Нужны ли современные линкоры?

[Weraspid]

Оптико-электронное подавление, а в простонаречии - "дым"? Не, не слышал. 

"Экскалибур" и "Краснополь" имеют другое мнение по этому поводу. Электроника в них вполне себе переживает нагрузки. Да и вообще, юсовцы вон снаряд на низкую орбиту запульнули - и ничего, электроника вполне себе функционировала.

 

Так и знал что придется развернуть тему.

Первое. По лазерам. Смотрим где применятся полуактивные лазерные СН. ПТУР, УАС, авиационные УР. Шведскую ПКР на базе Хеллфайра не рассматриваем, т.к.вариант ПТУР, шведский же ПЗРК тоже, ибо исключение.

ПТУР - прямая наводка, минимальная дальность. Системы типа Шторы безусловно существуют, как и датчики лазерного облучения, но время реакции подобных систем примерно равно времени подлета УР.

УАС гаубичных орудий и минометов - там работает синхронизация (по крайней мере в наших системах Смельчак и Сантиметр, они старые, думаю Краснополь тоже). Суть ее - есть два блока - на орудии и у целеуказателя, и ЛЦУ начинает работу когда снаряд уже в подлете. Т.е.время реакции тоже минимизировано. Опять же, далеко не все точечные цели, аля блиндаж имеют системы обнаружения лазерного облучения. Как то так.

В корабельных установках использовать УАС для стрельбы по крупным надводным целям необходимости нет, т.к.современные СУО с этим справляются и обычными снарядами. Т.е.их задача ПВО, и может какие скоростные надводные малоразмерные цели. А у них (подобных целей) системы дымопостановки бывают редко.

Второе. Извините, но Вы невнимательно читали мой пост. Я сомневаюсь в технической надежности полуактивной радиолокационной ГСН на УАС, а перечисленные Вами образцы - либо с полуактивной лазерной, либо с коррекцией по GPS. А это, согласитесь, немного разные вещи. Электроника - электронике рознь. Да хоть потому что для ПАРЛ ГСН нужен радиопрозрачный обтекатель.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения.

 

 

 

[SquallTemnov]

 

Так и знал что придется развернуть тему.

Первое. По лазерам. Смотрим где применятся полуактивные лазерные СН. ПТУР, УАС, авиационные УР. Шведскую ПКР на базе Хеллфайра не рассматриваем, т.к.вариант ПТУР, шведский же ПЗРК тоже, ибо исключение.

ПТУР - прямая наводка, минимальная дальность. Системы типа Шторы безусловно существуют, как и датчики лазерного облучения, но время реакции подобных систем примерно равно времени подлета УР.

УАС гаубичных орудий и минометов - там работает синхронизация (по крайней мере в наших системах Смельчак и Сантиметр, они старые, думаю Краснополь тоже). Суть ее - есть два блока - на орудии и у целеуказателя, и ЛЦУ начинает работу когда снаряд уже в подлете. Т.е.время реакции тоже минимизировано. Опять же, далеко не все точечные цели, аля блиндаж имеют системы обнаружения лазерного облучения. Как то так.

В корабельных установках использовать УАС для стрельбы по крупным надводным целям необходимости нет, т.к.современные СУО с этим справляются и обычными снарядами. Т.е.их задача ПВО, и может какие скоростные надводные малоразмерные цели. А у них (подобных целей) системы дымопостановки бывают редко.

Второе. Извините, но Вы невнимательно читали мой пост. Я сомневаюсь в технической надежности полуактивной радиолокационной ГСН на УАС, а перечисленные Вами образцы - либо с полуактивной лазерной, либо с коррекцией по GPS. А это, согласитесь, немного разные вещи. Электроника - электронике рознь. Да хоть потому что для ПАРЛ ГСН нужен радиопрозрачный обтекатель.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения.

 

 

 

1) А ничего, что на корабле дымовая завеса ставится буквально за 1-2 секунды (смотрите видео), а время подлета ракеты "несколько" больше?

