Нужны ли современные линкоры?

[Elishka_SK]

Мучает вопрос, джентльмены.  

Мне совершенно непонятно зачем нужна кумулятивно-фугасная ГЧ на ПКР.  Я читала о наличии бронезащиты у АВ, но неужели она такая мощная и кинетической энергии тяжеленной по сухопутным меркам ГЧ для ее преодоления недостаточно?  Тем более что плотность компоновки корабля неизмеримо ниже чем у танка и тонкий пест кумулятивной струи преодолев броню в отличии от такой же ситуации с танком в просто огромном (в сравнении) заброневом объеме корабля может ничего и не задеть.

[stroimaterial]

 

Они взаимосвязаны, но 45-50м это не порог нижнего обнаружения радаров. И точка.

Антенны ставят на ту высоту, что доступна.

Если Вы говорите про радары, то должны знать такие обиходные термины.

Я отвечаю на те куски, которые противоречат истине.

 

 

Хорошо, какой уровень обнаружения радарной установки на расстоянии 500 км в метрах от уровня моря при волнении 4 балл. не 50 км, а именно 500 или даже 700. Да, высота на которой стоит эта установка 40 метров.

Если есть её возможность поставить выше. то естественно будут ставить выше. Или все не делали самолёты - летающие радары.

И получается бред.

И вот тут на сцену выходит его величество Линкор и подставляет свои бока под ракеты. Хотя пушки можно почти все снять и поставить как можно больше скорострелок, да и ракет зенитных. И тут тогда надо не линкор, а именно мальчик для битья, который выдержит много попаданий и останется жив.

 

 

Мечты про линкоры, гордо сбивающие все зентиками - бросьте. Или линкор или зенитки.

Читаем полностью текст и что видим. Мальчик для битья по вашему мнению это линкор с большим количеством зенитной артиллерии и пусковыми установками ракет класса корабль-воздух или всё же другой корабль? По моему мнению это всё же получился другой корабль. Это получился корабль ПВО и вот тут как раз ещё будет зависит от размера куда его отнести. Может это будет крейсер или эсминец-переросток. Хотя и пушки можно и кучу зениток можно, всё можно поставить. Проблема не в том, что это поставить, а какого размера выходит этот носитель и какой запас плавучести остался, да и не очень хорошо у этого корабля иметь ствольную артиллерию и быть мальчиком для битья, так как при попаданиях эта самая артиллерия выйдет из строя. Если мальчик для битья, то лучше их убрать куда подальше и оставить малые модули.

И линкор это класс корабля, и в тот же момент имеет на борту зенитные орудия. И эта та самая Айова 1939 года проект.

 

 

Вот что написано. Надо всё таки читать полностью, а не куски.

[RenamedUser_30408017]

 

1) П-700, П-1000 к ракетам судного дня ну уж никак не относятся. Даже оснащенные ядерными боеголовками они потянут лишь на тактическое ЯО. Но, напомню, изначально разговор шел о применении ракет с обычными боеголовками.

2) Так вы же сами начали моделировать локальный конфликт с применением АПЛ)))

3) Сомневаться в эффективности чего-либо, до того как оно испытано в реальных условиях, всегда стоит. Вы можете с полной уверенностью сказать сколько ракет П-700 выпущенных с той же АПЛ проекта "Антей"  смогут преодолеть систему ПВО АУГ ? Сможет ли вообще ракетный залп одной АПЛ перенасытить/преодолеть систему ПВО АУГ?

На сегодняшний день есть только теоретические расчеты, а также проведение испытательных и учебных стрельб при которых одновременно использовалось/отражалось незначительное количество ПКР. На сколько я знаю пока ни одна страна не проводила испытания по массированному пуску ПКР, равно как и отражению такой атаки. 

 

1. Имея ввиду "ракеты судного дня" я говорил не об их начинке, а именно о последствиях в геополитическом плане. В реальности конечно установить принадлежность АПЛ будет достаточно легко, но мы-же рассматриваем вариант "а вдруг". Персидский Залив я выбрал исключительно потому, что это было относительно недавно и в нем реально участвовали Линкоры.

 

3) Сомневаться в эффективности чего-либо, до того как оно испытано в реальных условиях, всегда стоит. Вы можете с полной уверенностью сказать сколько ракет П-700 выпущенных с той же АПЛ проекта "Антей"  смогут преодолеть систему ПВО АУГ ? Сможет ли вообще ракетный залп одной АПЛ перенасытить/преодолеть систему ПВО АУГ?

На сегодняшний день есть только теоретические расчеты, а также проведение испытательных и учебных стрельб при которых одновременно использовалось/отражалось незначительное количество ПКР. На сколько я знаю пока ни одна страна не проводила испытания по массированному пуску ПКР, равно как и отражению такой атаки. 

 

 

У меня например больше сомнений, по поводу боевой части и маршевой траектории полета, чем по поводу ПВО. В смысле сколько из них взлетит, а по прилету взорвется. Как уже было сказано - при стрельбе с дистанции менее 200 км весь полет идёт ниже уровня радаров. У линкора Висконсин (самый последний из бывших в строю) нижний уровень обеспечивает AN/SPS49, а он в штиль даёт от 45 метров и выше. То-есть даже наблюдая цель с АВАКС корабль-мишень не сможет навести на неё свои средства ПВО. При всём желании.  

И уже рассмотреный ранее инцидент с иранским Миражом показал, что преодолеть эшелонированную систему ПВО можно. Если-бы второй Экзорсет не был бракованым и тоже взорвался фрегат ушел-бы кормить рыб. А так фрегат получил одну огромную  дыру и одну маленькую. Исключительное везение для американских моряков.

[zionn2009]

 

Это та нижняя кромка где есть возможность засечь цели. Если цель летит ниже этой кромки, то радар эту цель не видит. У современных радаров, там  где-то от 10 метров он начинается. Но это для воздушных целей, есть специальные радары для наземного обнаружения, у них само собой этого уровня нет.

Нет никакой нижней кромки. Это ВЫСОТА ОБНАРУЖЕНИЯ ЦЕЛИ и она есть функция дальности, высоты антенны, отношения сигнал/шум, селективности приемника и еще многого другого.

 

 

06:17 Добавлено спустя 1 минуту

 

Хорошо, какой уровень обнаружения радарной установки на расстоянии 500 км в метрах от уровня моря при волнении 4 балл. не 50 км, а именно 500 или даже 700. Да, высота на которой стоит эта установка 40 метров.

Если есть её возможность поставить выше. то естественно будут ставить выше. Или все не делали самолёты - летающие радары.

И получается бред.

Вы можете поставить антенну выше чем высота корабля? А можно посмотреть на такое чудо?

На расстоянии 500 км и высоте антенны 40 метров волнение моря не играет никакой роли.

 

Читаем полностью текст и что видим. Мальчик для битья по вашему мнению это линкор с большим количеством зенитной артиллерии и пусковыми установками ракет класса корабль-воздух или всё же другой корабль? По моему мнению это всё же получился другой корабль. Это получился корабль ПВО и вот тут как раз ещё будет зависит от размера куда его отнести. Может это будет крейсер или эсминец-переросток. Хотя и пушки можно и кучу зениток можно, всё можно поставить. Проблема не в том, что это поставить, а какого размера выходит этот носитель и какой запас плавучести остался, да и не очень хорошо у этого корабля иметь ствольную артиллерию и быть мальчиком для битья, так как при попаданиях эта самая артиллерия выйдет из строя. Если мальчик для битья, то лучше их убрать куда подальше и оставить малые модули.

И линкор это класс корабля, и в тот же момент имеет на борту зенитные орудия. И эта та самая Айова 1939 года проект.

 Ахахаха! Люблю я этих мечтателей! Как у них гладенько все!

Ну так Вас  не затруднит предоставить чертеж линкора с зенитками и ПУ ЗУР!

А мы тогда это диво дивное и рассмотрим!

 

[RenamedUser_30408017]

Модель я не стал указывать, так как лень было искать, да и смысла не было очень большого, а смысл моего сообщения в том, что есть и такой радар и Вы меня прекрасно поняли про какой радар я и говорил. Там кроме этого радара ещё летает ложная цель и запросто может быть не одной.

Ты утверждаешь, что этот "лень искать" радар может сопровождать цель, летящую на высоте 2 метра. Такого радара нет и быть не может. Если у тебя есть такая инфа будь добр привести хоть какой-то пруф.

 

По поводу второго вопроса, то тут ещё проще, так как сверхзвуковой режим идёт не всё время полёта, а на конечном участке от 15-30 км в зависимости от ракеты. 

Кто тебе это сказал?

 

Чем ниже высота полёта, то тем меньше дальность обнаружения цели. Надо делать небольшие горки для того, чтоб цель отслеживать и в соответствии с этим и проводить коррекции курса. 

Еще раз кто тебе это сказал? Что это за ПКР которая делает горки и постоянно отслеживает цель? Пруфы билли, нам нужны пруфы.

06:34 Добавлено спустя 3 минуты

 

Погуглите GQM-163, MA-31 и MQM-8G. Глядишь и откроется Вам.

 

Погугли "Теоритические основы радиолокации. В 2-х томах" . Глядишь и откроется Вам.

06:38 Добавлено спустя 8 минут

 

15,5 т? вы уверены абсолютно?, а может начнем считать реальные весовые нагрузки, а не эти фантазии--- я даже не буду  учитывать " конструкции " погреба"" ПУ МК 41 а просто посчитаю массу модулей из 4 ПУ--- то есть 32 по 14,5т каких  ну в каких то 30 раз масса выше указанной вами(ракеты считать будем?)

 

Это в каком месте она в 30 раз выше, чем указанная мной?

[zionn2009]

Погугли "Теоритические основы радиолокации. В 2-х томах" . Глядишь и откроется Вам.

Спасибо, но Вы малость запоздали лет на 25.

[RenamedUser_30408017]

Спасибо, но Вы малость запоздали лет на 25.

 

Я это к тому, что было-бы неплохо конкретизировать, что именно должно открыться. Просто так лопатить целые простыни технической инфы в надежде на ВНЕЗАПНОЕ озарение, не самое перспективное занятие.

[zionn2009]

 

Я это к тому, что было-бы неплохо конкретизировать, что именно должно открыться. Просто так лопатить целые простыни технической инфы в надежде на ВНЕЗАПНОЕ озарение, не самое перспективное занятие.

Смотря что Вы хотите обнаружить. Например функциональную зависимость высоты обнаружения НЛЦ от дальности.

А в случае сверхзвуковых дронов США в гугле может открыться испытания ПРО кораблей и их успешность. Впрочем, я по-прежнему утверждаю, что Фаланкс проигрывает в ПРО системе РАМ.

[Elishka_SK]

И уже рассмотреный ранее инцидент с иранским Миражом показал, что преодолеть эшелонированную систему ПВО можно.  Che_BURKATOR

 

Может и рассмотрено, но я позволю себе рассмотреть его еще раз.

В момент инцидента боевую смену возглавлял вахтенный офицер лейтенант Б. Монкриф. В 17.00 (по времени "ZULU" что соответствовало 20.00 местного времени) самолет AWACS, обнаруживший взлет с иракской территории и движение в южном направлении новой воздушной цели, оповестил корабли о приближении с юга "дружественного, по-видимому; иракского самолета". Через пять минут вахтенный офицер доложил об этом находившемуся в боевом информационном центре (БИЦ) командиру фрегата лейтенант-коммандеру Г. Бринделу (Glenn Brindel). Командир поднялся на мостик. В 17.45 «Coontz» передал на «Stark» параметры движения самолета: курс 285°, дистанция 120 миль. В 17.58 «Stark» взял самолет на сопровождение своей РЛС AN/SPS-49 с дистанции около 70 миль, его курс составлял 260°, (впоследствии командование ВВС Ирака заявило, что курс был 061°). В 18.00 «Stark» изменил свой курс (300°), идя со скоростью 10 узлов. Командир фрегата, не усмотрев в обстановке ничего угрожающего, спустился с мостика в свою каюту. В это время оператор поста наблюдения за воздушной обстановкой доложил в БИЦ: "Дистанция до цели - 45 миль, цель следует курсом на корабль." Оператор предложил вахтенному офицеру сообщить на самолет о том, что он приближается к американскому военному кораблю. Лейтенант Монкриф, предположивший, что самолет вот-вот изменит курс, решил немного подождать. В 18.03 «Coontz» оповестил «Stark»: "Иракский самолет. Курс 066°, дистанция 45 миль, скорость 335 узлов (620 км/ч), высота 3.000 футов (915 м). Идет на «Stark». В это же время «La Salle» запросил «Stark», видит ли он иракский самолет, и получил утвердительный ответ.

В 18.06 система радиотехнической разведки (РТР), входящая в установленный на борту фрегата комплекс РТР и радиоэлектронной борьбы (РЭБ) AN/SLQ-32, засекла работу прицельной РЛС самолета с дистанции 27 миль. Когда через минуту оператор системы доложил об этом в БИЦ, дистанция сократилась до 15 миль. Пост наблюдения за воздушной обстановкой получил приказание вахтенного офицера передать радиообращение "неизвестному самолету" и запросить о его намерениях, что было немедленно выполнено. В 18.09 самолет AWACS услышал радиообращение фрегата к иракскому самолету, указывающее на его принадлежность к ВМС США с передачей курса (078°) и дистанции до самолета (11 миль). Через 37 секунд «Stark» повторил запрос. Оба обращения транслировались по международному своду сигналов и на принятой для этого частоте (243 МГц и 121,5 МГц), однако ответа с иракского самолета не последовало. В то же время Е-3А увидел, что иракский самолет резко повернул вправо и увеличил скорость. Это означало, что он лег на боевой курс и начал атаку. В 18.09 «Stark» донес, что он засек работу самолетной РЛС управления огнем "Сирано". По изменению тональности принимаемого сигнала оператор поста РTP пришел к выводу, что РЛС самолета захватила цель, и доложил об этом в БИЦ. Лейтенант Монкриф приказал приготовить к использованию пусковые установки Mk.36 неуправляемых ракет с противорадиолокационными отражателями и инфракрасными ловушками (Super RBOC). Почти одновременно сигнальщик на мостике визуально обнаружил по левому борту на горизонте яркую вспышку и затем быстро приближающуюся малоразмерную воздушную цель, то есть ПКР. Сыграв боевую тревогу, в 18.10 «Stark» развернул собственный радиолокационный комплекс (РЛК) управления огнем зенитных огневых средств (ЗОС) Mk.92 на самолет, а через 5 секунд получил попадание ракетой в левый борт в район 2-й палубы на 100-м шп.

Ракета, сделав в борту пробоину размерами 3 на 4,5 м, проникла внутрь, но не взорвалась. В это время командир фрегата прибыл в БИЦ. Примерно через 25 секунд почти в то же место, но несколько выше, попала вторая ракета и взорвалась в кубрике рядового состава (помещение №2-100-0-L). Возник пожар, распространившийся в помещение БИЦ. Основные системы и механизмы фрегата в тот момент обесточились, корабль потерял ход и управление. Началась борьба за живучесть.

 

Дальше уже не так интересно. Прочитав это описание я задаю себе вопрос - А где же эшелонированная система ПВО? А где же само преодоление? Налицо безалаберность и нерешительность должностных лиц американского корабля, а не преодоление даже его собственной системы ПВО. Настойчивые попытки "рязанцев в арафатках" выдавать желаемое за действительное заставляют задуматься и с очень большой осторожностью воспринимать все им написанное. 

 

[zionn2009]

Фигня в том, что никакой эшелонированной системы ПВО на Старке не было.

[RenamedUser_30408017]

Кто говорит за линкоры? Линкоры это безумная фантазия некоторых убогих на этом форуме. На линкор ничего толкового установить невозможно. Хотя РАМ одно из немногих навесных систем, но даже ее наличие не делает линкор линкором.

 

Да установить-то может и возможно, только какой смысл? Ключевой фишкой ЛК была броня и ГК. Ствольная артиллерия уже не рулит, броня подавно. Роль ЛК как основного нагибатора взяли на себя сперва авианосцы, а затем эстафету подхватили тяжелые ракетные крейсера. С ЛК произошло то-же что и с многобашенными танками 30-х годов: время ушло вперед, а они остались на месте.

[zionn2009]

 

Да установить-то может и возможно, только какой смысл? Ключевой фишкой ЛК была броня и ГК. Ствольная артиллерия уже не рулит, броня подавно. Роль ЛК как основного нагибатора взяли на себя сперва авианосцы, а затем эстафету подхватили тяжелые ракетные крейсера. С ЛК произошло то-же что и с многобашенными танками 30-х годов: время ушло вперед, а они остались на месте.

Это Вы не того человека выбрали для спора. Я линкоры за супероружие не держу и не вижу в них никакого смысла. Это Вам надо с казаковичилья побалакать, вот кто слюни пускает по броне как панацее.

[stroimaterial]

1) Вы можете поставить антенну выше чем высота корабля? А можно посмотреть на такое чудо?

На расстоянии 500 км и высоте антенны 40 метров волнение моря не играет никакой роли.

2) Ахахаха! Люблю я этих мечтателей! Как у них гладенько все!

Ну так Вас  не затруднит предоставить чертеж линкора с зенитками и ПУ ЗУР!

А мы тогда это диво дивное и рассмотрим!

 

 

1) Я лично нет, так как нет соответствующего оборудования. Хотя чем самолёт не подходит, то не понимаю. Радар поднятый на высоту 1 км разве плохо?

Прекрасно, но вот ответа на вопрос нет. Вопрос про высоту обнаружения был и ответа всё ещё нет. Может из-за того, что я прав и это признавать не хочется?

2) Какой линкор. Или Вам так надо чертёж тяжёлого крейсера ПВО (хотя их называют ракетный крейсер) водоизмещением 80000 тонн? По водоизмещению подходит под размер линкора, но это всё же корабль с совсем другой задачей. Да и не удобен он. Куда интереснее 3 шт по 15000 и ещё 9 эсминцев, так как этот ордер даст более интересную возможность по строительству оборонного периметра, да и большую гибкость.

1) Ты утверждаешь, что этот "лень искать" радар может сопровождать цель, летящую на высоте 2 метра. Такого радара нет и быть не может. Если у тебя есть такая инфа будь добр привести хоть какой-то пруф.

 

2) Кто тебе это сказал?

 

3) Еще раз кто тебе это сказал? Что это за ПКР которая делает горки и постоянно отслеживает цель? Пруфы билли, нам нужны пруфы.

 

1) Прекрасно.

Шкала Бофорта

5 баллов - свежий
Почти все море покрыто белыми барашками. Скорость ветра 8 - 10,7 м/с, высота волны 2 метра. Качаются ветки и тонкие стволы деревьев.

4 балла - умеренное волнение (SWH 1,25 - 2,5 м)

Может всё таки высоту полёта увеличим или при 6 баллах будет уже по волнам летать и в отдельные волны втыкаться. Высота волн достигает 4х метров, средняя высота 3 метра.

http://www.ktrv.ru/production/68/673/67/ 10-15 метров, а на конечном 4 метра (это Уран-Э (экспортный)). А вот разницу Э от не Э я говорить не буду, но на тактикотехнические данные это не влияет.

2) Немного не так прочитал. Спорить не буду. 2,5М на всё участке полёта. А несколько секунд это работа ускорителя.

3) Система наведения ракет включает систему навигации и автономного наведения, а также активно-пассивную головку самонаведения.

Если активная головка не может отслеживать сама цель, то это что-то новое.

Или к Х-35Э Низкий уровень заметности ракеты обеспечивается её небольшими габаритами, предельной маловысотной траекторией полёта, а также специальным алгоритмом наведения, обеспечивающим максимальную скрытность использования ракетой активной радиолокационной головки самонаведения. Целеуказание может поступать как от бортовых средств носителя, так и от внешних источников.

По поводу горки. Москит её делает. http://www.ktrv.ru/production/68/650/813/ но это даёт +100 км. Это комбинированный режим. Немного перепутал с этой ракетой. Сейчас буду искать что-то более дальнобойное и уже смотреть их.

ОАО "Корпорация "Тактическое Ракетное Вооружение", по виду собственности попробую уточнить, но то что было ОАО это точно, может сейчас и стало АО.

[kosakovitchilia]

Мучает вопрос, джентльмены.  

Мне совершенно непонятно зачем нужна кумулятивно-фугасная ГЧ на ПКР.  Я читала о наличии бронезащиты у АВ, но неужели она такая мощная и кинетической энергии тяжеленной по сухопутным меркам ГЧ для ее преодоления недостаточно?  Тем более что плотность компоновки корабля неизмеримо ниже чем у танка и тонкий пест кумулятивной струи преодолев броню в отличии от такой же ситуации с танком в просто огромном (в сравнении) заброневом объеме корабля может ничего и не задеть.

 

  предположительно максимальная толщина брони на авианосцах 100 мм---такую броню пробьет любая тяжелая ракета, кумулятивно фугасная БЧ  действует по принципу направленного взрыва---разрушает конструкции ----и скорее всего эта БЧ оказалась слабовата для авианосцев, раз у Гранита  БЧ другого типа

Это Вы не того человека выбрали для спора. Я линкоры за супероружие не держу и не вижу в них никакого смысла. Это Вам надо с казаковичилья побалакать, вот кто слюни пускает по броне как панацее.

 

господин зионн вы так и не прекратили пускать слюни и приписывать свои больные фантазии другим:

паралельная тема-----Живучесть линкоров--вас постоянно мокали в одно вещество,обьясняя, что корабль типа линкор более живуч, чем любой современный корабль

эта тема---нужны ли современные линкоры?-- конечно нужны, но их никогда на будет----ни одна страна в мире не потянет серии таких кораблей--это единственная реальность против которой не попреш(тут эсминца Россия не может потянуть)

(для справки--- современный линкор  в моем понимании это не двухсотлетний дредноут, как вы с пеной у рта доказываете, а крупный корабль с развитой системой пассивной(в том числе и броня) и активной защитой с большой номенклатурой вооружения)

PS кто там клялся, что зрк не видит цели ниже 10м? попробуйте посмотреть хотя бы такой древний комплекс, как оса-ма2

[stroimaterial]

 

PS кто там клялся, что зрк не видит цели ниже 10м? попробуйте посмотреть хотя бы такой древний комплекс, как оса-ма2

 

Проблем нет. 120 км и высота 10 м. Сможет засечь или нет?

[Elishka_SK]

 

Проблем нет. 120 км и высота 10 м. Сможет засечь или нет?

Нет, не сможет. У Осы-М РЛС обнаружит низколетящую цель на дальности около 30 км, а сопровождение идет с 15 км.

Правда минимальная высота цели 50 м. Но есть последняя модификация у которой она 5 м, что касается других ее параметров, то у меня данных нет, а справочник-каталог Рособоронэкспорта 2010 ее упоминает, но ТТХ не дает. 

[zionn2009]

Нет, не сможет. У Осы-М РЛС обнаружит низколетящую цель на дальности около 30 км, а сопровождение идет с 15 км.

Правда минимальная высота цели 50 м. Но есть последняя модификация у которой она 5 м, что касается других ее параметров, то у меня данных нет, а справочник-каталог Рособоронэкспорта 2010 ее упоминает, но ТТХ не дает. 

С учетом минимума высоты полета в 30м и дальности срабатывания взрывателя в 25м как раз и получается высота цели до 5 м. В особо тихую погоду и на полигоне. Только гладко было на бумаге...

[Darth_Vederkin]

В виду того тема исчерпала себя (обсуждение перешло на темы, неимеющие отношения к перспективным ЛК) - ЗАКРЫТО