Нужны ли современные линкоры?

[Dilandualb]

Коллега Tetrahord2, мне кажется, что коллега Titaniks_Iceberg  высказывался как раз в ироническом ключе.

[iwan3D]

 

Я просто отчётливо помню эту тему полтора года назад. Если покопаться, где-то в начале должны сохраниться мои посты. В них я призывал сформировать внятное ТЗ и планируемое применение для современного ЛК. Увы, с тех пор воз и ныне там. 

1. России в качестве боевого корабля линкор не нужен, у нас оборонная военно-морская доктрина, при этом опирающаяся на береговую авиацию и противокорабельные ракетные установки;

2. У США давно есть линкоры, то что они законсервированы и якобы военно-морские музеи, не обманывайтесь этому . Когда США нужны были линкоры, их снимали со стоянок, приводили в порядок и отправляли туда, куда нужно (Корея, Вьетнам, Ирак). Просто линкоры поизносились и сейчас США экспериментирует над заменой их, так как внятны идей насчет линкоров нету, а нужда в линкорах есть.

3. Китай и Индия не отказались бы от линкоров, но кто ж им даст их.

4 Остальные страны либо под США, либо так малы что и ракетного катера уже много.

Судя по тем соытиям, где линкор использовался, основная цель линкора это:

а) массированная арт поддержка крупномассштабных десантных операций в условиях мощной противодесантной обороны противника (высадка в Нормандии и в Ираке)

б) корабль-арсенал для высокоточных дальнобойных ракет типа Искандер или Томагавк В линкор их прото больше помещается )) 

[Dilandualb]

2. У США давно есть линкоры, то что они законсервированы и якобы военно-морские музеи, не обманывайтесь этому

 Уже нет. Списаны за износом, и самое главное - истощением боекомплекта и запасов стволов. Попросту - запасы 406-мм снарядов в арсеналах на нуле, запасных стволов тоже не осталось. 

 

а нужда в линкорах есть.

 

Где?

 

3. Китай и Индия не отказались бы от линкоров, но кто ж им даст их.

 

Обе страны вообще-то спокойно строят 45000-тонные авианосцы.

[iwan3D]

 

Лучше говорить. Современные заряды получают большую часть энергии от синтеза, не от деления. Термоядерная реакция не дает тяжелых элементов. 

 

Основное ведь заражение при взрыве - это результаты преобразования непрореагировавшего делящегося вещества. Доля такового в современных зарядах очень невелика. Поэтому заражение от современных бомб - при воздушном взрыве - куда меньше, чем в той же Хиросиме.

 

 

Это разные вещи. Там были выбросы большого количества радиоактивных веществ.

 

 

 

Не будьте наивным вы. Нанесение ударов по гражданскому населению провоцирует ответные удары против вашего. На фига это нужно? Куда проще накрыть атомными ударами военные базы, а промышленные объекты разрушить уже конвенционными ударами. 

 

В Чернобыле был прегрет реактор и произошел тепловой взрыв в результате основное заражение от продуктов горения, которые попали в атмосферу и с осадками заразили землю, на заводе Красный маяк произошла утечка радиоактивной воды в реку и отравление всей поймы реки. Про вторичное заражение радиацией не неслышали? Про то что любой крупный промышленный город защищает мощное ПВО-ПРО и прорвать оборону сможет только баллистическая ракета с ЯО и то не сразу. Все странны кроме Америки и СССР пустили свои линкоры на металл, а США держит в качестве музея их несколько штук и регулярно приводит их в порядок (про износ машин и орудий слышал это не проблемы, изготовление 1 снаряда стоит от сылы 2-3 тыс долларов, а ракеты несколько десятков тысяч и комплекта для модернизации бомбы от 22 тыс долларов). Как сложно повторить изготовление снаряда для линкора если делают ракеты . Тоже и произготовление стволов и машин.  самое дорогое и сложно заменимое в линкоре это корпус и броня, и то только из-за количества металла для этого. 

[Tetrahord2]

Коллега Tetrahord2, мне кажется, что коллега Titaniks_Iceberg  высказывался как раз в ироническом ключе.

 

Да, каюсь, не уследил за началом дискуссии. 

 

Судя по тем соытиям, где линкор использовался, основная цель линкора это:

а) массированная арт поддержка крупномассштабных десантных операций в условиях мощной противодесантной обороны противника (высадка в Нормандии и в Ираке)

б) корабль-арсенал для высокоточных дальнобойных ракет типа Искандер или Томагавк В линкор их прото больше помещается )) 

Это огорчает Исороку Ямамото, Честера Нимица, сэра Джона Тови и Эриха Редера. 

Свести ЛИНКОР до роли банального БДК, поддерживающего высадку десанта или корабля-арсенала - это, конечно, замечательно. 

Впрочем, это ещё раз доказывает то, что ЛК, по сути, нужен теперь только как вспомогательный корабль, годящийся в качестве штабного. Ну, или дорогой замены "баржи с РСЗО", о которой я писал полтора года назад. 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Свести ЛИНКОР до роли банального БДК, поддерживающего высадку десанта или корабля-арсенала - это, конечно, замечательно.

Авианосцы уже "извели" до этого самого. Придаток к базовой авиации, предназначенный для кидания бомб по танкам. Эсминцы лишили противокорабельных торпед. Крейсера больше не ходят по морю в поисках конвоев и других крейсеров. Печаль и тлен.

Кстати, для линкоров работа по берегу - основа. Потому не "сводить до", а использовать сильные стороны, где работа по берегу - лишь одна из, хотя задача и основная.

[Dilandualb]

В Чернобыле был прегрет реактор и произошел тепловой взрыв в результате основное заражение от продуктов горения, которые попали в атмосферу и с осадками заразили землю, на заводе Красный маяк произошла утечка радиоактивной воды в реку и отравление всей поймы реки.

 

Вот именно. Ни в том ни в другом случае, не было как такового ядерного взрыва. Тем более бустированного.

 

 Про вторичное заражение радиацией не неслышали?

 

Наведенная радиоактивность при воздушном взрыве весьма слабая. При наземном - да, в область интенсивного нейтронного потока попадает много вещества, образуется много вторичных изотопов. Но при воздушном - только слабое излучение под эпицентром.

 

Про то что любой крупный промышленный город защищает мощное ПВО-ПРО и прорвать оборону сможет только баллистическая ракета с ЯО и то не сразу

 

Не выдумывайте. Так было в 1950-1960-ые, и то, далеко не все города были прикрыты адекватно (ибо средств не хватало). Основа ПВО - это истребители-перехватчики на аэродромах. Если аэродромы накрыты первым ядерным ударом, то добивать промышленные объекты вполне могут обычные низколетящие крылатые ракеты.

 

 США держит в качестве музея их несколько штук и регулярно приводит их в порядок (про износ машин и орудий слышал это не проблемы, изготовление 1 снаряда стоит от сылы 2-3 тыс долларов, а ракеты несколько десятков тысяч и комплекта для модернизации бомбы от 22 тыс долларов).

 

Угу. А теперь выясняем, что к снарядам (2000 долларов минимум штука) прилагается еще и пушка (которая стоит миллионы долларов), и что вам нужно МНОГО снарядов, чтобы сделать работу одной управляемой бомбы. Newsflash - снаряды далеко не самые точные. Т.е. для надежного накрытия точечной цели, вам нужно выпустить по ней несколько десятков снарядов... что обходится гораздо дороже одной бомбы.

 

Неэффективно.

[ALT2065]

 

 Все странны кроме Америки и СССР пустили свои линкоры на металл, 

 

Э.....где у нас спрятан линкор?

[Tetrahord2]

Авианосцы уже "извели" до этого самого. Придаток к базовой авиации, предназначенный для кидания бомб по танкам. Эсминцы лишили противокорабельных торпед. Крейсера больше не ходят по морю в поисках конвоев и других крейсеров. Печаль и тлен.

Кстати, для линкоров работа по берегу - основа. Потому не "сводить до", а использовать сильные стороны, где работа по берегу - лишь одна из, хотя задача и основная.

 

Ну, насколько я знаю, американцы позиционируют свои авики, как инструменты завоевания господства на море. То, что они неплохо работают и по берегу - это следствие универсальности. Конечно, я в чём-то упрощаю, но мой связной так и не смог передать мне американские морские директивы из Пентагона...поэтому я вынужден говорить общими категориями.

Эсминцы были универсальными кораблями уже во время ВМВ (артиллерия, охота за подлодками, дозор и только по редким случаям ТА). 

Могли бы Вы сформулировать ТТХ, ТЗ и область применения современного линкора?

[Dilandualb]

 Как сложно повторить изготовление снаряда для линкора если делают ракеты . Тоже и произготовление стволов и машин. 

 

Очень сложно, смешливый вы наш. Учитывая что производственные линии давно демонтированы, что не существует больше ни станков, ни оборудования, для создания крупнокалиберных артиллерийских стволов и производства больших броневых плит - вам потребуется создать целые промышленные предприятия для обслуживания линкоров. 

 

Вы не забыли историю, когда на "Айове" произошел взрыв орудия в возвышенной башне, в 1989 году? Башня НЕ была восстановлена. Ее просто заварили наглухо, и корабль продолжил службу до 1990 года с нерабочей башней. И в резерве с ней же стоял.

 

Как бы наглядная демонстрация ценности главного калибра линкора. Их эксплуатировали, пока это было экономически разумно. Изготовление же новых стволов и снарядов - обошлось бы слишком дорого.

[iwan3D]

 

Э.....где у нас спрятан линкор?

 

Он не спрятан а утоплен (Новороссийск (диверсия либо авария, точных данных нет), Парижская коммуна (в качестве мишени для противокорабельной ракеты))

 

[Tapferkeit]

 

Лучше говорить. Современные заряды получают большую часть энергии от синтеза, не от деления. Термоядерная реакция не дает тяжелых элементов. 

 

Основное ведь заражение при взрыве - это результаты преобразования непрореагировавшего делящегося вещества. Доля такового в современных зарядах очень невелика. Поэтому заражение от современных бомб - при воздушном взрыве - куда меньше, чем в той же Хиросиме.

 

 

Это разные вещи. Там были выбросы большого количества радиоактивных веществ.

 

 

 

Не будьте наивным вы. Нанесение ударов по гражданскому населению провоцирует ответные удары против вашего. На фига это нужно? Куда проще накрыть атомными ударами военные базы, а промышленные объекты разрушить уже конвенционными ударами. 

 

Вы случаем не из альтернативных? Какой синтез? Во-первых синтез тоже бывает с выделением радиации, во-вторых для реакций синтеза нужны очень жесткие условия. Как вы это видите одна часть бомбы расщепляется, а другая тут же синтезирует? Извените, но это бред.

[Dilandualb]

Какой синтез? Во-первых синтез тоже бывает с выделением радиации, во-вторых для реакций синтеза нужны очень жесткие условия. Как вы это видите одна часть бомбы расщепляется, а другая тут же синтезирует? Извените, но это бред. 

 Да учите же матчасть, наконец!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Boosted_fission_weapon

 

Амплифицированная термоядерным топливом ядерная бомба. Т.е. оружие деления, усиленное синтезом. Суть концепта - попросту впрыск дейтериево-тритиевой газовой смеси в полость заряда перед началом обжатия. При обжатии плутониевой (или ораллоевой) сферы, газовая смесь внутри сжимается и нагревается достаточно, чтобы начать реакцию синтеза - с интенсивным выделением нейтронов, которые, в свою очередь, попадают в сжатую массу плутония (или ораллоя) вокруг, тем самым провоцируя дополнительное деление.

 

Идея попросту в том, что "впрыск" нейтронов из небольшого объема термоядерной реакции внутри обжатого заряда увеличивает КПД реакции деления в радиоактивной массе вокруг.

[iwan3D]

 

Очень сложно, смешливый вы наш. Учитывая что производственные линии давно демонтированы, что не существует больше ни станков, ни оборудования, для создания крупнокалиберных артиллерийских стволов и производства больших броневых плит - вам потребуется создать целые промышленные предприятия для обслуживания линкоров. 

 

Вы не забыли историю, когда на "Айове" произошел взрыв орудия в возвышенной башне, в 1989 году? Башня НЕ была восстановлена. Ее просто заварили наглухо, и корабль продолжил службу до 1990 года с нерабочей башней. И в резерве с ней же стоял.

 

Как бы наглядная демонстрация ценности главного калибра линкора. Их эксплуатировали, пока это было экономически разумно. Изготовление же новых стволов и снарядов - обошлось бы слишком дорого.

 

1. книг и чертежей не осталось, станки не выпускаются, люди поглупели и тд? 

2. а зачем ее востанавливать то, в то время, да и сейчас, когда линкор это только самоходная арт батарея

3. обслуживание и эксплуатация линкора дешевле авианосца, особенно в военное время, авианосец удобен тем, что в хорошую погоду может по бряцать мускулами. 

 Еще по первому: я работал инженером-метрологом на металлообрабатывающем заводе, по специфике работы был знаком со сложностями металлобработки и стоимости работ. Завод выпускал газотурбинные и паротурбинные двигатели для электростанций и прочее оборудование. Так что я в курсе сложности и стоимости изготовления орудий и двигателей (не в той степени что технолог но все же) А вот накрутке цены за двигатель и орудие я не знаком , сия магия мне неподдалась. Это как с ценой за квадратный метр квартиры, цена и себестоимость очень уж разны.

[Tapferkeit]

б) корабль-арсенал для высокоточных дальнобойных ракет типа Искандер или Томагавк В линкор их прото больше помещается )) 

 

И линкор проще поражается противокорабельными средствами. И никакие средства борьбы с ракетами ему не помогут. Кроме того линкоры это большие корабли с массивной броневой защитой, современные корабли вообще практически не бронированны ибо от УРО это не помогает, а высвободившийся тоннаж может пойти на увеличение огневой мощи. В итоге корабль с гораздо меньшими размерами будет обладать одинаковой разрушительной мощью.

[Dilandualb]

Вкратце, как это работает:

 

- Ядро обычной ядерной бомбы - бомбы деления - представляет собой полую сферу, окруженную зарядами взрывчатки

 

- При детонации взрывчатки, ядро сжимается силой взрывов до плотности, приводящей к началу цепной реакции. Нейтроны начинают вышибать новые нейтроны, температура повышается, ect.

 

- Проблема в том, что прежде чем бомба взорвется - т.е. рост температур и т.д. разорвет ее - успевает прореагировать только часть топлива. максимум - 20%, или 1/5 общей массы. Остальное разлетается в стороны, создавая то самое долговременное заражение.

 

- Как решить проблему и сделать бомбу эффективнее? Ответ - увеличить выход нейтронов, чтобы в ходе реакции в нее включилось больше топлива. Тогда больше плутония/ораллоя прореагирует, и меньше разлетится в пыль.

 

- Для этой цели в внутреннюю полость сферы перед обжатием впрыскивается смесь трития и дейтерия (газообразная). Буквально несколько грамм.

 

- При обжатии, температура в центре сферы повышается достаточно, чтобы начать термоядерную реакцию. Ее мощность невелика, но что она дает - это очень мощный нейтронный поток.

 

- Нейтроны, полученные за счет синтеза ВНУТРИ сферы, попадают в толщу радиоактивного материала сферы, и усиливают цепную реакцию ДЕЛЕНИЯ в материале сферы. Таким образом - КПД бомбы повышается, и можно уменьшить запас радиоактивного топлива (что, кстати, еще и гарантирует защиту от предетонаций при взрыве заряда рядом).

 

Вот так.

13:41 Добавлено спустя 1 минуту

1. книг и чертежей не осталось, станки не выпускаются, люди поглупели и тд?

 Смехунчик вы наш, платить из постройку новых цехов вы из своего кармана будете? Если да, то срочно пишите военно-морскому секретарю США, что хотите американский флот облагодетельствовать.

 

2. а зачем ее востанавливать то, в то время, да и сейчас, когда линкор это только самоходная арт батарея

 

Так и производство снарядов восстанавливать незачем.

 

обслуживание и эксплуатация линкора дешевле авианосца, особенно в военное время, 

 

И с чего это вы решили?

[iwan3D]

 

И линкор проще поражается противокорабельными средствами. И никакие средства борьбы с ракетами ему не помогут. Кроме того линкоры это большие корабли с массивной броневой защитой, современные корабли вообще практически не бронированны ибо от УРО это не помогает, а высвободившийся тоннаж может пойти на увеличение огневой мощи. В итоге корабль с гораздо меньшими размерами будет обладать одинаковой разрушительной мощью.

 

Старый и не совсем действенный аргумент увы.

Главное у линкора не броня а орудия. Снаряд в разы экономически эффективен на растоянии от 30 до 50 км (просто точность примерно таже что и у ракеты)

[Dilandualb]

И линкор проще поражается противокорабельными средствами. И никакие средства борьбы с ракетами ему не помогут. Кроме того линкоры это большие корабли с массивной броневой защитой, современные корабли вообще практически не бронированны ибо от УРО это не помогает, а высвободившийся тоннаж может пойти на увеличение огневой мощи. В итоге корабль с гораздо меньшими размерами будет обладать одинаковой разрушительной мощью.

  Именно! Собственно, это и является главной причиной. Экономичность. Как вы абсолютно верно заметили - небронированный корабль равной с линкором огневой мощи будет МЕНЬШЕ И ДЕШЕВЛЕ.

[Tapferkeit]

 Да учите же матчасть, наконец!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Boosted_fission_weapon

 

Амплифицированная термоядерным топливом ядерная бомба. Т.е. оружие деления, усиленное синтезом. Суть концепта - попросту впрыск дейтериево-тритиевой газовой смеси в полость заряда перед началом обжатия. При обжатии плутониевой (или ораллоевой) сферы, газовая смесь внутри сжимается и нагревается достаточно, чтобы начать реакцию синтеза - с интенсивным выделением нейтронов, которые, в свою очередь, попадают в сжатую массу плутония (или ораллоя) вокруг, тем самым провоцируя дополнительное деление.

 

Идея попросту в том, что "впрыск" нейтронов из небольшого объема термоядерной реакции внутри обжатого заряда увеличивает КПД реакции деления в радиоактивной массе вокруг.

 

Это вы плохо читаете. Дейтериево-тритиевая реакция наиболее простой способов ядерного синтеза, но вот казус, это радиоактивный синтез, кроме того с крайне низким КПД (в сравнении с другими реакциями синтеза). Как вы думаете почему данный синтез нигде в мире не применяется, хотя технологии это позволяют?

[Dilandualb]

Главное у линкора не броня а орудия. Снаряд в разы экономически эффективен на растоянии от 30 до 50 км (просто точность примерно таже что и у ракеты)

 

Ну да!

 

Точность у снаряда в разы ХУЖЕ, чем у ракеты. Американцы проводили испытания орудий "Айовы" на дистанцию в 32 км - разброс снарядов составил более 220 метров. Для артиллерии, результат отличный. Для управляемых ракет - результат смехотворный, ибо у них отклонение от цели менее 5 метров достигается запросто.

 

Т.е. экономичность как раз на стороне ракет. Они дороже индивидуально, но расход их меньше.

13:47 Добавлено спустя 2 минуты

Это вы плохо читаете. Дейтериево-тритиевая реакция наиболее простой способов ядерного синтеза, но вот казус, это радиоактивный синтез, кроме того с крайне низким КПД (в сравнении с другими реакциями синтеза). Как вы думаете почему данный синтез нигде в мире не применяется, хотя технологии это позволяют? 

 

Facepalm. Именно в бустированных зарядах ее и применяют. Потому что смысл ее там - подкачать нейтронов к реакции деления в бомбе.

 

Ну читайте же, о чем вам пишут!

 

A boosted fission weapon usually refers to a type of nuclear bomb that uses a small amount of fusion fuel to increase the rate, and thus yield, of a fission reaction. The neutrons released by the fusion reactions add to the neutrons released in the fission, as well as inducing the fission reactions to release more neutrons of their own. The rate of fission is increased so much that much more of the fissile material is able to undergo fission before the core explosively disassembles. The fusion process itself adds only a small amount of energy to the process, perhaps 1%.^[1]

 

Я даже подчеркнул основное!