2) Радиопрозрачный обтекатель не обязан быть хрупкой полой штукой. Он вполне может быть и монолитом, поверх антенны ФАР. В общем, проблемы не составляет. Я бы скорее посчитал проблемой требуемый малый габарит антенны (для "наземных" калибров), но тут предпочитают рассматривать 406, или по меньшей мере 300+ мм орудия, а это вполне себе в габаритах ГСН того же "Града". 

Ну и в третьих, Если Вы обратили внимание, то в представленном видео употребляется кассетный боеприпас, то есть при старте, кассета с порохом и т.д. не контактирует, более того, там даже радара нет, используется банальный ИК-датчик, реагирующий на тепло танкового двигателя. Есть засечка - выстрел боеприпасом. 

[zionn2009]

Годный наброс! Осталось только "изобрести" свыше миллиона электронных элементов с ударно-линейной нагрузкой 25,000 же в габариты снаряда и все будет славно-славно.

Для сравнения - управляемые по лазерном лучу ПТУРы попадают точно в цель типа танк.

Управляемые снаряды такого же диаметра попадают в круг 25-50м.

 

[Weraspid]

1) А ничего, что на корабле дымовая завеса ставится буквально за 1-2 секунды (смотрите видео), а время подлета ракеты "несколько" больше?

2) Радиопрозрачный обтекатель не обязан быть хрупкой полой штукой. Он вполне может быть и монолитом, поверх антенны ФАР. В общем, проблемы не составляет. Я бы скорее посчитал проблемой требуемый малый габарит антенны (для "наземных" калибров), но тут предпочитают рассматривать 406, или по меньшей мере 300+ мм орудия, а это вполне себе в габаритах ГСН того же "Града". 

Ну и в третьих, Если Вы обратили внимание, то в представленном видео употребляется кассетный боеприпас, то есть при старте, кассета с порохом и т.д. не контактирует, более того, там даже радара нет, используется банальный ИК-датчик, реагирующий на тепло танкового двигателя. Есть засечка - выстрел боеприпасом. 

 

     Сама завеса ставится быстро, да, не спорю. Но, понятие время реакции - оно включает в себя не только это. Или Вы думаете, что от облучения любой лазерной указкой корабль тут же окутывается клубами аэрозольной завесы? Датчик реагирует на облучение в течение какого то времени, плюс  время принятия решения и т.д.

    Опять же, давайте сразу определимся с тем о чем мы тут дискутируем). Вы пытаетесь доказать, что корабль 1-го или 2-го ранга легко задавит УР с полуактивным лазерным наведением? Сразу Да. Т.к.данные УР не предназначены для борьбы с кораблями (точнее это они могут, но это не основная задача). Вот к примеру в прошлом году на Азовском море танки ТУРами расстреляли два укрокатера. Помогла им дымзавеса? Шведский ПКРК на базе Хеллфайра он тоже не под линкоры заточен - его задача работа в шхерах по катерам и десантным ботам. Авиационные УР с подобными головами также не предназначены для атаки ордера боевых кораблей.

    Насчет калибра, тут Вы, безусловно правы, т.к.в калибр 5" затараканить и СН и БЧ должного могущества, да при монолитном обтекателе))) это сложновато. Да и опять же, зачем? Накоротке вполне справляется существующая СУО с неуправляемыми снарядами, а дальше проще работать ракетами.

Насчет видео, к сожалению не нашел ссылки, не могли бы Вы продублировать.

[SquallTemnov]

 

     Сама завеса ставится быстро, да, не спорю. Но, понятие время реакции - оно включает в себя не только это. Или Вы думаете, что от облучения любой лазерной указкой корабль тут же окутывается клубами аэрозольной завесы? Датчик реагирует на облучение в течение какого то времени, плюс  время принятия решения и т.д.

    Опять же, давайте сразу определимся с тем о чем мы тут дискутируем). Вы пытаетесь доказать, что корабль 1-го или 2-го ранга легко задавит УР с полуактивным лазерным наведением? Сразу Да. Т.к.данные УР не предназначены для борьбы с кораблями (точнее это они могут, но это не основная задача). Вот к примеру в прошлом году на Азовском море танки ТУРами расстреляли два укрокатера. Помогла им дымзавеса? Шведский ПКРК на базе Хеллфайра он тоже не под линкоры заточен - его задача работа в шхерах по катерам и десантным ботам. Авиационные УР с подобными головами также не предназначены для атаки ордера боевых кораблей.

    Насчет калибра, тут Вы, безусловно правы, т.к.в калибр 5" затараканить и СН и БЧ должного могущества, да при монолитном обтекателе))) это сложновато. Да и опять же, зачем? Накоротке вполне справляется существующая СУО с неуправляемыми снарядами, а дальше проще работать ракетами.

Насчет видео, к сожалению не нашел ссылки, не могли бы Вы продублировать.

1) Подозреваю, что "время на принятие решения" требуется лишь в начале боевых действий. То есть, засечена системой дальнего оповещения атака противника - принимается решение на начало боевых действий, включаются системы автоматического противодействия. Соответственно, в дальнейшем "случайных кренделей с указками" не ожидается и облучение вызывает активацию системы.

2) Речь, если я правильно помню, шла о том что "лазер сложнее подавить чем радар". В моем понимании, как раз наоборот, противодействовать оптическому наведению (а лазер - из разряда оптики) намного проще, чем радару.

 

Видео.

[kosakovitchilia]

1) Подозреваю, что "время на принятие решения" требуется лишь в начале боевых действий. То есть, засечена системой дальнего оповещения атака противника - принимается решение на начало боевых действий, включаются системы автоматического противодействия. Соответственно, в дальнейшем "случайных кренделей с указками" не ожидается и облучение вызывает активацию системы.

2) Речь, если я правильно помню, шла о том что "лазер сложнее подавить чем радар". В моем понимании, как раз наоборот, противодействовать оптическому наведению (а лазер - из разряда оптики) намного проще, чем радару.

 

Видео.

 

  зависит от того, в какой степени этот боеприпас "зависит"(каламбур) от этой системы наведения---если у вас  система предназначена только для того, что бы найти корабль и отдать Последнее корректирующее приказание, то все эти завесы и прочие противодействия бессмысленны---тут спасет только одно--зак, зрак, ЗРК ПРО

 если же система наведения в постоянном режиме, то вероятность увода или ослепления боеприпаса выше 0,5

 тут показательны системы противодействия установленные на яхтах олигархов(кому конкретно устанавливали не в курсе, но, что устанавливали это факт-- еще тогда пришла мысль, что во время войны, надо будет эти посудины конфисковать,от них толку будет больше чем от фрегатов при экскорте конвоев)--засекают фотоаппараты и уничтожают матрицы и оптику на дальностях около 10 км(плюс, минус--с дальностью не уверен, так как нигде фактов испытаний не видел)

[Weraspid]

1) Подозреваю, что "время на принятие решения" требуется лишь в начале боевых действий. То есть, засечена системой дальнего оповещения атака противника - принимается решение на начало боевых действий, включаются системы автоматического противодействия. Соответственно, в дальнейшем "случайных кренделей с указками" не ожидается и облучение вызывает активацию системы.

2) Речь, если я правильно помню, шла о том что "лазер сложнее подавить чем радар". В моем понимании, как раз наоборот, противодействовать оптическому наведению (а лазер - из разряда оптики) намного проще, чем радару.

 

Видео.

 

1) Не совсем так, пример - Вы идете вдоль берега. Пошел сигнал о лазерном облучении. Ваши действия? Хорошо, закрылись дымами. Пуска нет. Кстати, это может быть и не целеуказатель, а скажем и просто дальномер, к примеру. танка, т.е.на каждое облучение завесу ставить - не напасешься. Да и шансы имеются к реальному пуску с пустыми направляющими остаться. Т.е.целиком на автоматику полагаться нельзя.

2) Именно так. Один сфероконический лазер подавить (точнее помешать ему на какое то время) возможно будет проще чем, среднестатистический радар подсвета. Хотя точно такая же система выбрасывает облако ДО для радиолокационных ГСН. Но, тут разумеется надо знать длину волны и т.п. Но мы говорили о УАС, ЕМНИП? Насколько я понимаю сферу применения современных корабельных УАС - они не предназначены для стрельбы по кораблям. Тогда давайте подумаем, а сможет ли вертолет, самолет или ПКР поставить подобную дымовую завесу? Скорее всего нет.

А, в целом, использование систем наведения  - это тема огромная и зависящая от массы факторов, кроме очевидных (дальность, точность и т.п.)- и наличие технологий и стоимость изделия и т.д.и т.п.

[k19237]

Я так понял вы развернули дисскусию из-за лазера подсветки цели установленного на линкоре из Красного шторма?

Да бросьте. Есть движущаяся цель,волнение моря,вибрация корпуса- думаете подсветит он на десяток километров? Да луч и в авианосец не попадёт

 И да,дальность действия этих комплексов в морских условиях реально составляет десятки километров? Сомневаюсь.




 

[0983]

Беседа идет, идет и еще раз идет. Но есть одно большое НО, которые тут еще не высказали.

Ранее были меч, щит, лук и арбалет. Эффективность этих военных предметов была на высоте.

После появились первые огнострельные ружья которые очень сильно снизили эффективность выше указанных предметов.

После ружья становились лучше и лучше, появилось разнообразие от пистолета скрытого ношения, до ГК линкора. Думаю не зря их относь в одну группу, ведь основной принцип действия у них одинаковый.

И когда развитие в часте "гильза, пуля и ствол" пришло к порогу венца развития пошли ракеты разных видов для решения разных задач. Но технический прогрес идет.

И что будет дальше, непонять. На ум приходят лазеры и гаус орудия. Но что дальше будет если гаус и лазеры получат развитие и доидут до своего технологического винца?

В том то и дело, что неизвестно. Может в данный момент на одной из секретной баз  идет разработка (или даже испытания) нового вида оружия. Которое по эффективности переплюнет все выше указанное. Ведь выше дал описание тех технологий, что по краиней мере мне известно.

И тогда еще не понятно, как "Линкоры" можно будет оснащать и какой мощностью он будет обладать. Т.ч есть у них еще шанс вернуться, но в каком виде опять же.

думаю они еще могут вернуться в том виде в котором в них будет напичкано всего и много или даже в каком нибудь гибридном виде.я тут на форуме случайно увидел картинку такого гибридного линкора. авиалинкор с двумя авианосными палубами по бокам а в центре сами орудия и прочие надстройки.думаю как-то так-хотя врятли.уж очень утопически выглядит.

[Warhog22]

Я так понял вы развернули дисскусию из-за лазера подсветки цели установленного на линкоре из Красного шторма?

Да бросьте. Есть движущаяся цель,волнение моря,вибрация корпуса- думаете подсветит он на десяток километров? Да луч и в авианосец не попадёт

 И да,дальность действия этих комплексов в морских условиях реально составляет десятки километров? Сомневаюсь.

 

 

 

 

 

 

По большому счёту, да. Поэтому мне больше нравится радар. Снаряды с активным наведением радаром есть, хотя мне больше нравится идея полуактивного наведения. Но это, опять же, наземные системы. Да и дистанции там не те.

[Weraspid]

 

По большому счёту, да. Поэтому мне больше нравится радар. Снаряды с активным наведением радаром есть, хотя мне больше нравится идея полуактивного наведения. Но это, опять же, наземные системы. Да и дистанции там не те.

 

А не подскажете, где моно почитать про артснаряды с АРЛ ГСН? Мне, как то, такое не попадалось.

[Warhog22]

 

А не подскажете, где моно почитать про артснаряды с АРЛ ГСН? Мне, как то, такое не попадалось.

 

В статье про краснополь есть вот что:

 

"

См. также[править | править вики-текст]

• «Сантиметр» — УАС с лазерным наведением.
• «Грань» — управляемая минометная мина с лазерным наведением, 120 мм.
• «Китолов» — УАС с лазерным наведением, 120 и 122 мм.
• SMArt 155 (англ.)русск. — 155-мм кассетный боеприпас с самоприцеливающимися боевыми элементами.
• ADC (сокр. фр. ArtillerieDirigee Charge) — 155-мм французский снаряд с автономным радиолокационным самонаведением.
• BOSS (сокр. англ. Bofors Optimised Smart Shell) — 155-мм шведский снаряд с автономным радиолокационным самонаведением."

 

Ссылки на АДЦ и БОСС неактивны, пришлось тупо гуглить. Многого я не нашёл, собственно, вроде дистанция поболе и точность в 10 метров укладываются. 

 

Вот тут обобщённо, по разным снарядам: http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=403

[SquallTemnov]

Что характерно, им ни стартовое ускорение, не мешает, ни "радиопрозрачный обтекатель" не жмет... Чудеса, не так ли?

[Warhog22]

Что характерно, им ни стартовое ускорение, не мешает, ни "радиопрозрачный обтекатель" не жмет... Чудеса, не так ли?

 

Там проблема в другом: "слабая" электроника и малый угол коррекции. Ну и невозможность предугадать манёвр. Если постоянно доворачивать на цель - резко гасится импульс.

[zionn2009]

И все это не обеспечивает прямого попадания по движущейся цели. И какой там заряд ВВ и бронебойность?

Про степень интеграции даже говорить не хочу - это не для недалеких.

[Warhog22]

И все это не обеспечивает прямого попадания по движущейся цели. И какой там заряд ВВ и бронебойность?

Про степень интеграции даже говорить не хочу - это не для недоумков.

 

Ну, то маленькие снаряды, 155 мэмэ. У нас то речь за 12-16". Впрочем, если говорить за массу ВВ в фугасном варианте, то даже ХЦ14 имеет только 70 килограмм - с гарпуном не сравнить.

[pod7val]

засекают фотоаппараты и уничтожают матрицы и оптику на дальностях около 10 км(плюс, минус--с дальностью не уверен, так как нигде фактов испытаний не видел)

Есть тут одна весчь, на 52-х устанавливается, по факту - схожее действие.

[Weraspid]

Что характерно, им ни стартовое ускорение, не мешает, ни "радиопрозрачный обтекатель" не жмет... Чудеса, не так ли?

 

Чудеса, вестимо. Только давайте уточним - кто из них: француз или швед были приняты на вооружение. Или хотя бы вышли из стадии проекта.

О бронепробиваемости - у француза она заявлена 600мм, что для 155мм калибра - очень немного.

[SquallTemnov]

 

Чудеса, вестимо. Только давайте уточним - кто из них: француз или швед были приняты на вооружение. Или хотя бы вышли из стадии проекта.

О бронепробиваемости - у француза она заявлена 600мм, что для 155мм калибра - очень немного.

 

Давайте тогда уж уточним - вопрос стоял, что "электроника не выдерживает ускорения в стволе". Когда привели пример, что выдерживает, вообще то, то Вы уточнили - не выдерживает радарная система и в частности обтекатель. Вам опять привели пример - вполне себе выдерживает. Теперь начинаем уточнять, что бронепробиваемость маловата и вообще не серийное? Так дела не делаются.

[zionn2009]

 

Давайте тогда уж уточним - вопрос стоял, что "электроника не выдерживает ускорения в стволе". Когда привели пример, что выдерживает, вообще то, то Вы уточнили - не выдерживает радарная система и в частности обтекатель. Вам опять привели пример - вполне себе выдерживает. Теперь начинаем уточнять, что бронепробиваемость маловата и вообще не серийное? Так дела не делаются.

Ах эти чудесные натяги! Как удобно ими маскировать свою несостоятельность.

Сравните электронику ГСН ПКР и Краснополя. Только не сможете, ибо неуч и враль.

P.S.  Хочу поржать - увидеть сектор сканирования артснаряда.