О живучести линкоров!

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Если на что-то без помех вываливать взрывчатку, то рано или поздно оно потеряет боеспособность. Возможно, те же аналитики подсчитали сколько аналогичных боеприпасов потребуется для вывода из строя других типов кораблей - авианосца, крейсера, атомной подлодки? Проблему живучести корабля следует рассматривать с нескольких аспектов. Во-первых, возможность обнаружения и поражения в условиях реального применения, иными словами - не стоящий на мёртвом якоре корабль, который, как в тире методично разносят всей доступной номенклатурой средств поражения, а идущий в боевом ордере и с соответствующим информационным обеспечением.

 

Доказать не сложно. ПКР оснащены фугасными или полубронебойными осколочно-фугасными боеголовками и у почти всех максимальная цифра толщины пробиваемой брони не превышает таковую у 203-мм фугасного снаряда периода ВМВ. Броня пробивается кинетическим, а не фугасным действием боеприпаса - чем толще лист металла, тем труднее его изогнуть фугасным взрывом, т.к. прочность бортовой обшивки пропорциональна квадрату ее толщины.

[RenamedUser_6244070]

kosakovitchilia (21 Авг 2013 - 22:47) писал:

ПВ не предназначен для удара по берегу  ----130----20 км эффективного огня с коррекцией по цели(как он будет по берегу стрелять)  Гранит только ПКР. ...

П-700 - ПКР с возможностью нанесения удара по берегу...

Система управления и наведение - система управления ракеты инерциальная с автопилотом с корректировкой по данным системы наведения, включающей в себя несколько  БЦВМ (вероятно, 4 БЦВМ), активную РЛ ГСН и систему обмена информацией между ракетами (СОИР) залпа с несколькими каналами приема-передачи информации. Антенна РЛС ГСН расположена в центральном теле воздухозаборника двигателя. Система управления ракеты и оборудование наведения разработаны НИИ-49 (ЦНИИ "Гранит"), главный конструктор - В.Б.Голованов, с 1973 г. - Н.М.Мозжухин. Бортовая аппаратура разработана под руководством Л.М.Камаевского, комплекс аппаратуры для ПЛАРК - Б.Н.Степанов, для надводных кораблей - Е.П.Михеев.
Система из 4-х БЦВМ вероятно включала в себя две счетно-решающих БЦВМ параллельно выполнявших программу (обрабатывая информацию от первичных преобразователей), третья БЦВМ выполняла функции "арбитра" - сравнивала результаты вычислений, при несовпадении проводилось тестирование и отключалась сбойная БЦВМ. При добавлении четвертой БЦВМ, проводилось циклическое тестирование трех БВЦМ.
По западным данным РЛ ГСН работает в двух диапазонах - J - 10-12 ГГц и К - 27-40 ГГц.
В алгоритмах наведения ракеты использована логика выбора главной цели в ордере кораблей. Анализировался размер целей и удаление целей от точки ожидаемых координат цели. Подобный алгоритм позволял выбрать самую крупную цель в ордере кораблей. Позже подобный алгоритм был использован на ПКР "Вулкан".
При групповом пуске ракет после обнаружения цели РЛС ракеты (радио-локационным визиром) происходит целераспределение с использованием СОИР, согласно введенного при пуске типа цели. После определения координат целей, назначенных при целераспределении и их параметров движения, ракета с выключенной РЛС снижается на малую высоту и совершает полет к точке предполагаемых координат цели. При подходе к точке предполагаемых координат цели РЛС (визир) включается и происходит захват цели. Каждая ПКР выходит к своей цели согласно ранее проведенному целераспределению.
На первом этапе разработки комплекса предполагалось использовать наведение ракеты через радио-локационный визир оператором корабля-носителя, аналогично ПКР П-6 и П-35.
Распределение целей между ракетами залпа осуществлялось с использованием системы обмена информации между ракетами (СОИР) по нескольким алгоритмам, созданным с использованием теории игр в ЦНИИ "Гранит". Через СОИР шел обмен данными РЛ ГСН ракет, координировался боевой порядок ракет в зависимости от схемы атаки. Система управления комплекса на стороне носителя позволяет осуществлять залповую стрельбу всем боекомплектом.
Типовые траектории полета:
- по надводным кораблям - высотная и маловысотная траектории;
- по береговым целям - высотная траектория;
- по подводным лодкам - маловысотная траектория (с применением ядерной БЧ)

http://militaryrussi.../topic-398.html

[oleg34]

ShaitanSZ (23 Авг 2013 - 09:06) писал:

Если на что-то без помех вываливать взрывчатку, то рано или поздно оно потеряет боеспособность. Возможно, те же аналитики подсчитали сколько аналогичных боеприпасов потребуется для вывода из строя других типов кораблей - авианосца, крейсера, атомной подлодки? Проблему живучести корабля следует рассматривать с нескольких аспектов. Во-первых, возможность обнаружения и поражения в условиях реального применения, иными словами - не стоящий на мёртвом якоре корабль, который, как в тире методично разносят всей доступной номенклатурой средств поражения, а идущий в боевом ордере и с соответствующим информационным обеспечением.

