Нужны ли современные линкоры?

[Weraspid]

 

Хочется расширить задачи снарядов - не только же ради берега их возить.

Как раз полноценного то наведения не хотелось, так, скромный доворот на конечном участке траектории, чтобы импульса много не потерять.

 

Опять же тут в полный рост встает вопрос загоризонтного ЦУ. Или возможности создания полноценной АРЛ ГСН для нарезного орудия. Ну или как вариант - пассивной РЛ ГСН для радиоизлучающей цели. Пока из морских систем что мне известны - это 5" американские снаряды с полуактивным лазером. Но там дальность не велика. Или тоже упомянутые здесь 75мм итальянские с радиокомандной системой. Кстати идеясрадиокомандным наведением возможно и неплоха. вопрос в том насколько выше будет вероятность поражения цели, чем при применениии обычных снарядов.

[Warhog22]

 

Опять же тут в полный рост встает вопрос загоризонтного ЦУ. Или возможности создания полноценной АРЛ ГСН для нарезного орудия. Ну или как вариант - пассивной РЛ ГСН для радиоизлучающей цели. Пока из морских систем что мне известны - это 5" американские снаряды с полуактивным лазером. Но там дальность не велика. Или тоже упомянутые здесь 75мм итальянские с радиокомандной системой. Кстати идеясрадиокомандным наведением возможно и неплоха. вопрос в том насколько выше будет вероятность поражения цели, чем при применениии обычных снарядов.

 

Ну, тогда такой вариант: Так или иначе(видимо, несущественно, как), получаем указание цели(надводная движущаяся цель), её курс и скорость. Посчитав упреждение, забрасываем в область предполагаемого нахождения ХЦ13. Через заранее посчитанное время, включаем радар и подаём таким образом отражённый от цели сигнал снаряду. Снаряд делает необходимый доворот. Дальше пусть хоть рэб юзают на всю мощность, хоть отражатели запускают - снаряд уже повернул. Лететь ему осталось несколько секунд(чем меньше, тем лучше), за это время цель не должна уйти от попадания.

Не знаю, конечно, насколько это реализуемо.

[Weraspid]

 

Ну, тогда такой вариант: Так или иначе(видимо, несущественно, как), получаем указание цели(надводная движущаяся цель), её курс и скорость. Посчитав упреждение, забрасываем в область предполагаемого нахождения ХЦ13. Через заранее посчитанное время, включаем радар и подаём таким образом отражённый от цели сигнал снаряду. Снаряд делает необходимый доворот. Дальше пусть хоть рэб юзают на всю мощность, хоть отражатели запускают - снаряд уже повернул. Лететь ему осталось несколько секунд(чем меньше, тем лучше), за это время цель не должна уйти от попадания.

Не знаю, конечно, насколько это реализуемо.

 

Если у нас есть точные данные о скорости и курсе цели, то можно просто бросить туда снаряд, ну или несколько, сколько необходимо для надежного поражения.

[Warhog22]

 

Если у нас есть точные данные о скорости и курсе цели, то можно просто бросить туда снаряд, ну или несколько, сколько необходимо для надежного поражения.

 

Тогда тут два вопроса:

1. Как получить эти точные данные?

2. Как бороться с разбросом и некоторым манёвром?

[SquallTemnov]

 

1) К2 танк конечно хороший. А вот угол возвышения "хороший" - это сколько? Скажем у японского "тип 74" +9 град., с гидроподвеской +15. У отечественных без гидравлики +15. У большинства западных - 20. Данных в инете навскидку нет, но не думаю что больше 25 (максимум 30, но я в это слабо верю) с учетом подвески. Опять же по вашей ссылке : "При стрельбе на максимальную дальность снаряд летит почти по баллистической траектории, достигая максимальной высоты 350 м." Отсюда несложно посчитать что пуск осуществляется с углом возвышения  5 градусов. кстати с точностью до 3-го знака)). Что до гидравлики - это не национальная особенность, а перепев японской и шведской идей 60-х годов. Насколько эта идея оправдана - может показать только практика боевого применения.

