сегодня в 17:51:16 пользователь xBocT_ncuTaku сказал:

Начнем с того что пп никак не коррелируется с проальфой (утверждаю это на своем личном примере) именно по этому, поняв это для себя в этой игре, я не обращаю внимание на винрейт, только проальфа, или если речь идет о внутриигровой (лестовской) стате, то смотрю на ср опыт и урон...все, для меня лично больше ничего не имеет значение, винрейт это можно сказать искусственный показатель, его можно поднять играя взводом (скилловых плееров и то не факт) или на мелких уровнях (и то не факт), если играть соло (как я) и на примерно среднем уровне (не рачить) то винрейт будет в районе 50, матчмекейр собирает команды по своему какому то алгоритму, что происходят череда поражений до 10 подряд (у меня лично так было и не раз) а потом внезапно микс, поражений с победами, но винрейт потихоньку, но уверенно падает, есть ли тут какой то алгоритм? не случайность это? для меня лично нет никаких сомнений, и никто меня не переубедит в обратном, поэтому какой смысл потеть на винтрейт? зачем бороться с системой? а вот урон и опыт да, тут можно постараться, насчет того что покажите мне плеера с 50 винрейтом и 150к средухой? не знаю я каждого не чекал, но могу сказать, что у меня была средуха в районе 40, а винрейт 60, сейчас средуха больше 50 и растет, потому что растет ср урон, а вот винрейт упал с 60 до 52, и ниже 52 не падает, как бы я плохо или хорошо не играл, его контролирую не я, это лишний раз говорит мне что винрейт искусственный, чисто мое скромное иМхО.

возможно я не могу донести правильно свою мысль, но ещё раз попробую. и это не особо касается вашего сообщения. мое мнение, основанное на моём наблюдении. 

время от времени, из раза в раз, игроки, которые играют на "победу", сетуют, что статисты играют только на свою фиолетовую дамажку, попукивая, в лучшем случае, со второй линии, и своими этим действиями не влияют на бой, на победу. т.е. большая дамажка не равно победа. возможно. да не, даже не возможно, а точно, что в отдельном бою, это не принесёт победу, но на длительной дистанции это будет приносить положительный результат. поэтому я и прошу игроков, играющих на "победу", когда заработает прошипс, показать мне, Фоме неверующему, хотя бы один случай, когда у игрока на отдельном корабле на 100 боёв, ну или хотя бы 50-100, например "Конь", который выше упоминался, фиолетовый средний урон, соответственно фиолетовая про-альфа, а процент побед ниже 50, т.е. 45-49. по-моему, как раз таки, пп коррелируется с большим уроном, и с большой про-альфой.

да чё далеко искать. вон у "Maks_Taller"а, выше отвечающего, потом посмотрите корабли, у которых большое количество боёв, +/- 100, и увидите, что нет у него кораблей с голубым/фиолетовым уроном, фиолетовой про-альфлй, но с пп 49 )

[xBocT_ncuTaku]

Сегодня в 20:12:18 пользователь avicachkoh сказал:

ну не знаю, вы меня хоть убейте, но не может быть такого, чтоб у игрока, на каком-то отдельном корабле, на сто боёв, была про-альфа 3000, а процент побед 45.

возможно я не могу донести правильно свою мысль, но ещё раз попробую. и это не особо касается вашего сообщения. мое мнение, основанное на моём наблюдении. 

время от времени, из раза в раз, игроки, которые играют на "победу", сетуют, что статисты играют только на свою фиолетовую дамажку, попукивая, в лучшем случае, со второй линии, и своими этим действиями не влияют на бой, на победу. т.е. большая дамажка не равно победа. возможно. да не, даже не возможно, а точно, что в отдельном бою, это не принесёт победу, но на длительной дистанции это будет приносить положительный результат. поэтому я и прошу игроков, играющих на "победу", когда заработает прошипс, показать мне, Фоме неверующему, хотя бы один случай, когда у игрока на отдельном корабле на 100 боёв, ну или хотя бы 50-100, например "Конь", который выше упоминался, фиолетовый средний урон, соответственно фиолетовая про-альфа, а процент побед ниже 50, т.е. 45-49. по-моему, как раз таки, пп коррелируется с большим уроном, и с большой про-альфой.

В целом понял вашу мысль, недавно общался со скилловым плеером в дискорде, как раз на тему статистики и как ее улучшить, в целом он высказывал позицию что надо играть на победу, и что много урона в сессии не равно победа, то есть можно набить много дэмэджа но будет слив катки, и я  это не оспариваю, он мне объяснил, что потерянное хп (например лк) они отхиливают, и в целом не сильно влияет на противоположную тиму, насчет отдельных кораблей не знаю, я говорил об общей стате, что например может быть проальфа фиолет, а вот винрейт падать сильно, и скорее всего будет близится к 50, то есть будет винрейт 50-52 и фиолетовая проальфа, вот как то так получается.

Сегодня в 19:46:23 пользователь _nomber1_ сказал:

А  теперь рассмотрим подробнее. У вас на Эмдене винрейт почти 78% при 40 тоннах среднего урона, а на любимом вами Трешере винрейт 52.5 при среднем 52 тонны. Учитывая суммарные хп команды на втором уровне меньше чем  на десятом в несколько раз, 40 тонн для второго это очень не плохо, а вот 52 для десятого это вообще никак. Поэтому средуха у вас растет просто потому что с ростом уровня соперники всё более толстые и разовый урон боеприпасов больше, а вот винрейт падает потому что ваше влияние на бой снижается. Так что всё закономерно.

блин мне постоянно эмдена упоминают, ребята я на эмдене играл в самом начале игры, и играл потому что надо было открыть уровни,  играл потом в отряде с девчонкой которую в игру привел, мы оба новички были, забудьте вы про эмден а насчет того что влияния на бой нет, я с самого начала играл на свой результат, то есть пока учился, пока понимал игру, какие корабли, но с самого начала я понимал, что в командной игре играть на победу...ну для меня это такое себе (мягко говоря) и вот играя больше года, я лишь в этом убедился, твои планы ничто, многое зависит от других плееров в твоей команде, а что бы кардинально менять ситуацию боя, вопреки твоей команде, которая всячески пытается слить катку, надо иметь реальный, серьезный скилл, и даже это не гарантия, я не раз видел как отряд из клана толпа или завод, тупо ничего не могли сделать и проигрывали,  так что.

[FJedi_1]

Сегодня в 21:12:18 пользователь avicachkoh сказал:

ну не знаю, вы меня хоть убейте, но не может быть такого, чтоб у игрока, на каком-то отдельном корабле, на сто боёв, была про-альфа 3000, а процент побед 45.

Всё так, уважамый...всё так 

 

[avicachkoh]

Сегодня в 20:21:28 пользователь xBocT_ncuTaku сказал:

недавно общался со скилловым плеером в дискорде, как раз на тему статистики и как ее улучшить, в целом он высказывал позицию что надо играть на победу

дело в том, что сильный игрок (статист) по определению играет на победу, поэтому ему удается, в большинстве случаев, наносить огромный урон, потому что он совершает более правильные действия в бою. потому что выходя в бой, он изначально знает что он будет делать на выбранном корабле, увидев карту и сетап врага, только корректирует свои действия. я считаю, что все игроки, ну кроме абсолютных новичков на "Свердловсках", умеют стрелять. но, разница между обычным игроком и статистом, себя я отношу к обычному игрочишке, в том, что они не просто стреляют, а выискивают более эффективные позиции, двигаются, меняют местоположение. вроде их не видно в бою, а потом в итоговой на первом месте 2400 чистого, и ты такой: "блин, что?!!! что он такого сделал" - ведь я светил, двух эсмов завалил, линков потрепал. самолеты посбивал, точку взял/защитил, а у меня 1800 чистого. а он, незаметно, например, Демону разок на 40 прислал, потом Йошине на 40 прислал, потом с линков 120 насобирал, ну и по мелочи захватик/самолётики/танковочка. и вот вам победа с 200+ и первым итоговым, и с про-альфой фиолетовой соответственно. и так, если не из боя в бой, то в большинстве. просто у них так получается само. и ваш товарищ скиловик, не то что бы слукавил, но пытался вам объяснить, что и как принимать правильные решения, цели в бою. 

[xBocT_ncuTaku]

Сегодня в 21:20:15 пользователь avicachkoh сказал:

дело в том, что сильный игрок (статист) по определению играет на победу, поэтому ему удается, в большинстве случаев, наносить огромный урон, потому что он совершает более правильные действия в бою. потому что выходя в бой, он изначально знает что он будет делать на выбранном корабле, увидев карту и сетап врага, только корректирует свои действия. я считаю, что все игроки, ну кроме абсолютных новичков на "Свердловсках", умеют стрелять. но, разница между обычным игроком и статистом, себя я отношу к обычному игрочишке, в том, что они не просто стреляют, а выискивают более эффективные позиции, двигаются, меняют местоположение. вроде их не видно в бою, а потом в итоговой на первом месте 2400 чистого, и ты такой: "блин, что?!!! что он такого сделал" - ведь я светил, двух эсмов завалил, линков потрепал. самолеты посбивал, точку взял/защитил, а у меня 1800 чистого. а он, незаметно, например, Демону разок на 40 прислал, потом Йошине на 40 прислал, потом с линков 120 насобирал, ну и по мелочи захватик/самолётики/танковочка. и вот вам победа с 200+ и первым итоговым, и с про-альфой фиолетовой соответственно. и так, если не из боя в бой, то в большинстве. просто у них так получается само. и ваш товарищ скиловик, не то что бы слукавил, но пытался вам объяснить, что и как принимать правильные решения, цели в бою. 

Не хочу его ник просто публиковать...хотя он не обиделся бы я думаю, ну он все примерно так же и сказал, да так они и играют, полностью согласен, но я не они  у меня нет такого скилла, и я пытаюсь "выжить"  не всегда могу прочитать игровую ситуацию, и среагировать соответственно на нее? ну как могу, в любом случае я стал лучше понимать игру и играть в нее, в отличии от многих у кого по 10-20 тыс боев но прогресс минимальный.

[Pyotrmai]

Сегодня в 16:39:02 пользователь DrArrow сказал:

И что дальше? На что это повлияет? Что скил будет виден гораздо конкретнее? То есть не общий ПП по больнице, а будет видно конкретно как кто на чём играет? Это ж вообще супер!  А то заходит человек с 61%ПП в бой на авиках, на которых он играть вообще не умеет. Ты через ластомер видишь, что игрок хороший, надеешься на него в катке, а он дичь творит. Бред же)

Чем сложнее параметр, тем сложнее его интерпретировать. А ластомер - вообще *** вредная. Что бы люди пытались разобраться в сложных показателях у них должен быть на это стимул, а в МК сейчас аудитории это нафиг не нужно, для некоторых даже ПП слишком сложный.

 

Сегодня в 16:39:02 пользователь DrArrow сказал:

Они и сейчас есть, и что?

Сейчас такой вопрос раз в год, а будет всё завалено ими, причем от людей, которым будет важен не сам показатель, а жаль попранное самолюбие.

Сегодня в 16:39:02 пользователь DrArrow сказал:

Решение ситуации, где ты получаешь негативный игровой опыт не по своей вине. Особенно несколько раз подряд.

Это с чего бы? Всё равно будут виноваты либо плохо отыгравшие топы, не переигравшие топов противника, либо слишком слабые низы. Для человека свойственно в поражениях винить обстоятельства, а победы присуждать себе,. Психологию изменением матчмайкера не изменить.

 

Сегодня в 16:39:02 пользователь DrArrow сказал:

Поправил.

Плохо поправили, я всё правильно написал.

[DrArrow]

Скрытый текст

В 18.11.2025 в 21:48:50 пользователь Pyotrmai сказал:

Чем сложнее параметр, тем сложнее его интерпретировать.

И что дальше? Ну сложнее и сложнее. Эта цифра нужна только тем, кто хочет разобраться. А кто хочет разобраться тот разберётся. Для остальных:

В 18.11.2025 в 21:48:50 пользователь Pyotrmai сказал:

даже ПП слишком сложный.

 

В 18.11.2025 в 21:48:50 пользователь Pyotrmai сказал:

Сейчас такой вопрос раз в год, а будет всё завалено ими, причем от людей, которым будет важен не сам показатель, а жаль попранное самолюбие.

Умозаключение не основанное ни на чём, просто ради спора.

В 18.11.2025 в 21:48:50 пользователь Pyotrmai сказал:

Это с чего бы? Всё равно будут виноваты либо плохо отыгравшие топы, не переигравшие топов противника, либо слишком слабые низы. Для человека свойственно в поражениях винить обстоятельства, а победы присуждать себе,. Психологию изменением матчмайкера не изменить.

Виноваты в чём? Ты предложение еще раз прочитай, вдумайся, потом аргументируй. Сейчас ты написал вообще что-то оторванное полностью от написанного мной. Если поражение ни на что не влияет, то и винить не кого и не в чем. Понимаешь, нет?

В 18.11.2025 в 21:48:50 пользователь Pyotrmai сказал:

Плохо поправили, я всё правильно написал.

Всё правильно поправил. У меня ощущение, что ты отвечаешь мне не имея даже желания прочитать, что я там написал. Понимаешь, у меня ведь нет задачи тебя в чём-то убедить, нет задачи переспорить. Ты просто реально прочитай, вникни в мою мысль, и тогда уже ее обсудим. А то сейчас получается что ты со мной не согласен потому, что просто не согласен из принципа, и не важно о чём. Если я что-то не понятно объясняю, путанно, ну так скажи, задай вопросы — я отвечу.

 

[Cpt_Pollution]

А зачем? И технически - как? Хорошо, допустим "рейтинг ≠ ПП". А чему он тогда равен? Нашему любимому настрелу? Или путем сложных шизофренических калькуляций вычислить некую "пользу" или "вклад"? Т.е. через афедрон посчитать заменитель ПП в отсутствии ПП? Опять таки, нафига, а главное зачем? Когда есть простой и понятный ПП. Победил - молодец. Все.