Нужны ли современные линкоры?

anonym_kTF493nxRVto · 12 янв 2015, 07:34:53

1) Понятия не имею. Не я потребовал "хотя бы одну башню с 400мм орудиями"

Да, я упоминал именно 400мм (если уточнять, то 380- 406мм), а Вы уже приписали 460мм, которые даже я считаю излишними для современного корабля.

SquallTemnov · 12 янв 2015, 07:46:32

Да, я упоминал именно 400мм (если уточнять, то 380- 406мм), а Вы уже приписали 460мм, которые даже я считаю излишними для современного корабля.

Ну не было у меня под рукой информации по массе башни на 400-мм калибр. А по башне "Ямато" - была, их только ленивый не найдет. Думаю десяток тонн туда-десяток -сюда на фоне 2.5килотонн не будет заметен. Вдобавок, там еще подбашенный механизм минимум столько же, а скорее всего раза в полтора больше весит.

Общий смысл - таскать орудия на линкоре ради понтового силуэта - пока что никто не будет. Дорогое удовольствие. Не только по деньгам, но и по массе дорогое.

З.Ы. - башня, к слову сказать, была универсальна - в нее и 410мм могли ставить. Так что, разницы скорее всего никакой.

З.З.Ы. - Да, к тем, кто считает, что снаряды - дешевая штука. Учитывайте все-же износ стволов (про хитрых американцев у которых износ башни наступал быстрее износа ствола, если не сложно поделитесь ссылочкой? А то есть подозрение, что они просто "не учли" расход лейнеров.) Во вторых, 406мм боеприпас, как и 406мм орудие у нас не применяется нигде. То есть, придется с нуля организовывать разработку (да, орудия для "Советского Союза" не пойдут как макет - придется все по новой) как орудий, так и боеприпасов. Затем организовывать, так же с нуля их производство, хранение, логистику... В общем, уже существующие "Ониксы" могут запросто оказаться дешевле.

El_senor_de_turbohelice · 12 янв 2015, 08:34:21

Вдобавок "и дальность 53 км"

Обычный фугасный снаряд пушки СМ-33 весом 467 кг имел начальную скорость 950 м/с и дальность 53 км. А в 1954 году в НИИ-24 к пушке был разработан сверхдальний калиберный снаряд черт.5219. Вес снаряда 230,5 кг, начальная скорость 1300 м/с, а дальность 127,3 км.

Разные снаряды это.

4) Кевларчиком да структурное - это все-таки не линкор

Да я вам больше скажу. Один бронепояс - это ещё не линкор.

2) Ну, то-есть корабельная артиллерия отдыхает, пока ракеты перепашут берег? Смысл тогда в "дешевой" корабельной артиллерии?

Смысл в том, чтобы уменьшать вес залпа БРК на Омаха-бич, дабы подойти на дистанцию орудийного огня, а не разносить всё и вся. Ракетой, стоимостью один миллион как-то вот не хочется это делать. Да и не увезёшь их столько.

То есть обстрел оными "томагавками" будет дешевле. Не говоря уж о ковровой бомбардировке бомбами времен конца Второй Мировой, которые идут по цене чугунного лома (именно поэтому авианосцы и "дешевле" у американцев).

Смысл бигганов - не в конкуренции с ракетами и самолётами. А в быстрой реакции на запрос и манёвре огня при поддержке десанта на дистанциях орудийного огня. Ну и экономии ракет, самолётовылетов с человекожертвами.

Кроме того, есть мнение,что

"The kind of fire support that the Marines need for maneuver ashore in the littorals is not the tactical Tomahawk, it’s the kind that comes from a gun….we don’t have it [even though] the requirements have been articulated. … We have a hard requirement for a gun. We are not going to fall off from that requirement." - LTG Emil Bedard, USMC Deputy Commandant for Programs

Ссылку на источник я давал выше, но могу повторить,если захотите.

Так что я за линкор, но в варианте "угрозы для флота", то бишь с ракетным вооружением. По крайней мере, пока рейлганы до ума не доведут.

Ну, чисто теоретически, в сотню УВП можно положить всё что захочется-зенитных "Стандартов",если идти к берегу. Противокорабельных RATTLRS если понадобится топить "Атланты". Модульность и многозадачность.

По крайней мере, пока рейлганы до ума не доведут.

Вам не понравилась моя идея о пароводородной пушке?

El_senor_de_turbohelice · 12 янв 2015, 08:47:47

З.З.Ы. - Да, к тем, кто считает, что снаряды - дешевая штука. Учитывайте все-же износ стволов (про хитрых американцев у которых износ башни наступал быстрее износа ствола, если не сложно поделитесь ссылочкой? А то есть подозрение, что они просто "не учли" расход лейнеров

When the jacket burns during firing, a protective layer forms over the surface of the liner which greatly reduces gaseous erosion.

http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

Совсем "Локхид-Мартин" испортил репутацию США. Нельзя так. Надо иметь доверие к людям.

То есть, придется с нуля организовывать разработку (да, орудия для "Советского Союза" не пойдут как макет - придется все по новой) как орудий, так и боеприпасов. Затем организовывать, так же с нуля их производство, хранение, логистику... В общем, уже существующие "Ониксы" могут запросто оказаться дешевле.

1) Ну не с нуля всё же. Мы, как минимум, можем в качественную орудийную сталь и ещё совсем недавно делали восьмидюймовые орудия для самоходок. Да и кадры у нас есть, а не пара царских адмиралов.

2)Уже существующие- конечно дешевле. Менять ничего не надо, расходов и вовсе нет.

kosakovitchilia · 12 янв 2015, 09:20:15

1) Понятия не имею. Не я потребовал "хотя бы одну башню с 400мм орудиями"

2) В студию рекорд дальности стрельбы для ствольной артиллерии. Со ссылкой, пожалста. А не "летали".

3) Там и наземного базирования хватало. Скажем так, американцы так и не подошли к берегу ближе 600 км. Двойная дальность для ПКР которых было вдосталь на берегу. Линкору, который не может доплюнуть до ПКР не входя в зону ответного огня - вполне хватит.