   Далее. Вот это: " Лучшие характеристики, как раз за счет установки радара (в 1й версии его не было)" уж извините говорит о том что Вы опять невнимательно прочитали текст Вашей ссылки. Первая модель - это как раз снаряд с АРЛ ГСН мм диапазона, на базе израильского "Эскалибура", а вторая - по принципу работы обычный кассетник с одним самоприцеливающимся элементом того самого немецкого образца. Кстати, как я понимаю прирост дальности с 5 до 8 км как раз из-за того что нет необходимости совершать аэродинамические маневры.

2)  Да это вообще непринципиально. Если б/п находитсяв серийном производстве их можно наделать сколько будет нужно и кому нужно.))

3) Поглядел. но я не видел схемы компоновки самого боеприпаса. Опять же выбрасываются они назад, вопрос чем? Вышибным зарядом?. По амортизации - ее может и нет, может там монолит и сканирование осуществляется вращением всего тела модуля. Вобщем для меня там много неясно.

 

   По длине волны. Именно. И я сильно подозреваю, что для подсвета корабля за горизонтом (как предлагал камрад Warhog22) миллиметровый диапазон - не подходит. Но это вопрос, опять же к радиоэлектронщикам.

1) У К2 с использованием гидроподвески - более 45 градусов. Это его главная фишка. Собственно на фото заметно, что его "родной" угол возвышения около 40-45 градусов. И вопрос тут не в "хорошести", а в том, что К2 - пример "максимального" танка текущего поколения. Разработанного без оглядки на стоимость (он чуть ли не золотой по весу).  По дальности, это Вы посчитали высоту на максимальной дистанции. А он её обеспечивает не на 5 км (там уже снижение баллистической траектории) а ближе к точке выстрела, при максимальном угле возвышения.

По поводу ГСН у первой версии обычно указана лишь ИК ГСН, без РЛС, ну да не суть важно.

2) Разве Греция их производит? Вроде только использует закупленное. 

3) Выбрасываются они назад, за счет тормозного парашюта, вышибных зарядов там нет. Сканирование (если по аналогии с отечественным образцом) как раз вращением всего модуля - для этого и нужен парашют, или, как у американского образца, хитровывернутые рули управления. Тем не менее, подвижность антенны (или там фазированная используется? Хз) в одной плоскости требуется, иначе круг сканирования не будет сужаться.

4) Ээээ... А зачем снаряду с активной ГСН смотреть за горизонт? Ему же прицеливаться надо только на снижающемся участке траектории - там уже цель будет в прямой видимости. Полуактивная ГСН для загоризонтной стрельбы не пойдет, хотя бы потому, что сама РЛС на корабле, не будет видеть цель, а длинноволновые - весьма не точны, да и антенну под них в снаряд не впихнешь. 

[Weraspid]

1) У К2 с использованием гидроподвески - более 45 градусов. Это его главная фишка. Собственно на фото заметно, что его "родной" угол возвышения около 40-45 градусов. И вопрос тут не в "хорошести", а в том, что К2 - пример "максимального" танка текущего поколения. Разработанного без оглядки на стоимость (он чуть ли не золотой по весу).  По дальности, это Вы посчитали высоту на максимальной дистанции. А он её обеспечивает не на 5 км (там уже снижение баллистической траектории) а ближе к точке выстрела, при максимальном угле возвышения.

По поводу ГСН у первой версии обычно указана лишь ИК ГСН, без РЛС, ну да не суть важно.

2) Разве Греция их производит? Вроде только использует закупленное. 

3) Выбрасываются они назад, за счет тормозного парашюта, вышибных зарядов там нет. Сканирование (если по аналогии с отечественным образцом) как раз вращением всего модуля - для этого и нужен парашют, или, как у американского образца, хитровывернутые рули управления. Тем не менее, подвижность антенны (или там фазированная используется? Хз) в одной плоскости требуется, иначе круг сканирования не будет сужаться.

4) Ээээ... А зачем снаряду с активной ГСН смотреть за горизонт? Ему же прицеливаться надо только на снижающемся участке траектории - там уже цель будет в прямой видимости. Полуактивная ГСН для загоризонтной стрельбы не пойдет, хотя бы потому, что сама РЛС на корабле, не будет видеть цель, а длинноволновые - весьма не точны, да и антенну под них в снаряд не впихнешь. 

 

1) Не буду спорить насчет К2. Так, как ставить диагноз по фотографии не умею). А фактических данных нет. Но, если честно, то смутно представляю себе компоновку БО с углом возвышения выше 30 градусов. Куда там идет откат орудия? Или у них спецом корпус завышен? Опять же в чем смысл подобных углов? Исключительно ради запуска этого снаряда? Не смешно.  Кстати, посчитав угол возвышения для стрельбы на минимальную дальность, я получил примерно 19,3 градуса. Т.е.стандартные для Rh120 - 20 градусов.

 Насчет восхваления К2 - по заявленным характеристикам танк хорош, но отсутствие собственной танкостроительной школы у корейцев, впрочем как и опыта боевого применения танков заставляют меня сомневаться в его заявленной эффективности.

 По поводу головы первой модели снаряда - я не встретил явного заявления типа ГСН, но Эскалибур имел именно РЛ мм. Впрочем, корейцы могли проявить инициативу. Обратите внимание, что евреи, которые постоянно юзают танки в боевых условиях отказались от подобного и приняли УР LAHAT. А корейцам впарили недоработанный Эскалибур.

2) Думаю что производят их в Германии, хотя не исключаю возможности лицензионного производства. Правда не вижу в нем большого смысла, т.к.этот б/п явно не крупносерийный.

3) Насчет фазированной - сомневаюсь, ибо значительно дороже. В остальном, реально хотелось бы почитать поподробнее. А зачем сужение круга? Если я правильно понимаю - РЛ канал - обнаружение, ИК - захват и прицеливание.

4) Ну мы же говорили о полуактивной голове? Все остальное именно так.

 

 

[SquallTemnov]

 

1) Не буду спорить насчет К2. Так, как ставить диагноз по фотографии не умею). А фактических данных нет. Но, если честно, то смутно представляю себе компоновку БО с углом возвышения выше 30 градусов. Куда там идет откат орудия? Или у них спецом корпус завышен? Опять же в чем смысл подобных углов? Исключительно ради запуска этого снаряда? Не смешно.  Кстати, посчитав угол возвышения для стрельбы на минимальную дальность, я получил примерно 19,3 градуса. Т.е.стандартные для Rh120 - 20 градусов.

 Насчет восхваления К2 - по заявленным характеристикам танк хорош, но отсутствие собственной танкостроительной школы у корейцев, впрочем как и опыта боевого применения танков заставляют меня сомневаться в его заявленной эффективности.

 По поводу головы первой модели снаряда - я не встретил явного заявления типа ГСН, но Эскалибур имел именно РЛ мм. Впрочем, корейцы могли проявить инициативу. Обратите внимание, что евреи, которые постоянно юзают танки в боевых условиях отказались от подобного и приняли УР LAHAT. А корейцам впарили недоработанный Эскалибур.

2) Думаю что производят их в Германии, хотя не исключаю возможности лицензионного производства. Правда не вижу в нем большого смысла, т.к.этот б/п явно не крупносерийный.

3) Насчет фазированной - сомневаюсь, ибо значительно дороже. В остальном, реально хотелось бы почитать поподробнее. А зачем сужение круга? Если я правильно понимаю - РЛ канал - обнаружение, ИК - захват и прицеливание.

4) Ну мы же говорили о полуактивной голове? Все остальное именно так.

 

 

 

1) Да, корпус завышен. Орудие уходит чуть ли не в дно. Смысл в том, что местность там ГОРНАЯ. То есть, ситуация, с которой сталкивались наши танкисты в Чечне и Афганистане - для них абсолютно типичная. Я про тот момент, когда танк находится буквально в 200-300 метрах от цели, а выстрелить не может, так как цель слишком высоко, относительно танка. Перепад высот.  Поэтому же и управляемая подвеска применяется. Снаряд тут как раз наоборот, разработан под возможности танка.

К1->К2. Ну, все с чего-то начинали. И не все в столь тепличных условиях. Так что, в заявленной эффективности сомнения вполне оправданы (слишком уж дорогая и трудноремонтируемая игрушка), но как вполне успешная реализация кучи интересных новшеств, танк представляет серьезный интерес. 

По поводу еврейского экскалибура - стоит учесть, против какого противника они постоянно юзают танки. Как правило - против местных басмачей с РПГ, а не против бронетехники. То есть, накой извращаться?

2) Ну, опять пришли к в общем-то логичному выводу - дорого, и имеется куча более дешевых вариантов изничтожения неприятеля. 

3) Обратите внимание на видео (давал раньше в теме) с суббоеприпасами "Града". Суббоеприпас висит под парашютом, крутится и постепенно сужает радиус, по которому ходит датчик (в случае Града - ИК - датчик), как только в "прицел" попадает горячее пятно - срабатывает заряд. Полагаю, как-то подобным образом должен действовать и радар, иначе нафига ему парашют и вращение девайса? То есть, как минимум от края боеприпаса к центру антена должна поворачиваться. Насчет фазированной тоже сомневаюсь, тут дело даже не в цене, а в энергопотреблении.

4) А как предполагается использовать полуактивную голову за горизонт? Пардон, если пропустил некое открытие...

[Warhog22]

Напомню, о полуактивном наведении мечтал я. Таким образом я планировал уменьшить количество электроники "на борту" снаряда.

Видимо, придётся ставить радар.

[SquallTemnov]

Напомню, о полуактивном наведении мечтал я. Таким образом я планировал уменьшить количество электроники "на борту" снаряда.

Видимо, придётся ставить радар.

Нет, не вопрос, уменьшить можно. Но, тогда стрельба либо ограничивается пределами прямой видимости радара на корабле, либо требуется сторонний корректировщик-наводчик, который будет подсвечивать цель радаром (ага, и камикадзе к тому же). В общем, на мой взгляд, бесполезное занятие.

[Warhog22]

Нет, не вопрос, уменьшить можно. Но, тогда стрельба либо ограничивается пределами прямой видимости радара на корабле, либо требуется сторонний корректировщик-наводчик, который будет подсвечивать цель радаром (ага, и камикадзе к тому же). В общем, на мой взгляд, бесполезное занятие.

 

Или хокай?

Вообще, я надеялся подсветить цель загоризонтным радаром, но, видимо, это нереально. Ну, тогда маленький радар в снаряде.

[SquallTemnov]

 

Или хокай?

Вообще, я надеялся подсветить цель загоризонтным радаром, но, видимо, это нереально. Ну, тогда маленький радар в снаряде.

 

Загоризонтные радары того... не очень подходят для подсветки цели. Да и на корабле разместить такую дуру... В общем, тоже тяжело. Погуглите про "советского дятла" интереса ради. Про снаряд уж молчу. Хокай... Дистанция выстрела, пусть будет где-то 100 км (с запасом). Горизонт для корабля - 20 км. То есть хокай должен быть где-то в 80-100 км от обстреливаемой цели и постоянно вести её радаром. Как думаете, долго он там проживет? Так что радар в ГСН выглядит дешевле (чем расходный хокай). 

[kosakovitchilia]

 

Загоризонтные радары того... не очень подходят для подсветки цели. Да и на корабле разместить такую дуру... В общем, тоже тяжело. Погуглите про "советского дятла" интереса ради. Про снаряд уж молчу. Хокай... Дистанция выстрела, пусть будет где-то 100 км (с запасом). Горизонт для корабля - 20 км. То есть хокай должен быть где-то в 80-100 км от обстреливаемой цели и постоянно вести её радаром. Как думаете, долго он там проживет? Так что радар в ГСН выглядит дешевле (чем расходный хокай). 

 

  Подберезовик(установлен уже на трех кораблях)

при установке на берегу используется для загоризонтного обнаружения

 катер вд-500т до 550км, эсминец вд- 5000т до 550 км

[Weraspid]

 

1) Да, корпус завышен. Орудие уходит чуть ли не в дно. Смысл в том, что местность там ГОРНАЯ. То есть, ситуация, с которой сталкивались наши танкисты в Чечне и Афганистане - для них абсолютно типичная. Я про тот момент, когда танк находится буквально в 200-300 метрах от цели, а выстрелить не может, так как цель слишком высоко, относительно танка. Перепад высот.  Поэтому же и управляемая подвеска применяется. Снаряд тут как раз наоборот, разработан под возможности танка.

К1->К2. Ну, все с чего-то начинали. И не все в столь тепличных условиях. Так что, в заявленной эффективности сомнения вполне оправданы (слишком уж дорогая и трудноремонтируемая игрушка), но как вполне успешная реализация кучи интересных новшеств, танк представляет серьезный интерес. 

По поводу еврейского экскалибура - стоит учесть, против какого противника они постоянно юзают танки. Как правило - против местных басмачей с РПГ, а не против бронетехники. То есть, накой извращаться?

2) Ну, опять пришли к в общем-то логичному выводу - дорого, и имеется куча более дешевых вариантов изничтожения неприятеля. 

3) Обратите внимание на видео (давал раньше в теме) с суббоеприпасами "Града". Суббоеприпас висит под парашютом, крутится и постепенно сужает радиус, по которому ходит датчик (в случае Града - ИК - датчик), как только в "прицел" попадает горячее пятно - срабатывает заряд. Полагаю, как-то подобным образом должен действовать и радар, иначе нафига ему парашют и вращение девайса? То есть, как минимум от края боеприпаса к центру антена должна поворачиваться. Насчет фазированной тоже сомневаюсь, тут дело даже не в цене, а в энергопотреблении.

4) А как предполагается использовать полуактивную голову за горизонт? Пардон, если пропустил некое открытие...

Сорри, отвечаю с телефона, поэтому ограничен в редактировании.

1) по К2 - сомнительная причина. Хотя бы потому, что использовать подобную дорогущую игрушку для проводки колонн - расточительство. Опять же для поддержки пехоты в зоне действия РПГ-7 - тоже. Одно дело Т-55, которых на складах как у *** фантиков, другое такой танк, потеря которого - удар по бюджету. 

По Израилю. Вобщем то крупнейшие танковые сражения поствоенной эпохи - они все тамошние. И у евреев есть богатейший опыт в данном вопросе. А против басмачей современные танки вообще мало нужны.

2) Несовсем. Поднимите видео об Иловайском котле - там, где то,  интересные парашютики засветились.

3) Мотив - он без РЛ. Видимо для того и вращение. А в целом - эта тема весьма загрифована.

4) Если Вы помните начало спора - камрад, предлагал оснастить артснаряд полуактивной РЛГСН. В теории подсветить можно с вертушки/самолета/дирижабля.)))

 

 

[FleetRussiaFederation]

 

  Отличная идея! Линкоры нужны Российскому Флоту. Нужно применять технологии, позволяющие существенно снижать их стоимость (поверьте, такие технологии есть). Плюсом к снижению цены будет еще и значительное снижение массы при том, что бронирование будет гораздо прочнее. Существенное увеличение скорости тоже становится возможным частично за счет водоизмещения и, конечно же, за счет новых конструкций винтов... Поворотные винты (как на Мистралях) можно добавить один, усовершенствовав точнее создав свой, убрав многие его недостатки. Думаю что необходимо существенное увеличение маневренности (не только за счет винтов) для данного класса.

Скорее всего, подобный проект появится, а реализация его будет зависеть от решимости наших правителей (запад будет давить, как и в случае с Мистралями).

 

[anonym_ZnoxoDhLu2DL]

 реализация его будет зависеть от решимости наших правителей (запад будет давить, как и в случае с мистралями).

 

Очевидно, линкоры тоже будут западного проекта?

[SquallTemnov]

Сорри, отвечаю с телефона, поэтому ограничен в редактировании.

1) по К2 - сомнительная причина. Хотя бы потому, что использовать подобную дорогущую игрушку для проводки колонн - расточительство. Опять же для поддержки пехоты в зоне действия РПГ-7 - тоже. Одно дело Т-55, которых на складах как у *** фантиков, другое такой танк, потеря которого - удар по бюджету. 

По Израилю. Вобщем то крупнейшие танковые сражения поствоенной эпохи - они все тамошние. И у евреев есть богатейший опыт в данном вопросе. А против басмачей современные танки вообще мало нужны.

2) Несовсем. Поднимите видео об Иловайском котле - там, где то,  интересные парашютики засветились.

3) Мотив - он без РЛ. Видимо для того и вращение. А в целом - эта тема весьма загрифована.

4) Если Вы помните начало спора - камрад, предлагал оснастить артснаряд полуактивной РЛГСН. В теории подсветить можно с вертушки/самолета/дирижабля.)))

 

 

 

1) Географию Кореи поглядите. Там не проводка колонн, там ВСЯ война будет в таких условиях. Так что не от хорошей жизни они так извращались. А что касательно себестоимости - так это "танк мирного времени", на полномасштабную войну на уничтожение он не рассчитан. Хотя бы по той причине, что в такой войне Корея с любыми танками будет существовать минут сорок от силы.

2) Там много чего интересного засветилось - подробнее можно?

3) Согласен. Потому все выводы тут - не более чем предположения.

4) Ну я уже ответил, что в теории можно, но на практике, к израсходованному снаряду надо прилагать "расходуемого" подсветчика. Что дороговато. 

[anonym_kTF493nxRVto]

 Скорее всего подобный проект появится, а реализация его будет зависеть от решимости наших правителей (запад будет давить, как и в случае с мистралями).

Ага, как раз случай с Мистралями охарактеризовал ваших правителей  Свои судостроители простаивают, а они кучу денег загоняют буржуям.

[SquallTemnov]

Ага, как раз случай с Мистралями охарактеризовал ваших правителей  Свои судостроители простаивают, а они кучу денег загоняют буржуям.

 

Пардон, камрад, вы не в теме. С аферы с мистралями мы получили:

1) Верфь с современным оборудованием (на ней строилась корма "нашего" Мистраля).

2) Технологию крупногабаритной сборки (см. п. 1)

3) Полный набор чертежей "Мистралей", а в них хватает интересных моментов, до сих пор у нас не применявшихся.

4) Поставили Францию в позицию, в которой они могут либо нарушить контракт (что позволяет давить на неё в других политических аспектах), либо пойти поперек хозяина (что черевато для Франции уже совсем другими мерами). А, забыл добавить, еще сорвали несколько очень вкусных оборонных контрактов Франции, испуганные клиенты которых, теперь закупятся у нас, как у более добросовестного партнера.

5) В теории, можем выбить неустойку, превышающую затраченные деньги почти в 10 раз. Но, это на самом деле, весьма маловажный момент.

 

Отсюда вопрос - а так ли нам были нужны эти "Мистрали"?

 

[anonym_kTF493nxRVto]

Пардон, камрад, вы не в теме. С аферы с мистралями мы получили:

1) Верфь с современным оборудованием (на ней строилась корма "нашего" Мистраля).

2) Технологию крупногабаритной сборки (см. п. 1)

3) Полный набор чертежей "Мистралей", а в них хватает интересных моментов, до сих пор у нас не применявшихся.

4) Поставили Францию в позицию, в которой они могут либо нарушить контракт (что позволяет давить на неё в других политических аспектах), либо пойти поперек хозяина (что черевато для Франции уже совсем другими мерами). А, забыл добавить, еще сорвали несколько очень вкусных оборонных контрактов Франции, испуганные клиенты которых, теперь закупятся у нас, как у более добросовестного партнера.

5) В теории, можем выбить неустойку, превышающую затраченные деньги почти в 10 раз. Но, это на самом деле, весьма маловажный момент.

Отсюда вопрос - а так ли нам были нужны эти "Мистрали"?

1) Ага, по-другому её никак не могли осилить, мозга не хватало?)

2) см. п1.

3) см. п1.

4) Вопрос в том, кто кого ещё "поставил". Ага, закупятся, особенно сейчас )))

5) Чистая теория. Из разряда фантастики.

Нам вряд ли нужны, а кое кто да, хорошо нагрелся.

[SquallTemnov]

1) Ага, по-другому её никак не могли осилить, мозга не хватало?)

2) см. п1.

3) см. п1.

4) Вопрос в том, кто кого ещё "поставил". Ага, закупятся, особенно сейчас )))

5) Чистая теория. Из разряда фантастики.

Нам вряд ли нужны, а кое кто да, хорошо нагрелся.

 

1,2,3) Почему. Осилить. Лет за 15-20 и приличное вложение средств. У нас есть эти 20 лет? Нет. Потому надо добывать другими способами.

4) Гуглите контракт с Индией на покупку самолетов. Так что поставил тот кто надо, кого надо.

5) Теория - это сейчас. А через 2-3 года... как знать.

 

 

 

На А-базе и Цусиме долго тёрли за Мистрали. Вроде пришли к тому,что сами корабли нам нафиг не нужны были. Насчёт остальных аспектов заключения этого контракта тоже домыслов немало было

 

Сами корабли из серии - "Сделают - хорошо, пристроим. Не сделают- не очень то и хотелось."