Доказать не сложно. ПКР оснащены фугасными или полубронебойными осколочно-фугасными боеголовками и у почти всех максимальная цифра толщины пробиваемой брони не превышает таковую у 203-мм фугасного снаряда периода ВМВ. Броня пробивается кинетическим, а не фугасным действием боеприпаса - чем толще лист металла, тем труднее его изогнуть фугасным взрывом, т.к. прочность бортовой обшивки пропорциональна квадрату ее толщины.

ПКР являются прямой угрозой для ЛК, и все операции проводились с оглядкой на них. Сам линкор является кораблем не посредственог боя, так как главным достоинством ЛК является дешевизна доставки ВВ ГК , то и находится он не посредственно в прямом контакте с врагом и будет первостепенной целью. В корейской войне ЛК США два раза попадали под ответный удар северных, благо у них не было крупных арт систем, В 1991 году "Миссури" вел обстрел побережья Ирака и был атакован двумя ракетами П-15, одну увели в сторону средства радио противодействия, другую сбила ЗУР с "Глоустера". Эта война стала последней для ЛК как класс кораблей, дешевизна цены залпа несапостовима с ценной жизни экипажа. По этому потратив миллиарды на модернизацию ЛК США вывели их из состава боевого флота. В будуещей тактике боя для них не отсталость места, выживает тот кто на нося удар сам остается вне досягаемости.

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Американцы после окончания ВМВ привыкли воевать издалека, "на чужой территории и малой кровью". Имея такой подавляющий военный потенциал и слабых противников, каковыми и были почти все их цели, этого не сложно добиться и нам, кажется, что это обычное положение вещей. Но рассчитывать, что противниками будут всегда слаборазвитые страны Третьего мира, всегда будет колоссальный технологический перевес и удастся всегда избегать "бесконтактного боя" не стоит (это доказал Вьетнам). Поэтому случись серьёзный мировой или даже локальный конфликт, даже без применения ядерного оружия - потери с обеих сторон будут значительными и сидеть в безопасном далЁко и нажимать кнопки, попивая кофе и одним глазом следя за матчем любимой бейсбольной команды, не получится. Придётся вступать в соприкосновение с противником, придётся нести потери (статистика, увы), но ЛС, укрытый толстой бронёй потенциально как бы менее уязвим.

upd. американцы умеют считать деньги и думать, что вот пришло кому-то в голову - "а и в правду, давай завтра расконсервируем наши ЛК!" и назавтра начались работы и никто не подумал о сопоставлении дальности действия артиллерии и ПКР - не верно.

upd: Там было серьёзное обсуждение, тактическое обоснование, целесообразность была просчитана до мелочей - иначе и нельзя - Конгресс не стал бы транжирить деньги налогоплательщиков.

Флот мультидержавного стандарта и так был раздут до неприличия, а пропал раздражитель в виде потенциального противника, был урезан бюджет и их снова вывели из состава.

[oleg34]

ShaitanSZ (23 Авг 2013 - 13:13) писал:

Американцы после окончания ВМВ привыкли воевать издалека, "на чужой территории и малой кровью". Имея такой подавляющий военный потенциал и слабых противников, каковыми и были почти все их цели, этого не сложно добиться и нам, кажется, что это обычное положение вещей. Но рассчитывать, что противниками будут всегда слаборазвитые страны Третьего мира, всегда будет колоссальный технологический перевес и удастся всегда избегать "бесконтактного боя" не стоит (это доказал Вьетнам). Поэтому случись серьёзный мировой конфликт, даже без применения ядерного оружия - потери с обеих сторон будут значительными и сидеть в безопасном далЁко и нажимать кнопки, попивая кофе и одним глазом следя за матчем любимой бейсбольной команды, не получится. Придётся вступать в соприкосновение с противником, придётся нести потери (статистика, увы), но ЛС, укрытый толстой бронёй потенциально как бы менее уязвим.

При нынешним уровне точности оружия, толстая гомогенная броня не делает корабль не уязвимым .