4) Там была указана версия ракеты. Не надо передергивать, ага?

5) Зачем им укатывать? Ваш линкор без перечисленных мероприятий просто не может отстреляться по берегу. А если все мероприятия проведены - зачем линкор?

1) Когда ракет не было - возили. А с ракетами - повторяю, в чем цимес? Я по прежнему не вижу выгоды применения ствольной артиллерии линкора ни в морском бою, ни в бомбардировке наземных целей. И, повторюсь, ссылочки на артиллерийские снаряды летящие на 3х122=366 км в студию, пожалуйста. Реально интересно, почему оно летит, когда рекорд записан 122 км. Помимо Х-31, хватает наземных ПКР. Повторюсь, американцам этого хватило, чтоб к берегу не приближаться. Да да, даже с хвалеными авианосцами.

4) Ну, в стволах больше инертного чугуния и в одной куче. Ракеты же, при старении опасны сами по себе. Вообще на Кубинке, к примеру, много чего лежит, аж со времен Первой Мировой. И это не значит, что оно чем-то так тактически ценно.

5) Чтобы "оказать поддержку дешевыми средствами" не нужен линкор. Для этого вполне хватит куда более скромного кораблика без какого-либо бронирования.

1) Вас глючит уже? Это к чему было сказано?

2) У Нимица "рабочая" авиагруппа... 60 самолетов. Да да, а не 80,90,100 или сколько там нарисуют. Самолет ДРЛО? Учитывая разобранный на стапелях "Ульяновск", это будет Як-44. Который для него создавался и был готов к производству. Не, не слышали?

1) то есть Айовы до постановки на бессрочку ходили без башен? и не стреляли ГК? и не сбивали ПКР?

Авианосцы никогда не пускают близко к берегу на двойную дистанцию максимальной дальности береговых средств обороны

2) я вам дам проекты---Б-37(минимум 120 подкалиберным) и самое вкусное---HARP(406 мм корабельное--высота отслеживания снаряда 180 км--дальность не отследили(мощности радаров не хватало, да и задачу такую не ставили, однако предположительная дальность свыше 400 км) ну и недостроенный Великий вавилон

3) ну-ну, а теперь обьясните, почему же до сих пор, счетверенные 45 лежат на складах, при том, что более поздние модели АУ, в более приличном состоянии порезали на металл----причина проста----удачные системы всегда хранятся до победного,

4)что бы оказать огневую поддержку не хватило скромного кораблика---"берег" разбирает любой спрюэнс и берк без проблем--дальности стрельбы идентичны при более точной стрельбе берегового комплекса, далее 127 мм оказалось недостаточно, пришлось делать 155 мм с дальностью за 50 км

5)44 не был готов к производству---был только массогабаритный макет, который и таскали по кузнецову туда-сюда, что бы выверить траектории движения

anonym_kTF493nxRVto · 12 янв 2015, 09:21:02

З.З.Ы. - Да, к тем, кто считает, что снаряды - дешевая штука.

Кстати... Использование буквосочетания "З.З.Ы." вместо P.P.S. свидетельствует о низкой культуре использующего. Это просто к сведению.

И да, снаряды- дешёвая штука, в сравнении даже с неуправляемыми ракетами. С более сложными не стоит и сравнивать. Чугун+немного стали во взрывателе против легких сплавов+электроника+жаропрочные сплавы двигателя. Взрывчатку и порох не считаем, она типа там и там есть в БЧ и двигателях.

SquallTemnov · 12 янв 2015, 09:31:52

1)Смысл в том, чтобы уменьшать вес залпа БРК на Омаха-бич, дабы подойти на дистанцию орудийного огня, а не разносить всё и вся. Ракетой, стоимостью один миллион как-то вот не хочется это делать. Да и не увезёшь их столько.

Смысл бигганов - не в конкуренции с ракетами и самолётами. А в быстрой реакции на запрос и манёвре огня при поддержке десанта на дистанциях орудийного огня. Ну и экономии ракет, самолётовылетов с человекожертвами.

2) Ну, чисто теоретически, в сотню УВП можно положить всё что захочется-зенитных "Стандартов",если идти к берегу. Противокорабельных RATTLRS если понадобится топить "Атланты". Модульность и многозадачность.

3) Вам не понравилась моя идея о пароводородной пушке?

1) Для этого по прежнему не нужен линкор - банальная плавучая артбатарея нужна. Али авиадесантируемая, как вариант. Это я к тому, что для поддержки десанта, именно линкор с офигенно большими орудиями не требуется. А ракет увезти то можно. Но дорого - тут я с американцами вполне согласен.

2) Вполне можно. Но, см.п.1 - то бишь дорого бомбить берег ракетами. Хотя многофункциональность никто не отменял.

3) Пропустил её если честно. А что, есть работающий хотя бы прототип? С рейлганами по крайней мере добились работоспособности модели, что уже неплохой старт.

1) When the jacket burns during firing, a protective layer forms over the surface of the liner which greatly reduces gaseous erosion.

http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

Совсем "Локхид-Мартин" испортил репутацию США. Нельзя так. Надо иметь доверие к людям.

2) 1) Ну не с нуля всё же. Мы, как минимум, можем в качественную орудийную сталь и ещё совсем недавно делали восьмидюймовые орудия для самоходок. Да и кадры у нас есть, а не пара царских адмиралов.

1) Вот хоть убей, наблюдаю "barrel life 290-350 rounds" Причем, в том куске, который Вы процитировали, указано, что изначально жизнь была 290 раундов, потом нашли супер-добавку и основной проблемой стала не эрозия а механический износ, после чего стоит некая фантастическая цифра в 1500 FER... При той же самой жизни ствола в 350 выстрелов. В общем, что-то тут не то. А американцы - не те люди, которым стоит доверять. Особенно - подсчет денег.

2) Этого мало для разворачивания производств. Себестоимость будет сравнима с разворачиванием производств тех же рейлганов. При том, что "осваивать" будем технологию 19-20 века.

SquallTemnov · 12 янв 2015, 09:42:44

1) то есть Айовы до постановки на бессрочку ходили без башен? и не стреляли ГК? и не сбивали ПКР?

Авианосцы никогда не пускают близко к берегу на двойную дистанцию максимальной дальности береговых средств обороны

2) я вам дам проекты---Б-37(минимум 120 подкалиберным) и самое вкусное---HARP(406 мм корабельное--высота отслеживания снаряда 180 км--дальность не отследили(мощности радаров не хватало, да и задачу такую не ставили, однако предположительная дальность свыше 400 км) ну и недостроенный Великий вавилон

3) ну-ну, а теперь обьясните, почему же до сих пор, счетверенные 45 лежат на складах, при том, что более поздние модели АУ, в более приличном состоянии порезали на металл----причина проста----удачные системы всегда хранятся до победного,

4)что бы оказать огневую поддержку не хватило скромного кораблика---"берег" разбирает любой спрюэнс и берк без проблем--дальности стрельбы идентичны при более точной стрельбе берегового комплекса, далее 127 мм оказалось недостаточно, пришлось делать 155 мм с дальностью за 50 км

5)44 не был готов к производству---был только массогабаритный макет, который и таскали по кузнецову туда-сюда, что бы выверить траектории движения

1) Айовы были "кораблями-арсеналами"? Айовы строили когда царили ПКР? Передергиваете опять.

2) Лучше ссылки давайте. А то 180 км - это низкие орбиты.

3) (Это видимо был 4) ?) Повторюсь - зачем что-то делать с инертной сталью? Понадобится - переплавят. Практического применения - никакого. Нужды в данной стали - никакой (в отличии от современных марок). Вы еще скажите, что "Маус" на Кубинке стоит, потому что это удачная система и его собираются применять.

4) Вы уж определитесь - берег у нас лишен средств противостояния или нет? Если ПКР береговой обороны на месте - никакой артиллерийский линкор к нему не подойдет. Если лишен ПКР - то без разницы, на чем базируется артсистема.

5) Ульяновск, как бы, тоже не дожил до схода со стапелей, так что однохренственно в данном контексте. Было бы для чего - запустили бы.

Кстати... Использование буквосочетания "З.З.Ы." вместо P.P.S. свидетельствует о низкой культуре использующего. Это просто к сведению.

И да, снаряды- дешёвая штука, в сравнении даже с неуправляемыми ракетами. С более сложными не стоит и сравнивать. Чугун+немного стали во взрывателе против легких сплавов+электроника+жаропрочные сплавы двигателя. Взрывчатку и порох не считаем, она типа там и там есть в БЧ и двигателях.

Буквосочетание З.З.Ы. говорит о нежелании переключаться на буржуйскую раскладку. А о низкой культуре, это Вы не туда обращаетесь.

Насчет дешевых 400мм снарядов... Ну, блажен, кто верует. Да, и без кучи электроники и другой "хитрой начинки" Ваши снаряды из 406мм не улетят дальше 40-50 км.

anonym_YNcre68GHd6B · 12 янв 2015, 09:55:59

2) Лучше ссылки давайте. А то 180 км - это низкие орбиты.

Насчет дешевых 400мм снарядов... Ну, блажен, кто верует. Да, и без кучи электроники и другой "хитрой начинки" Ваши снаряды из 406мм не улетят дальше 40-50 км.

Простите, Вы точно читали всё, что Вам пишут, ну или хоть пробовали погуглить по артиллерийской матчасти? А то явно зион заразен... Project HARP в англовики: "On November 18, 1966 the Yuma gun fired a 180 kg Martlet 2 projectile at 3,600 m/s (12,000 ft/s) sending it into space briefly and setting an altitude record of 180 km (590,000 ft; 110 mi); that world record still stands as of 2013." , там же ссылки для чтения по теме.

И, да, улетят и без кучи "хитрой электроники". Достаточно головки GPS наведения вместо взрывателя(гуглится по работам по Эскалибуру, сделали такую применимой для любого снаряда 155мм - между прочим, в теме упоминалось уже раз 5, где-то даже ссылки были, искать совсем лень) для точности и раскрываемых крыльев для дальности(собственно, дальний 155мм так и делает - просто планирует на оперении). А в остальном это тот-же снаряд. Всё ещё дешевле ракеты. Да даже если поставить вместо снаряда ракету/активно-реактивный снаряд - по прежнему будет заметно дешевле, за счёт отказа от всей стартовой и части разгонной обвески, так как импульс придаётся орудием.

anonym_kTF493nxRVto · 12 янв 2015, 09:58:22

Буквосочетание З.З.Ы. говорит о нежелании переключаться на буржуйскую раскладку. А о низкой культуре, это Вы не туда обращаетесь.

Насчет дешевых 400мм снарядов... Ну, блажен, кто верует. Да, и без кучи электроники и другой "хитрой начинки" Ваши снаряды из 406мм не улетят дальше 40-50 км.

Лень... это тоже не достоинство.

Веруют всякие верующие, а я знаю.

Warhog22 · 12 янв 2015, 10:35:43

Простите, Вы точно читали всё, что Вам пишут, ну или хоть пробовали погуглить по артиллерийской матчасти? А то явно зион заразен... Project HARP в англовики: "On November 18, 1966 the Yuma gun fired a 180 kg Martlet 2 projectile at 3,600 m/s (12,000 ft/s) sending it into space briefly and setting an altitude record of 180 km (590,000 ft; 110 mi); that world record still stands as of 2013." , там же ссылки для чтения по теме.

И, да, улетят и без кучи "хитрой электроники". Достаточно головки GPS наведения вместо взрывателя(гуглится по работам по Эскалибуру, сделали такую применимой для любого снаряда 155мм - между прочим, в теме упоминалось уже раз 5, где-то даже ссылки были, искать совсем лень) для точности и раскрываемых крыльев для дальности(собственно, дальний 155мм так и делает - просто планирует на оперении). А в остальном это тот-же снаряд. Всё ещё дешевле ракеты. Да даже если поставить вместо снаряда ракету/активно-реактивный снаряд - по прежнему будет заметно дешевле, за счёт отказа от всей стартовой и части разгонной обвески, так как импульс придаётся орудием.

То есть, вполне возможна успешная стрельба снарядами ствольной артиллерии за горизонт по постоянно перемещающимся целям, в данном случае, кораблям?

SquallTemnov · 12 янв 2015, 10:50:58

Простите, Вы точно читали всё, что Вам пишут, ну или хоть пробовали погуглить по артиллерийской матчасти? А то явно зион заразен... Project HARP в англовики: "On November 18, 1966 the Yuma gun fired a 180 kg Martlet 2 projectile at 3,600 m/s (12,000 ft/s) sending it into space briefly and setting an altitude record of 180 km (590,000 ft; 110 mi); that world record still stands as of 2013." , там же ссылки для чтения по теме.

И, да, улетят и без кучи "хитрой электроники". Достаточно головки GPS наведения вместо взрывателя(гуглится по работам по Эскалибуру, сделали такую применимой для любого снаряда 155мм - между прочим, в теме упоминалось уже раз 5, где-то даже ссылки были, искать совсем лень) для точности и раскрываемых крыльев для дальности(собственно, дальний 155мм так и делает - просто планирует на оперении). А в остальном это тот-же снаряд. Всё ещё дешевле ракеты. Да даже если поставить вместо снаряда ракету/активно-реактивный снаряд - по прежнему будет заметно дешевле, за счёт отказа от всей стартовой и части разгонной обвески, так как импульс придаётся орудием.

ХАРП, это боевое орудие? Или 410мм, 40- метровый ствол, ради запуска 180 кг "снаряда" у нас считается боевой артиллерией? Да, на "пострелушки" (менее полутысячи выстрелов) ушло 10 миллионов долларов. Офигительная дешевизна. Про боевые качества - даже не вспоминаю.

ГПС не обеспечивает надежного наведения на движущуюся цель. Так что против кораблей не канает. Вдобавок, добавилась не "просто головка ГПС", а целая система управления, которая собственно и обеспечивает аэродинамическую стабильность снаряда и корректировку курса. Добавились воздушные рули... А так да, "обычный снаряд". Про стоимость скромно умалчиваем. Активно-реактивный снаряд существенно дороже "классического". И чем больше калибр, тем больше удорожание. И второй момент, который ставит крест на всей оде дешевизне снарядов. Почему Вы не включаете в стоимость налаживание производства абсолютно нового калибра, который НИГДЕ кроме Вашего линкора не применяется? Ф-35 вон тоже обосновывали как "дешевый универсальный самолет". Стоимость разработки и производства можете погуглить.

Веруют всякие верующие, а я знаю.

Хамите и причем не имея на это ни малейшего основания. Ведь раз "знаете", могу попросить составить смету разработки и разворачивания производства активно-реактивных 406мм снарядов и попросить посчитать стоимость одного снаряда при "тираже" в 4.000 штук (этого линкору с 1 башней хватит лет на 30, без большой войны. Как раз до списания на металлолом).

anonym_kTF493nxRVto · 12 янв 2015, 11:27:01

Хамите и причем не имея на это ни малейшего основания. Ведь раз "знаете", могу попросить составить смету разработки и разворачивания производства активно-реактивных 406мм снарядов и попросить посчитать стоимость одного снаряда при "тираже" в 4.000 штук (этого линкору с 1 башней хватит лет на 30, без большой войны. Как раз до списания на металлолом).

Констатация факта- не хамство.

Так же нет смысла в доказательстве аксиом. Вы за полную замену ствольной артиллерии ракетами (вспомним товарища Хрущёва) я- за разумное их совмещение.

Почитайте, может узнаете что то новое:

ВОЗВРАЩЕНИЕ АРТИЛЛЕРИИ КОРАБЛЕЙ-ДИНОЗАВРОВ
                   Автор - Олег Тесленко <C>.
                Зародыш идеи - Евгения Мичурина.
    Сегодня - в    начале    третьего    тысячелетия,     техника
военно-морского флота продолжает развиваться, и всем кажется что
она настолько далеко ушла вперед от морских сражений прошлых
веков, что артиллерийские линкоры кажутся такими же древними
останками, как вымершие динозавры. Современные корабли бахвалятся
своим ракетным оружием как нищий писаной торбой.
    Почему нищий? Да потому, что кроме мощи вооружения у них
ничего больше нет. Конструктивная броневая защита полностью
отсутствует. Да и так ли уж сильно это ракетное вооружение? Вес
боеголовки любой противокорабельной ракеты меньше чем у снарядов
корабельной артиллерии главного калибра. А количество боезапаса -
и тем более - на самом большом ракетном крейсере мира: "Петр
Великий" - всего 20 боеприпасов, против 1200 снарядов ГК на самом
заурядном линкоре времен первой мировой войны - на дредноуте типа
"Севастополь".
   Так может стоит поставить на современные корабли хотя бы всего
одну пушечку большого калибра - например от 305-мм до 406 мм? Но
шибко большие прогрессисты возражают против этого: Нет, нельзя!
слишком большой вес у крупнокалиберной артиллерии - современный
корабль ее не поднимет и потонет. Интересно - почему же тогда
прежние дредноуты несли по десятку стволов ГК да плюс ещемощное
бронирование и не тонули от этого?
    Но тут поклонниками ракет приводится убийственный аргумент:
ракетное вооружение весит раз в двадцать меньше чем башенная
артиллерия главного калибра. Вот дескать: самая мощная и тяжелая
противокорабельная ракета "Гранит" весит всего 5 тонн, значит
двадцать ракет на крейсере "Петр Великий" весят 100 тонн. А башня
главного калибра на линкорах прошлого весила 1,5-2,0 тысячи тонн.
    Но это нечестное сравнение. Во первых - надо задаться
вопросом: а почему бронированная башня ГК весила так много, ведь
двенадцатидюймовое орудие например весило всего 48 тонн? Ну
предпложим станок к нему - еще 30 тонн, а остальной вес откуда?
Ясно конечно - что подавляющую долю веса бронированной башни
орудий главного калибра составляло ее бронирование - броневые
плиты достигали толщиной до 457 мм.
    А для чего нужна броня артиллерии? Странный вопрос, подумают
многие - для защиты персонала башни: там внутри ведь целая толпа
народа туда-сюда бегает, чего-то делает. В основном это конечно
наводчики: если в башне три орудия - то и три вертикальных
наводчика. Потом - горизонтальщик, командир башни конечно, и еще
несколько заряжающих.
    А можно ли сделать артиллерийскую башню совсем безлюдной,
чтоб отказаться от ее толстого бронирования большого веса и
устроить автоматического заряжание? Да, с высоты    развития
современной техники ничего не достижимого тут нет. Принцип
заряжания такого орудия может быть скопирован от любого из
существующих автоматов или пистолет-пулеметов,    но    только
многократно увеличен в размерах, и вместо полотняных картузов для
пороха надо применить металлические гильзы - примерно такие,
какие немецкие кораблестроители создали для своих дредноутов еще
в первую мировую войну. Подъем боеприпасов вместо раздельных
зарядников может быть сделан в виде стальной ленты из отдельных
звеньев, которые распадаются на составляющие части после выстрела.
    Ничего необычного в создании   безлюдной    скорострельной
артиллерийской башни нет - в американском флоте существуют такие
для орудий калибров 100 мм, а в российском - для 130 мм. Правда,
размеры этих башен все же не такие уж маленькие. Но это уже
недостаток не принципа безлюдности, а компромисса. Дело в том,
что для орудий среднего калибра проектировщики все же не решились
совсем отказаться от людей. То есть - на случай выхода из строя
автоматики - в этих башнях предусмотрены штатные места для
артиллерийской прислуги - чтоб вручную заряжать, поворачивать, и
вертикально наводить эти башни. А человек занимает намного больше
места чем любой электромотор, но по мощности наоборот    -
многократно уступает ему. В реальной боевой жизни башни пусты, но
эти пустые места для их резервной прислуги потребовали громадных
защитных колпаков.
    Однако - 305 мм орудие наводить и заряжать вручную уже
несколько затруднительно, если конечно не использовать для этого
рабский труд толпы людей, сходный по количеству с постройкой
пирамид. Так как если на броненосцах прошлого вручную с трудом за
несколько минут из погребов могли поднимать по одному снаряду
весом около полутонны, то в скорострельном орудии большого
калибра вертикальная лента с несколькими десятками снарядов будет
весить уже многие десятки тонн, и чтоб поднимать ее вручную -
потребуется чуть ли не тысяча человек. То есть - нужно круто и
решительно отказаться от ручного обслуживания крупнокалиберной
башни в бою! И доверить все электромеханизмам, которые мощнее
людей. После этого никакой броневой корпус для орудий ГК вообще
будет не нужен.
   Но разумеется - вокруг затвора автоматического орудия   ГК
должен быть кожух - чтоб вражеские осколки не попадали внутрь
движущихся деталей автоматики. Но этот кожух не должен быть
большим - это плоские пластины толщиной около одиного-двух дюймов
(25-50 мм). А форма ствольной коробки - примерно как у пехотного
автомата. Здесь надо учесть, что наибольшее число попаданий
снарядов в морском бою башни главного калибра получали в их
лобовую часть, и немного в верхнюю крышу, и почти совсем ничего -
в борта башен, поэтому толщину боковых плит башни со временем
стали сильно уменьшать. В принципе она вполне достаточна только
против защиты от осколков. Кроме того - с отказом об размещения
прислуги, резко уменьшается потребный объем башни, а значит и
ширина башни сократится до самого минимума - чуть больше диаметра
орудийного ствола с затвором. От этого многократно сократиться
поражаемая лобовая площадь орудия ГК.
    Все привыкли, что орудийные башни главного калибра   на
линкорах прошлого - многоорудийные: два ствола в башне, три, и
даже четыре. Но если будет создана удачная пушечная установка
современности, то какова может быть ее скорострельность? Если
вспомнить, то уже на линкорах второй мировой войны 305 мм калибра
запросто давал выстрел через каждые 20 секунд. Но если создать
скорострельное орудие с заряжанием   из    ленты,    то    его
скорострельность может достигнуть не менее одного выстрела в
секунду - а иначе просто незачем огород городить. Но при этом,
получится странная вещь - что современный корабль будет способен
в единицу времени выстреливать столько снарядов, сколько 20
обычных пушек времен второй мировой, больше, чем российские
линкоры типов "Севастополь", "Гангут" - имевшие почти самое
большое количество орудий главного калибра - всего лишь 12
стволов. То есть - для вооружения современного корабля не
потребуется ставить большое количество башен ГК как на дредноутах
прошлого: четыре-шесть башен, а вполне хватит всего одного такого
орудия - оно с лихвой заменит целую батарею.
   Несложно подсчитать вес такой установки: орудие калибра 305 мм
- около 50 т, его станок - 30 т, противоосколочная ствольная
коробка - порядка 10 т, электромотор для подъема снарядной ленты
- еще около 10 т. Итого: в сумме 100 т. Но это совсем без учета
веса боеприпасов. Казалось бы 20 ракет весят столько же (это
только сами ракеты, а нужно учесть еще вес их пусковых установок).
                        *****************
   Это были весовые параметра сравнения - а в этом принципе
заключена большая ошибка! Дело в том, что любители военной
техники совершенно неправильно производят сравнения. Если для
кораблей прошлого главным был принцип сравнения веса оборудования
для корабля - то сейчас наоборот: главное препятствие    -
недостаток объема. На дредноутах и броненосцах прошлого очень
много веса отнимала броня бортового пояса и броня башен. А сами
боеприпасы размещались весьма компактно - их общее    число
достигало нескольких тысяч, хотя и вес боеприпасов был тоже
значителен. У современных кораблей в этом отношении полный
маразм: Вес противокорабельных ракет на крейсере просто ничтожен
- всего лишь 0.3%! Почему так мало? Да просто не хватает объема
корпуса для их размещения. А вот внутри дредноутов места для
размещения нескольких тысяч снарядов разных калибров вполне
хватало. То есть главный принцип сравнения сейчас - должен быть
не по весу, а по объему. И когда сравнивают вес ракетного
вооружения с весом башни артиллерии главного калибра - 100 т
против 2.5 тысяч - этим просто обманывают неграмотную публику.
Кроме того, указывают на все недостатки артиллерии прошлых веков
- малую скорострельность и точность, специально упуская из виду,
что орудия для кораблей двадцать первого века можно бы построить
и на современных принципах, а не на отживших свой век основах.
Например для современных орудий крупного калибра можно применить
жидкие метательные вещества, сверхдальнобойные и самонаводящиеся
снаряды.
    Вот жидкие метательные вещества - это же замечательный
принцип! Вместо дорогого пороха используется хранящиеся раздельно
жидкое топливо и окислитель. Топливом может быть любое вещество:
***, керосин, бензин, жидкий водород. Окислитель тоже может
быть любой: перекись водорода, жидкий кислород, азотная кислота.
Особенность их в том, что при хранении жидкости занимают намного
меньше места чем пороховые заряды. А самое главное - ими удобнее
стрелять. Дело в том, что жидкость можно легко дозировать, и
заряжать в камору орудия намного меньшее количество. От этого
сильно уменьшается разгар орудийного ствола. Так например, даже
при стрельбе тридцатой батареи под Севастополем использовали
половинные пороховые заряды, от чего многократно    возросла
живучесть ствола, и произошла громадная экономия пороха. И если
для новых кораблей двадцать первого века создать орудия главного
калибра с ЖМВ, то при стрельбе ими по береговым целям, когда не
требуется ни бронепробиваемость, ни высокая дальность, можно
уменьшать вес заряда. В противоположность пушкам прошлого века, у
которых не любили уменьшать вес заряда, потому, что от этого
приходилось пересчитывать дальность полета снарядов,   сейчас
имеются быстродействующие компьютеры, которые в доли секунды
способны рассчитать дальность стрельбы для любой кратной доли
метательного заряда, хоть например для 0.387 от полного веса его.
А размеры хранилищ топлива ЖМВ могут настолько малы, что для
крейсера совсем незаметны. Например: цистерна с десятью тоннами
керосина (примерно на тысячу выстрелов снарядами ГК) имеет размер
всего лишь 2*3*3 кубометров.
    Причем, не следует думать - будто артиллерийское вооружение
большого калибра и противокорабельные ракеты большой дальности
являются взаимоисключением. Совсем нет! Даже если оба   эти
комплекса одновременно разместить на корабле, то при грамотном
подходе к конструированию корабля, они вполне могут ужиться,
нисколько не мешая друг другу. Этого сейчас никто не понимает.
Всем кажется странным: как можно на одном корабле водоизмещением
крейсера поставить много башен главного калибра, да еще и десятки
огромных противокорабельных ракет?
    А все очень просто! Во первых: конечно не надо ставить
большое количество громадных бронированных башен   ГК.    Для
современного корабля вполне хватит всего одной такой    (но
скорострельной) пушки. Это раньше на многих дредноутах вся палуба
была заставлена четырьмя, пятью, или шестью башнями главного
калибра, а подпалубные помещения прорезаны их бронированными
системами подачи боеприпасов. Во вторых: ракеты и артиллерия
могут быть размещены в принципиально разных местах. Дело в том,
что современные пусковые установки противокорабельных   ракет
размещаются ПОД верхней палубой - оставляя ее почти свободной для
вращения ствола оругия ГК. А орудие большого калибра - напротив:
ставится на палубе, и поэтому они и не будут мешать друг другу.
    Но точно такая же картина и с размещением боезапаса: На всех
ракетных кораблях сейчас применяется единственный принцип: все
шахты вертикального пуска ракет устанавливаются внутри корпуса
корабля, но обязательно в надводном объеме ВЫШЕ вытерлинии, то
есть - на той палубе, которая располагается приблизительно вблизи
уровня воды. В противоположность этому - погреба снарядов для
орудий главного калибра на всех без исключения линкорах прошлого
- ВСЕГДА размещались обязательно НИЖЕ ВАТЕРЛИНИИ - под самой
нижней броневой палубой. Возникает интересное явление: ракеты
ВЫШЕ ватерлинии, а снаряды - НИЖЕ ватерлинии - поэтому размещение
этих двух видов боеприпасов никак не может помешать друг другу...
    Также у современных орудий главного калибра может быть
существенно увеличена дальность стрельбы. Если во вторую мировую
войну она достигала 40 километров (примерно 200 кабельтовых), то
сразу после нее дальность стрельбы орудий ГК могла многократно
возрасти. Читай книгу Л.И. Амирханова и С.И. Титушкина "Главный
калибр линкоров" (1993 г стр 25): "...тяжелых крейсеров проекта
N82. Для этих кораблей разработана 305-мм трехорудийная башенная
артиллерийская установка "СМ-31" с еще более мощным орудием
длиной 61 калибр... Этот комплекс артиллерийского вооружения без
сомнения обладал бы уникальными боевыми возможностями... И сейчас
представляются весьма впечатляющими дальность стрельбы... 450
кабельтовых (почти сто километров) облегченным   дальнобойным
снарядом."
   Вдумайтесь только в эту цифру! Ведь огромная   дальность
выстрела получена самым глупейшим способом - облегчением снаряда.
Никакого проблеска современной мысли нет в этом! А    если
использовать подкалиберный принцип? Да еще совместить его с
многократным удлинением снаряда? То есть: обычные снаряды имеют
пятикратную длину по отношению к их диаметру. А если длина
снаряда возрастет до десяти раз,    то    дальность    сильно
увеличивается, хотя при этом возрастает вес снаряда. Но если
использовать подкалиберный принцип, то есть в ствол 305 мм орудия
вкладывать например 203- или 152 мм удлиненный до десяти крат
снаряд, то вес его будет гораздо меньше штатного 305-мм, но зато
ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ВОЗРАСТЕТ МНОГОКРАТНО!! И современные орудия
такого калибра наверняка смогут забросить облегченные снаряды и
на 200 и на 300, 400 километров!
   Причем конечно имеется в виду подкалиберный принцип   не
болванкой - а нормально начиненный взрывчаткой снаряд. Это ведь
только в танковых подкалиберных снарядах нет взрывчатки - потому,
что им кроме бронепробиваемости ничего не нужно. А в удлиненных
снарядах диаметром 203 или 152 вполне можно разместить приличный
заряд взрывчатого вещества. Разумеется, при стрельбе на такие
дистанции желательно будет использовать снаряды с головками
самонаведения на конечном участке дистанции. Уже сейчас имеются
152-мм снаряды с лазерной головкой самонаведения (размер которой
вероятно не больше спиченого коробка), и нет никаких проблем
поставить такую головку на 305-мм снаряд.
   Поэтому: все обозреватели предполагают ставить на корабли
будущего почему-то крупнокалиберную артиллерию основанную на
принципах прошлого века. А надо создавать принципиально новое:
высокоэффективные, скорострельные, свезхдальнобойные орудия с
необычайной точностью стрельбы, причем стоимость выстрела у них
за счем применения жидких метательных веществ станет еще меньше
чем даже у обычных пороховых орудий...

                                           ДОПОЛНЕНИЕ
                           Автор - Юрий Ошейко<C>
>     Видимо тема "Курска" на время себя исчерпала, коль скоро мы практически
> одновременно вновь взялись за дредноутскую тему. Своё я ещё не дописал, но
> непременно вышлю.
Нет, Курск себя нисколько не исчерпал, просто у меня самая плохая черта -разбрасываться по многим направлениям.
>
> Замечания по статье "ВОЗВРАЩЕНИЕ АРТИЛЛЕРИИ КОРАБЛЕЙ-ДИНОЗАВРОВ ".
> 1. "запросто давал выстрел через каждые 20 секунд"; "скорострельность может
> достигнуть не менее одного выстрела в
> секунду" - время между выстрелами ограничивается не только скоростью подачи,
> но и откатом/накатом ствола, вентиляцией/охлаждением ствола, гашением
> вибрации, прицеливанием. Для больших калибров это время (на мой взгляд не
> может быть меньше 3-7 секунд).
Правильно - я тоже усомнился в своих данных о скорострельности ! выстрел в секунду, но впрочем - и Ваши данные тоже основаны на песке. Этот вопрос требует проработки.
> 2. "для вооружения современного корабля не
> потребуется ставить большое количество башен" - вопросы живучести требуют
> минимум 2 башни, при высокой (ленточной) скорости подачи от одной нории
> можно запитать сразу два ствола.
Правильно - нужны как минимум два орудия.
> 3. "Вот жидкие метательные вещества - это же замечательный
> принцип"; "при хранении жидкости занимают намного
> меньше места чем пороховые заряды" - на корабле с ядерной установкой и
> жидкий кислород и жидкий водород могут производиться в необходимых
> количествах прямо в море.
         Правильно. Но на самом деле для производства жидкого кислорода путем охлаждения воздуха требуется настолько мало энергии, что кислород вполне можно производить и на обычных котлотурбинных и дизельных кораблях.
> 4. "дальность стрельбы... 450
> кабельтовых" - как раз и была достигнута на подкалиберных снарядах калибром
> то-ли 203 то-ли 250 мм. От них отказались из-за ничтожной бронепробиваемости
> и плохой стабилизации снарядов. Совсем иное дело - те же подкалиберные, но
> активно-реактивные и самонаводящиеся.
    Верно - у меня ошибка. Но даже подкалиберные снаряды они все равно делали плохие - обычной пятикалиберной длины. надо было десят. А стабилизация была плоха, из-за того, что у тех снарядов не было оперения - это большая ошибка конструкторов-артиллеристов.

El_senor_de_turbohelice · 12 янв 2015, 11:29:50

Вот хоть убей, наблюдаю "barrel life 290-350 rounds" Причем, в том куске, который Вы процитировали, указано, что изначально жизнь была 290 раундов, потом нашли супер-добавку и основной проблемой стала не эрозия а механический износ, после чего стоит некая фантастическая цифра в 1500 FER.

Убить можно, но это уголовно наказуемо. Обойдёмся без крайних мер. Прочитайте ещё раз ту фразу, где вы нашли "барреллайф":

When first introduced into service during World War II, the barrel life was 290 ESR.

То есть, 290 боевых выстрелов и не простых, а эквивалентных- т.е. каждый лейнер мог выдержать 290 выстрелов 1225-кг бронебойным снарядом на полном заряде пороха ЭсПиДи. Вот в таком аксепте. Потом там перечислены тысяча и одно усовершенствование(А не только "шведская присадка", там и до неё рос ЭСР ствола, когда ЭсПиДи совершенствовали, всё написано), которые привели к тому,что считать в условных боевых стало слишком муторно и ввели этот самый ФЕР, Fatigue Equivalent Rounds (FER), сиречь, усталость металла за эквивалентный выстрел. Видимо, эквивалент тот же - 1225-кг бронебойный на новых порохах, полный заряд. Точно не знаю. но скорее всего -он. Ну не фугас же,в самом деле.

А пароводородная пушка Грэма-Смита была убита НАСА и не вышла из стадии чертежей, хотя предлагали же им сделать в шахте опытный образец. Как на взрыволёты деньги пилить-так это с 46-го по 60-ые, без продыху, а пушка, экономящая деньги на старт в космос - нет-нет, как можно! Лицемеры.

Но суть тут не в этом. Она позволяет достичь скоростей более высоких,чем традиционное пороховое орудие. Правда, с температурами более высокими там оперируют, но зато нет химически агрессивных компонентов. Только пар и водород.

На остальное позже,с вашего позволения.

El_senor_de_turbohelice · 12 янв 2015, 11:33:32

Автор - Олег Тесленко

Учитесь, милостивые государи мои, как только одной фразой, нет, только фамилией! - можно зашкварить идею корабельных бигганов.

Warhog22 · 12 янв 2015, 11:33:44

А пароводородная пушка Грэма-Смита была убита НАСА и не вышла из стадии чертежей, хотя предлагали же им сделать в шахте опытный. Как на взрыволёты деньги пилить-так это с 46-го по 60-ые, без продыху, а пушка, экономящая деньги на старт в космос - нет-нет, как можно! Лицемеры.

Но суть тут не в этом. Она позволяет достичь скоростей более высоких,чем традиционное пороховое орудие. Правда, с температурами более высокими там оперируют, но зато нет химически агрессивных компонентов. Только пар и водород.

А что за пушка такая?

Можно линк на русском?

SquallTemnov · 12 янв 2015, 11:36:51

Констатация факта- не хамство.

Так же нет смысла в доказательстве аксиом. Вы за полную замену ствольной артиллерии ракетами (вспомним товарища Хрущёва) я- за разумное их совмещение.

Почитайте, может узнаете что то новое:

Опять передергиваете. Я за замену артиллерии теоретического линкора ракетами. Ибо функционал ствольной артиллерии не совместим с функционалом линкора на данный момент. Хотите построить канонерку или монитор с 40-метровыми орудиями для обстрела берега? Да на здоровье. Но не надо скрещивать бульдога с носорогом. В результате, бульдогу придется таскать рога, а носорогу задирать лапу на деревца.

Под спойлером... Ну, скажем так ОЧЕНЬ личное мнение автора. Не буду плеваться в его сторону. Просто приведу как пример - все те же американские линкоры, которые у них БЫЛИ (то есть не было нужды налаживать производство - а это дешевизна) - встали на вечную стоянку. Отстрелялись до выработки ресурса стволов - и все. Кто видел фото этих "музеев" может засвидетельствовать, что о вводе в строй их речь не идет ни под каким соусом - металлолом, без полной переборки ни на что не годный. То есть даже такие скупердяи и любители считать прибыли/убытки, посчитали, что бомбить берег с авиации и закидывать "томагавками", все ж-таки дешевле.

И из этого вывод, что Вы не "знаете" а всего-лишь "верите" в данный факт. Иными словами - просто хамили и без каких-либо оснований на это.

Учитесь, милостивые государи мои, как только одной фразой, нет, только фамилией! - можно зашкварить идею корабельных бигганов.

Согласен, эпично вышло.

Убить можно, но это уголовно наказуемо. Обойдёмся без крайних мер. Прочитайте ещё раз ту фразу, где вы нашли "барреллайф":

When first introduced into service during World War II, the barrel life was 290 ESR.

То есть, 290 боевых выстрелов и не простых, а эквивалентных- т.е. каждый лейнер мог выдержать 290 выстрелов 1225-кг бронебойным снарядом на полном заряде пороха ЭсПиДи. Вот в таком аксепте. Потом там перечислены тысяча и одно усовершенствование(А не только "шведская присадка", там и до неё рос ЭСР ствола, когда ЭсПиДи совершенствовали, всё написано), которые привели к тому,что считать в условных боевых стало слишком муторно и ввели этот самый ФЕР, Fatigue Equivalent Rounds (FER), сиречь, усталость металла за эквивалентный выстрел. Видимо, эквивалент тот же - 1225-кг бронебойный на новых порохах, полный заряд. Точно не знаю. но скорее всего -он. Ну не фугас же,в самом деле.

Это все прочитано. Но, чуток выше, в табличке, идут собственно характеристики орудия, где и указаны оные "Бэррэл лайф 290-350 выстрелов". Вдобавок, не стоит забывать, что лейнер подвержен не только "усталости", но и банальному механическому стачиванию нарезов. Собственно, для того лейнеры и ввели, чтобы облегчить замену легкостачиваемой части ствола. В общем, далеко не все так радужно там, как они рисуют.

Да, про водородную пушку - интересно. Но вот вопрос, Вы как водород хранить собрались в бою? Охлаждение пока опустим - оно и для тех же рейлганов понадобится.

k19237 · 12 янв 2015, 11:42:28

Учитесь, милостивые государи мои, как только одной фразой, нет, только фамилией! - можно зашкварить идею корабельных бигганов.

Откуда такого взяли недоПереслегина?

Такого в статье наваял - одна лента для автоматической 12" пушки чего стоит

anonym_YNcre68GHd6B · 12 янв 2015, 11:47:04

Опять передергиваете. Я за замену артиллерии теоретического линкора ракетами. Ибо функционал ствольной артиллерии не совместим с функционалом линкора на данный момент. Хотите построить канонерку или монитор с 40-метровыми орудиями для обстрела берега?

Вы так и не смогли объяснить, чем и как оно несовместим. Перепахивать фланг высадки и поддерживать пехоту артиллерия очень даже может, быстрее и дешевле ракет. Или Вы хотите построить противоавианосный ракетомёт, тогда как флот не имеет внятных средств работать по берегу дёшево, быстро и всепогодно?

Кроме того, передёрг про "ах, это не снаряд, ах, это не ствол" всем хорош... кроме одного - он не в тему. Вы заявили пределом артиллерии крупного калибра 60км - Вам и доказывать. Практические контраргументы уже приведены - Вы их старательно не замечаете или перевираете. Ну что же, путь зионов тернист и полон трудностей.

То есть, вполне возможна успешная стрельба снарядами ствольной артиллерии за горизонт по постоянно перемещающимся целям, в данном случае, кораблям?

Не могли бы Вы привести кусок, где артиллерии ставилась именно эта задача - загоризонтально, надо полагать, авики гонять? А так - нет, скорее всего не сможет. Или сможет, но с внешним наведением, с дронов, например.

P.S. Тащить в корабельные дискуссии Тесленко - этот как Фоменко в исторические... С таким "защитником" никаких противников не нужно.

Warhog22 · 12 янв 2015, 11:50:46

Не могли бы Вы привести кусок, где артиллерии ставилась именно эта задача - загоризонтально, надо полагать, авики гонять? А так - нет, скорее всего не сможет. Или сможет, но с внешним наведением, с дронов, например.

Зачем приводить - я бы и сам не отказался от такого подарка.

Плохо, что ли?

Вот как реализовать, если вообще возможно...

Нужны ли современные линкоры?

Рекомендуемые комментарии

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию