Балтийские дредноуты (линкоры типа "Севастополь")

[RenamedUser_22419532]

Всем здравствуйте.

К слову о "Полтаве" ("Фрунзе"). Имею честь до сих пор непосредственно "служить" на нём и в настоящее время. Вторая и третья башни с него в 1933-1934 г.г. были установлены на острове Русский и стали береговой батареей №981 имени наркома К.Е.Ворошилова, или сокращённо "Ворошиловская батарея". Верой и правдой отслужили до 1997 года. Верховный главнокомандующий Вооружёнными Силами РФ Б.Н.Ельцин утвердил "убийство" батареи. Почти год последние, служившие на ней, офицеры и мичманы "боролись за живучесть" батареи, по мере сил и возможностей оберегая её от мородёров, для которых манной небесной было столько брошенного металла... (один ствол 51 тонна, вся башенная установка грубо 980 тонн). Одну башню спасли полностью, а вот вторая серьёзно пострадала от вандалов, но изнутри. Снаружи хоть всё целое. В 1998 году на базе батареи открылся музей, где я сейчас и работаю. Официальный сайт Ворошиловской батареи здесь.

[rai_den]

vovan_greben (23 Окт 2013 - 07:33) писал:

Всем здравствуйте.
К слову о "Полтаве" ("Фрунзе"). Имею честь до сих пор непосредственно "служить" на нём и в настоящее время. Вторая и третья башни с него в 1933-1934 г.г. были установлены на острове Русский и стали береговой батареей №981 имени наркома К.Е.Ворошилова, или сокращённо "Ворошиловская батарея". Верой и правдой отслужили до 1997 года. Верховный главнокомандующий Вооружёнными Силами РФ Б.Н.Ельцин утвердил "убийство" батареи. Почти год последние, служившие на ней, офицеры и мичманы "боролись за живучесть" батареи, по мере сил и возможностей оберегая её от мородёров, для которых манной небесной было столько брошенного металла... (один ствол 51 тонна, вся башенная установка грубо 980 тонн). Одну башню спасли полностью, а вот вторая серьёзно пострадала от вандалов, но изнутри. Снаружи хоть всё целое. В 1998 году на базе батареи открылся музей, где я сейчас и работаю. Официальный сайт Ворошиловской батареи здесь.

надо же, через всю страну башни везли... не знал.

[RenamedUser_22419532]

rai_den (23 Окт 2013 - 08:57) писал:

надо же, через всю страну башни везли... не знал.

Мало того, что везли, так  их сначала сняли с корабля, разобрали на комплектующие, потом перевезли паровозом во Владивосток, затем на остров Русский, а уже на острове опять собирали непосредственно на месте. Был сооружен специально участок железной дороги для перевозки башен, материалов и обслуживания батареи. Работал на нём паровоз серии Од.
Кто будет во Владивостоке, - свистите, организую экскурсию в музей на батарею. :honoring:
ПыСы. Кстати носовая и кормовая башни установлены уже после войны в Севастополе. Именно поэтому линкор Полтава считается самым длинным линкором в мире (длина от Владика до Севастополя). :teethhappy:

[anonym_p2ExcRGa4B0B]

Парижская коммуна

[anonym_xu2EzyQXyENj]

Раз уж заговорили о "Балтийских Линкорах" где же "Наваль" и прочие пусть "бумажные", но всё же линкоры?

[makspess]

К сожалению сейчас большинство кораблей визуально воспринимаются практически одинаково и информации о них усваение одит не ахти, но все же спасибо 

[ShakalChamakh]

Когда-то давно, будучи в юном возрасте, читая о линкорах типа "Севастополь" и "Императрица Мария", я размышлял: "Вот тоже мне, построили какие-никакие линкоры,дак и те до ума не довели и половину не уберегли". А кто их должен был до ума доводить? Прошла революция, "умы" на запад подались. Пришлось с нуля всё начинать практически.Да и денег не было тогда. Какие там корабли... У нас промышленность поднимали, Днепрогэс, люди по карточка сколько лет отоваривались. Шутка ли, за 20 лет, страна страшной ценой, но превратилась из сельскохозяйственной в промышленную. А корабли... Они что в ту пору как попало содержались, оно и сейчас не далеко ушли. "Пётр Великий", на ряду с "Кузнецовым" наш оплот надводного флота. Но насколько мне не изменяет память, их вроде бы 4 было. А где остальные сейчас? Ржавеют у пристани? Вот так же и "Полтава" с "Гангутом". И то, "Гангут" хоть модернизировали тогда до "Октябрьской Революции".

[Darth_Vederkin]

Но насколько мне не изменяет память, их вроде бы 4 было.

Да их было 4: "Гангут", "Севастополь", "Полтава", "Петропавловск".

 

А где остальные сейчас? Ржавеют у пристани?

Пережившие Великую Отечественную войну "Севастопопь" и "Октябрина" списаны в 50-х годах.

 

И то, "Гангут" хоть модернизировали тогда до "Октябрьской Революции".

Все четыре линкора планировалось модернизировать.

Модернизация "Полтавы"-"Фрунзе" не состоялась из-за пожара, хотя позднее было проработано несколько вариантов с изменённым вооружением. Но все уперлось в отсутствие денег.

"Гангут"-"Октябрьская Революция", "Петропавловск"-"Марат", "Севастополь"-"Парижская Коммуна" прошли модернизацию в 20-30-х годах.

Наибольший объём модернизации произведен на "Парижанке".

[LBA0]

судьба 3-х линкоров типа севастополь весьма показательна, таким макаром применяли почти все линкоры, а точнее не применяли - боялись "а вдруг потопят". Линкоры показывали малую эффективность в боевых действиях

[WerWolf7]

Судьба почти всех линкоров печальна. С появлением палубной авиации их время постепенно стало проходить. 

 

[Doom_GUN]

Спасибо за спойлеры, все подписано, но многовато, хоть и жутко интересно, давить на мозг это не мешает)

[mazau666]

Если будете вводить линкоры СССР,тут я обращаюсь к разработчикам,не нужно их делать такими же необоснованно читерными как танки СССР.Я все понимаю - основная масса игроков ура-патриоты,но уже тошнит от явной несправедливости.Тем более флот у СССР,к тому же линейный, был просто унылой печалью. Можете с натяжечкой сделать их чуток слабее(хотя это уже будет ложью),по отношению к их западным и восточным аналогам.Все равно паЦриоты будут на них рубиться)

[Dimaserov71]

Не надо поддерживать миф, что таки  советские/русские  линкоры были уж такими плохими. На момент их модернизации - после устройства булей и блистеров на бортах, усиления палуб цементированной броней 76мм и благодаря прекрасному решению  броневой защиты - разнесенное бронирование (второй внутренний броневой пояс, скосы броневых палуб) - они были идеальны для своих задач - поддержка войск на приморских направлениях, борьба с крейсерами  противника, придания устойчивости десантным и корабельным ударным группам и тд.  По скорости они превосходили свои показатели 1914 г.  По дальнобойности советские снаряды  летели за 160 кб. (16 морских миль), скоростельность  у них до 3 выстрелов в минуту.  Что касается брони, то у западных кораблей ее толщина считалась с подкладкой))), а у Севастополей - чистая броня)))). Об этом тоже не надо забывать. Что касается театров где им предстояло действовать - Черное море, Балтика - они там  царили)))) и в какой то степени их мощь была избыточной. Перевод Севастополя на Черное море оправдан полностью. Надо было одного оставлять на Балтике, второй уводить на Северный флот.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

"о у западных кораблей ее толщина считалась с подкладкой)))" - например?

Не надо поддерживать миф, что таки  советские/русские  линкоры были уж такими плохими. На момент их модернизации - после устройства булей и блистеров на бортах, усиления палуб цементированной броней 76мм и благодаря прекрасному решению  броневой защиты - разнесенное бронирование (второй внутренний броневой пояс, скосы броневых палуб) - они были идеальны для своих задач - поддержка войск на приморских направлениях, борьба с крейсерами  противника, придания устойчивости десантным и корабельным ударным группам и тд.  По скорости они превосходили свои показатели 1914 г.  По дальнобойности советские снаряды  летели за 160 кб. (16 морских миль), скоростельность  у них до 3 выстрелов в минуту.  Что касается брони, то у западных кораблей ее толщина считалась с подкладкой))), а у Севастополей - чистая броня)))). Об этом тоже не надо забывать. Что касается театров где им предстояло действовать - Черное море, Балтика - они там  царили)))) и в какой то степени их мощь была избыточной. Перевод Севастополя на Черное море оправдан полностью. Надо было одного оставлять на Балтике, второй уводить на Северный флот.

 

Смешали вы все в кучу

" у западных кораблей ее толщина считалась с подкладкой" - можете привести пример?

[Darth_Vederkin]

 после устройства булей и блистеров на бортах,

Только на "Парижанке"...

 

они были идеальны для своих задач - поддержка войск на приморских направлениях, борьба с крейсерами  противника, придания устойчивости десантным и корабельным ударным группам и тд.

Можно примеры использования.

 

По скорости они превосходили свои показатели 1914 г. 

Если вспомнить, что полностью сменили ЭУ - неудивительно.

Но проектных ходов (24 узла) так и не достигли.

 

По дальнобойности советские снаряды  летели за 160 кб. (16 морских миль), скоростельность  у них до 3 выстрелов в минуту. 

Стрелять это хорошо. А попадать?

 

Что касается брони, то у западных кораблей ее толщина считалась с подкладкой))), а у Севастополей - чистая броня)))). Об этом тоже не надо забывать.

Пруф можно?

 

Что касается театров где им предстояло действовать - Черное море, Балтика - они там  царили)))) и в какой то степени их мощь была избыточной. Перевод Севастополя на Черное море оправдан полностью. Надо было одного оставлять на Балтике, второй уводить на Северный флот.

Прежде чем решать "за Кузнецова" - подучите историю.

[Dimaserov71]

Спасибо за советы, не принимайте близко к сердцу)))

 

По бронированию немецких линкоров: "По высоте главный пояс начинался у скоса броневой палубы (1,6 метра ниже ватерлинии) и доходил до уровня главной броневой палубы. Плиты главного пояса имели толщину 290 мм. и утоньшались в нижней кромке до 170 мм. Они были изготовлены из закаленной цементированной стали Круппа и укладывались на подкладку из тикового бруса, толщиной около 50 мм. Толщина обшивки под броней равнялась 10 мм. (Зачастую эти 10 мм. прибавляют к 290 мм. брони, получая, таким образом, 300 мм.). E.Strohbusch в своей статье в "Marine Rundschau", основываясь на архивных данных, указывает, что головной корабль "Nassau", в отличие от остальных, вообще имел только 270-мм. броневые плиты". Erwin Strohbusch "Liniensdhiffe MNassau"-Klasse", "Marine Rundschau" 7/1978, стр.449-458.
Перевод Муженикова В.Б.

[Dimaserov71]

По скорости например "Марата" после модернизации: 

"8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56 800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23,8 уз, что ранее до­стигалось в исключительных случаях". (А.М. Васильев "ЛК типа "Марат", Гангут 2(7), 2003 г.   http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/index.htm  

"Часто пишут, что «Севастополи» развивали 23 узла с большим трудом, вплоть до модернизации уже в советское время (после чего они и по 24 узла ходили). Это совершенно справедливое утверждение".  http://topwar.ru/60675-linkory-tipa-sevastopol-uspeh-ili-proval-chast-1.html  

 

По особенностям бронирования  (я, боже упаси, не говорил о толщине броневого пояса с тиковой подкладкой! - а только с учетом стальной)) читал  монографию по германским линейным крейсерам ПМВ, вроде Мужиненков автор. Там подмечалась эта черта.  Тоже самое читал и про последние американские линкоры (пояс + стальная рубашка до 20мм!). Не утверждаю, что у иностранных кораблей это было повсеместно.  У Севастополя  тиковой подкладки под броневой пояс  вообще не было, а как писал Цветков:  "Плиты опирались на прочный контур, связанный с общей системой набора корпуса, а своей нижней частью устанавливались на специальный шельф (полку), воспринимавший нагрузку броневого пояса. Кре­пились плиты к рубашке броневыми болтами, рас­положенными так, чтобы предотвратить разворот плит при ударе и взрыве снаряда". При этом толщина указывалась  только для самого броневого пояса, без учета рубашки. 

 

Кстати, вообще Цветков в своей монографии  говорит о необходимости считать у "Севастополей" не только сам пояс, а совокупность главного броневого пояса (225мм) и внутреннего броневого пояса (50мм): "Таким образом, суммарная толщина главно­го броневого пояса составляла 275 мм". Цветков И. ЛК типа "Севастополь", Спб, 2005 г.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

 Не утверждаю, что у иностранных кораблей это было повсеместно.  У Севастополя  тиковой подкладки под броневой пояс  вообще не было, а как писал Цветков:  "Плиты опирались на прочный контур, связанный с общей системой набора корпуса, а своей нижней частью устанавливались на специальный шельф (полку), воспринимавший нагрузку броневого пояса. Кре­пились плиты к рубашке броневыми болтами, рас­положенными так, чтобы предотвратить разворот плит при ударе и взрыве снаряда". При этом толщина указывалась  только для самого броневого пояса, без учета рубашки. 

 

Кстати, вообще Цветков в своей монографии  говорит о необходимости считать у "Севастополей" не только сам пояс, а совокупность главного броневого пояса (225мм) и внутреннего броневого пояса (50мм): "Таким образом, суммарная толщина главно­го броневого пояса составляла 275 мм". Цветков И. ЛК типа "Севастополь", Спб, 2005 г.

А какая разница, защита "Севастополей" пробивалась фугасом( по крайней мере русским фугасом) на всех реальных дистанциях и крепление брони оказалось несостоятельным(другой вопрос что на "немцах" броневые плиты тоже сдвигались при попаданиях. И толстая броня не спасала от пробитий, но все таки бронебойными).

 

ЗЫ По подкладке американских линкоров - сталь STS, из которой делалась это подкладка, это гомогенная броня. И  не помню, чтобы толщина пояса указывалась с ее учетом.

[Dimaserov71]

http://karopka.ru/community/user/8199/?MODEL=365363

Интересные рассуждения А. Лежнева. 

 

Сравнение второе: бронирование.


Традиционно слабым местом "Севастополей" считается броневая защита. 
Основанием для такого заключения обычно служат испытания, проведенные русским флотом в 1913-м году. В старый броненосец "Чесма" встроили полноразмерный отсек нового дредноута. 
Испытание проводили стрельбой с броненосца "Иоанн Златоуст".  Последний нес старые 305-мм/40 орудия, но стрелял новыми 471-кг снарядами и практически в упор. Различные углы попадания снарядов достигались уменьшенными зарядами и даже приданием "Иоанну Златоусту" необходимого крена.

     Испытания выявили, что броневая защита "Севастополей" проницаема для 305-мм снарядов на всех реальных дистанциях боя. Увы, корабли находились уже в завершающей стадии постройки, и внести изменения в проект не представлялось возможным. Результаты стрельб пришлось засекретить, а использовать новые линкоры в бою Николай II был вынужден запретить.
 Такова общепринятая точка зрения.

Казалось бы, это неопровержимо свидетельствует о неполноценности первой серии русских дредноутов. Что могло бы случиться, попади "Севастополи" с их 225-мм броневым поясом под огонь немецких пушек наглядно показал Ютландский бой, где на воздух взлетели три слабо защищенных английских линейных крейсера.

Но, во-первых, погибшие в Ютландском бою "Инвинсибл" и "Индефатигебл" имели лишь 150-мм броневой пояс, и лишь "Куин Мэри" нес аналогичный "Севастополям" 230-мм, но все же на наших линкорах дополнительную защиту погребам боезапаса обеспечивали сгруппированные вокруг башен главного калибра бронированные казематы противоминной артиллерии. Наконец испытывались "Севастополи" на прочность русским 471-кг снарядом, куда более мощным, нежели германский 405-кг снаряд.

К сожалению, у «Севастопольской» брони был изрядный изъян, обнаруженный уже после строительства первой серии русских линкоров. На них броневые плиты впервые решили намертво закрепить на борту. В результате, как оказалось при испытаниях, попадающие в броню снаряды из-за ее жесткого крепления, вызывали такое сотрясение борта, что он рвался на клочки под толщей непробитой брони. На следующих, черноморских, дредноутах, под броней уже поставили деревянную подкладку, смягчающую сотрясение, а на "Измаилах" применяли уже совершенно другую систему крепления броневых плит. Однако переделывать первые балтийские дредноуты было поздно, и для них любое попадание крупного снаряда грозили потерей герметичности корпуса. 

При этом нельзя сказать, что бронированию первой серии русских дредноутов наши конструкторы уделили второстепенное внимание. Общую концепцию броневой защиты «Севастополей» прорабатывал такой авторитетный кораблестроитель, как А.Н. Крылов. Вот что пишет по этому поводу С.Е. Виноградов в своей книге «Последние исполины Российского Императорского флота»:

  При определении конкретной толщины отправной точкой стали расчёты МГШ [Морского генерального штаба] и МТК [Морского технического комитета], впоследствии подтвержденные экспериментально, о том, что линейному кораблю не могла быть обеспечена толщина брони главного пояса, полностью гарантирующая от пробития его снарядами. В 1908 г. Применительно к «Севастополю», такой пояс должен был иметь толщину не менее 350 мм [как раз как у «Кёнига»] при весе 3,300 т. Подобный вес совершенно не вписывался в идеи МГШ о создании быстроходного хорошо вооруженного линкора, а при быстром росте калибра орудий и совершенствовании их, даже подобная толщина должна была скоро потребовать увеличения. Поэтому толщину главного броневого пояса планировалось установить только исходя из условия не допущения снаряда внутрь корпуса в целом виде. Для удержания осколков снаряда и брони решено было предусмотреть на расстоянии 3,5-4 м позади главного пояса мощную тыльную броневую переборку толщиной 50 мм.

   Эти расчеты полностью подтвердились. Уже в 1915-м году стали вступать в строй английские линкоры класса «Куин Элизабет» с 381-мм артиллерией. Поэтому те, кто говорят, что «Севастополи» были уязвимы для немецких снарядов ввиду возможности поражения их артиллерийских погребов, должны признать, что и сверхзащищенные «Кёниги» точно так же были уязвимы для английских 381-мм снарядов, и их точно так же нельзя посылать в бой с 381-мм линкорами. Однако же их в такой бой послали, и они, да и куда более слабо защищенные линейные крейсера, пережили этот бой с превосходящим противником в большинстве своем благополучно.

    Точно в такой же мере это относится и к броневой защите русских линкоров. Ведь фактически вертикальная защита их составляла в сумме не 225, а 275 миллиметров, что уже сравнимо с английскими линкорами. Сверх этого в бронировании «Севастополей» был применен ряд удачных новшеств. Так, например, шаг броневых плит был подогнан к шагу набора корпуса и каждый второй стык непосредственно опирался на шпангоуты корпуса. Броневой пояс имел большую высоту, и не погружался полностью в воду даже при крене 14 градусов (узкий пояс английских линкоров полностью уходил в воду, оставляя борт беззащитным уже при крене в 4 градуса!). 
То есть возможное пробитие тонкого пояса русских дредноутов не влекло бы столь уж непоправимых последствий в плане потери плавучести. Так же высокий броневой пояс впервые позволил расположить броневые плиты вертикально, и соединять их длинными сторонами.   
Всего броневая защита «Севастополей» тянула на 6,709 тонн, лишь на 35% меньше, чем на «Кёниге», но при этом наш линкор и сам был легче.

[1MAGISTR_]

Грозный корабль 

 

Автор молодец, работа сделана хорошо