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Речь не идёт о абсолютной неуязвимости, а о повышенной тактической устойчивости.

[kosakovitchilia]

k_414 (23 Авг 2013 - 09:12) писал:

П-700 - ПКР с возможностью нанесения удара по берегу...

Система управления и наведение - система управления ракеты инерциальная с автопилотом с корректировкой по данным системы наведения, включающей в себя несколько  БЦВМ (вероятно, 4 БЦВМ), активную РЛ ГСН и систему обмена информацией между ракетами (СОИР) залпа с несколькими каналами приема-передачи информации. Антенна РЛС ГСН расположена в центральном теле воздухозаборника двигателя. Система управления ракеты и оборудование наведения разработаны НИИ-49 (ЦНИИ "Гранит"), главный конструктор - В.Б.Голованов, с 1973 г. - Н.М.Мозжухин. Бортовая аппаратура разработана под руководством Л.М.Камаевского, комплекс аппаратуры для ПЛАРК - Б.Н.Степанов, для надводных кораблей - Е.П.Михеев.
Система из 4-х БЦВМ вероятно включала в себя две счетно-решающих БЦВМ параллельно выполнявших программу (обрабатывая информацию от первичных преобразователей), третья БЦВМ выполняла функции "арбитра" - сравнивала результаты вычислений, при несовпадении проводилось тестирование и отключалась сбойная БЦВМ. При добавлении четвертой БЦВМ, проводилось циклическое тестирование трех БВЦМ.
По западным данным РЛ ГСН работает в двух диапазонах - J - 10-12 ГГц и К - 27-40 ГГц.
В алгоритмах наведения ракеты использована логика выбора главной цели в ордере кораблей. Анализировался размер целей и удаление целей от точки ожидаемых координат цели. Подобный алгоритм позволял выбрать самую крупную цель в ордере кораблей. Позже подобный алгоритм был использован на ПКР "Вулкан".
При групповом пуске ракет после обнаружения цели РЛС ракеты (радио-локационным визиром) происходит целераспределение с использованием СОИР, согласно введенного при пуске типа цели. После определения координат целей, назначенных при целераспределении и их параметров движения, ракета с выключенной РЛС снижается на малую высоту и совершает полет к точке предполагаемых координат цели. При подходе к точке предполагаемых координат цели РЛС (визир) включается и происходит захват цели. Каждая ПКР выходит к своей цели согласно ранее проведенному целераспределению.
На первом этапе разработки комплекса предполагалось использовать наведение ракеты через радио-локационный визир оператором корабля-носителя, аналогично ПКР П-6 и П-35.
Распределение целей между ракетами залпа осуществлялось с использованием системы обмена информации между ракетами (СОИР) по нескольким алгоритмам, созданным с использованием теории игр в ЦНИИ "Гранит". Через СОИР шел обмен данными РЛ ГСН ракет, координировался боевой порядок ракет в зависимости от схемы атаки. Система управления комплекса на стороне носителя позволяет осуществлять залповую стрельбу всем боекомплектом.
Типовые траектории полета:
- по надводным кораблям - высотная и маловысотная траектории;
- по береговым целям - высотная траектория;
- по подводным лодкам - маловысотная траектория (с применением ядерной БЧ)

http://militaryrussi.../topic-398.html

этот сайт не является сайтом производителя
а на офсайте написано, что основное назначение это корабли

[RenamedUser_6244070]

kosakovitchilia (23 Авг 2013 - 14:48) писал:

этот сайт не является сайтом производителя
а на офсайте написано, что основное назначение это корабли

И? В чем противоречие? Основная цель - АУГ, точнее АВ... Никто этого и не отрицает. И чем это помешает нанести удар по ВМБ противника? С учетом стратегической мощности спецБЧ? Отключается РЛ ГСН, в автопилот вносится маршрут до цели - и вперед.

[oleg34]

ShaitanSZ (23 Авг 2013 - 13:53) писал:

Речь не идёт о абсолютной неуязвимости, а о повышенной тактической устойчивости.

Использовать линкор как элемент тактической устойчивости корабельной группировки было актуально во время ВМВ и корейской  войны, после развитие технического прогресса  привело к снижению роли лк и передачи его функций другим кораблям эскорта. В ходе бури в пустыни ЛК ни как не повлияли на ход боевых действий и их тактическая значимость приблизилась к 0.

[_Tarantino]

Врятли это правда!!

[Darth_Vederkin]

_Tarantino (23 Авг 2013 - 18:36) писал:

Врятли это правда!!

Что именно?

[anonym_my2PrTJC4FZr]

oleg34 (23 Авг 2013 - 18:18) писал:

Использовать линкор как элемент тактической устойчивости корабельной группировки было актуально во время ВМВ и корейской  войны, после развитие технического прогресса  привело к снижению роли лк и передачи его функций другим кораблям эскорта. В ходе бури в пустыни ЛК ни как не повлияли на ход боевых действий и их тактическая значимость приблизилась к 0.

Олег, вы себя слышите? Если война в пустыне, ЛК трудно продемонстрировать свою тактическую устойчивость и сильно повлиять на ход боевых действий. :teethhappy:
Не было достойного противника, не было операций на морском ТВД.
Вот англам очень не хватало при Фолклендах Вэнгарда.

[oleg34]

ShaitanSZ (23 Авг 2013 - 20:40) писал:

Олег, вы себя слышите? Если война в пустыне, ЛК трудно продемонстрировать свою тактическую устойчивость и сильно повлиять на ход боевых действий. :teethhappy:
Не было достойного противника, не было операций на морском ТВД.
Вот англам очень не хватало при Фолклендах Вэнгарда.

Кроме пустыни активные действия были и на море, и десантные операции проводили обе стороны ;29 января при наступлении на город Рас-Эль-Хафджи с целью содействия сухопутным войскам иракцы попытались высадить морской десант, но получили отпор союзников. При этом было уничтожено 5 кораблей и катеров ВМС Ирака.Операция «Сабля пустыни» началась 24 февраля с захвата небольших островков Кару, Уми-Эль-Марадим и Эль-Кубр. Но от высадки основных сил десанта американцы отказались.Американцы считали, что предварительная огневая подготовка высадки не оправдала надежд: полного поражения объектов противодесантной обороны достичь не удалось.Для поражения которых и притащили линкоры. Хотя уровень стрельбы по сравнением с ВМВ сильно возросла и не превышала 30% промахов.При организации наблюдения за воздушной обстановкой американцы учли опыт англо-аргентинского конфликта, связанный с поражением английского эскадренного миноносца УРО «Шеффилд» противокорабельной ракетой «экзосет». В этой войне все воздушное пространство над Персидским заливом было охвачено наблюдением с двух-, трехкратным перекрытием, включая сверхнизкие высоты

[kosakovitchilia]

oleg34 (23 Авг 2013 - 22:25) писал:

Кроме пустыни активные действия были и на море, и десантные операции проводили обе стороны ;29 января при наступлении на город Рас-Эль-Хафджи с целью содействия сухопутным войскам иракцы попытались высадить морской десант, но получили отпор союзников. При этом было уничтожено 5 кораблей и катеров ВМС Ирака.Операция «Сабля пустыни» началась 24 февраля с захвата небольших островков Кару, Уми-Эль-Марадим и Эль-Кубр. Но от высадки основных сил десанта американцы отказались.Американцы считали, что предварительная огневая подготовка высадки не оправдала надежд: полного поражения объектов противодесантной обороны достичь не удалось.Для поражения которых и притащили линкоры. Хотя уровень стрельбы по сравнением с ВМВ сильно возросла и не превышала 30% промахов.При организации наблюдения за воздушной обстановкой американцы учли опыт англо-аргентинского конфликта, связанный с поражением английского эскадренного миноносца УРО «Шеффилд» противокорабельной ракетой «экзосет». В этой войне все воздушное пространство над Персидским заливом было охвачено наблюдением с двух-, трехкратным перекрытием, включая сверхнизкие высоты

вы смеетесь, что ли
для уничтожения всех сил так называемого иракского десанта,  даже нескольких фрегатов за глаза хватило бы
а американцам уже и не надо было высаживать тактический десант--- к этому времени кому надо(иракским генералам) на счета бабки поступили

[oleg34]

kosakovitchilia (23 Авг 2013 - 23:03) писал:

вы смеетесь, что ли
для уничтожения всех сил так называемого иракского десанта,  даже нескольких фрегатов за глаза хватило бы
а американцам уже и не надо было высаживать тактический десант--- к этому времени кому надо(иракским генералам) на счета бабки поступили

Ни чего смешного нет, если бы союзники пренебрегли флотом Ирака и недооценили то потери у них были бы существенные, а так  В Персидском заливе сосредоточили около 100 кораблей разных классов, среди них 36 десантных,  3 февраля завершилась погрузка морской пехоты на десантные корабли, которые на следующий день в составе десантных отрядов начали переход в район высадки. С началом их движения линейный корабль «Миссури» произвел предварительную артиллерийскую подготовку, а 6 февраля к нему присоединился и линейный корабль «Висконсин».К этому времени коалиционные тральные силы завершили траление района высадки и маршрутов развертывания десантных сил.Отказ от высадки основных сил десанта стал правильным,рисковать людьми было не разумно, при том сухопутное наступление развивалось довольно успешно, и до освобождение Кувейта оставались считанные дни.Уже после прекращения огня на остров Сайдака с вертолетов была высажена морская пехота США, принявшая капитуляцию 1,4 тыс. иракских военнослужащих.

[anonym_YNcre68GHd6B]

oleg34 (24 Авг 2013 - 00:32) писал:

Отказ от высадки основных сил десанта стал правильным,рисковать людьми было не разумно, при том сухопутное наступление развивалось довольно успешно, и до освобождение Кувейта оставались считанные дни.

Так Вы не могли бы, наконец, показать - где же здесь линкоры "никак не повлияли на ход боевых действий", если налицо просто отказ от операции? Не "линкоры плохо подготовили", не "линкоры утопли" - но отказ на полпути. Где же здесь заявленная Вами недостаточная эффективность линкоров? Где здесь вообще возможность линкоров повлиять на ситуацию, когда после подготовки всё сворачивается?
Так можно сказать что и десант и тральщики совершенно не повлиял на ход боевых действий - ну да, не повлияли. Но значит ли это что десант нерентабелен, или что тральщики бесполезны и должны быть списаны? Нет. Так почему к линкорам Вы именно это приводите как аргумент, когда линкоры поставленную задачу выполнили?

[oleg34]

ArdRaeiss (24 Авг 2013 - 00:42) писал:

Так Вы не могли бы, наконец, показать - где же здесь линкоры "никак не повлияли на ход боевых действий", если налицо просто отказ от операции? Не "линкоры плохо подготовили", не "линкоры утопли" - но отказ на полпути. Где же здесь заявленная Вами недостаточная эффективность линкоров? Где здесь вообще возможность линкоров повлиять на ситуацию, когда после подготовки всё сворачивается?
Так можно сказать что и десант и тральщики совершенно не повлиял на ход боевых действий - ну да, не повлияли. Но значит ли это что десант нерентабелен, или что тральщики бесполезны и должны быть списаны? Нет. Так почему к линкорам Вы именно это приводите как аргумент, когда линкоры поставленную задачу выполнили?

Если Вы читали мой пост выше, то там я у же писал : что Американцы считали, что предварительная огневая подготовка высадки не оправдала надежд: полного поражения объектов противодесантной обороны достичь не удалось.Для поражения обьектов противодесантной обороны как раз линкоры и использовались, и отказ от высадки говорит о том что с поставленной задачей не справились.

[anonym_YNcre68GHd6B]

oleg34 (24 Авг 2013 - 01:03) писал:

что Американцы считали, что предварительная огневая подготовка высадки не оправдала надежд

Можно ссылку? И, попутно, ссылку на операцию где удалось достичь "полного поражения объектов противодесантной обороны"?

[kosakovitchilia]

oleg34 (24 Авг 2013 - 00:32) писал:

Ни чего смешного нет, если бы союзники пренебрегли флотом Ирака и недооценили то потери у них были бы существенные, а так  В Персидском заливе сосредоточили около 100 кораблей разных классов, среди них 36 десантных,  3 февраля завершилась погрузка морской пехоты на десантные корабли, которые на следующий день в составе десантных отрядов начали переход в район высадки. С началом их движения линейный корабль «Миссури» произвел предварительную артиллерийскую подготовку, а 6 февраля к нему присоединился и линейный корабль «Висконсин».К этому времени коалиционные тральные силы завершили траление района высадки и маршрутов развертывания десантных сил.Отказ от высадки основных сил десанта стал правильным,рисковать людьми было не разумно, при том сухопутное наступление развивалось довольно успешно, и до освобождение Кувейта оставались считанные дни.Уже после прекращения огня на остров Сайдака с вертолетов была высажена морская пехота США, принявшая капитуляцию 1,4 тыс. иракских военнослужащих.

перечислите мне состав флота ирака на тот момент и его реальные возможности, а не табличные
фактически линкоры стреляли так для поддержания духа-----смешно и грустно надеятся, что два линкора могли провести огневую подготовку, способную что нибудь , кроме психологического эффекта ,сделать
про отказ высадки десанта -просто вспомните  американскую концепцию десантирования и поймете, что им глубоко плевать на потери, которые можно скрыть

[Darth_Vederkin]

Господа, в игре ПКР и десантов не будет.

Может вернёмся к "классике"? :teethhappy: