О живучести линкоров!

[donPardon]

Rotmistr_Dron (24 Ноя 2013 - 10:42) писал:

Но в любом случае все это надо создать под них, и в большом количестве, как Вы предлагаете))) А авианосцы уже есть.

Вопрос в том, что дороже - потерять пару авианосцев с полными авиакрыльями в боевых действиях, или наладить массовый выпуск "бюджетных" БПЛА?
По-моему, авианосцы всё-таки опаснее (для их владельца).

[Rotmistr_Dron]

donPardon (24 Ноя 2013 - 11:27) писал:

Вопрос в том, что дороже - потерять пару авианосцев с полными авиакрыльями в боевых действиях, или наладить массовый выпуск "бюджетных" БПЛА?
По-моему, авианосцы всё-таки опаснее (для их владельца).

Так почему же до сих пор не налажен?

[kosakovitchilia]

пока нет жесткой связи:оператор-БПЛа,то в них один толк--охота за одиночными людьми и мелкими техсредствами, потому, что наличие элементарного РЭО у противника гарантированно подавляет использование беспилотников

а еще проще--- взрыв  импульсной БЧ в зоне нахождения БПЛА просто выведет их из игры

[donPardon]

Rotmistr_Dron (24 Ноя 2013 - 12:11) писал:

Так почему же до сих пор не налажен?

Потому что нет острой необходимости, это с одной стороны. Налаживается - это с другой. Некоторые модели БПЛА уже активно поставляют в войска. Экономический кризис в CША - это с третьей.

[Rotmistr_Dron]

donPardon (24 Ноя 2013 - 18:17) писал:

Потому что нет острой необходимости, это с одной стороны. Налаживается - это с другой. Некоторые модели БПЛА уже активно поставляют в войска. Экономический кризис в CША - это с третьей.

И при этом корпус новейшего авианосца на воду скинули.

[donPardon]

Rotmistr_Dron (24 Ноя 2013 - 19:03) писал:

И при этом корпус новейшего авианосца на воду скинули.

Так кризис только начался, а авианосец уже сколько делали.
Потом, силу лоббирования нельзя не учитывать: в США давно в армии не "всё для целесообразности", а "всё в интересах промышленников и лоббистов".

[theizual]

kosakovitchilia (24 Ноя 2013 - 12:57) писал:

пока нет жесткой связи:оператор-БПЛа,то в них один толк--охота за одиночными людьми и мелкими техсредствами, потому, что наличие элементарного РЭО у противника гарантированно подавляет использование беспилотников
а еще проще--- взрыв  импульсной БЧ в зоне нахождения БПЛА просто выведет их из игры

А для бпла и не обязательна эта связь. В него можно вложить пакет программ, определяющих его дйствия в различных ситуациях, вроде воздушного боя, уклонения от ракет, штурмовка, поиск морских целей и их утопление. К тому же  отсутствие пилота это преимущество: не занимае место сам пилот и нужноеему оборудование, ИИ не страдает от перегрузок,а значит маневрирует гораздо лучше, ИИ не надо обучать, достаточно доработать алгоритмы ИИ, нет ошибок пилота, У ии нет морали, в кого скажешь в того и стреляет, ии не устаёт и может летать покахватит ресурса самолёта дозаправляясь в воздухе.

А в качестве носителя БПЛА вполне подойдут верталётоносцы. Старт с катапульты с большими перегрузками ИИ не страшны.

[anonym_px6nNtsWtz8U]

theizual (27 Ноя 2013 - 11:38) писал:

А для бпла и не обязательна эта связь. В него можно вложить пакет программ, определяющих его дйствия в различных ситуациях, вроде воздушного боя, уклонения от ракет, штурмовка, поиск морских целей и их утопление. К тому же  отсутствие пилота это преимущество: не занимае место сам пилот и нужноеему оборудование, ИИ не страдает от перегрузок,а значит маневрирует гораздо лучше, ИИ не надо обучать, достаточно доработать алгоритмы ИИ, нет ошибок пилота, У ии нет морали, в кого скажешь в того и стреляет, ии не устаёт и может летать покахватит ресурса самолёта дозаправляясь в воздухе.
А в качестве носителя БПЛА вполне подойдут верталётоносцы. Старт с катапульты с большими перегрузками ИИ не страшны.

Только где тот ИИ и когда ещё будет.
Про ресурс самолёта улыбнуло - оборудование и двигатели у вас вечные?

[theizual]

XuDoY (27 Ноя 2013 - 11:47) писал:

Только где тот ИИ и когда ещё будет.

первые беспилотники могли только вести разведку. Сейчас же они наносят ракетные и бомбовые удары. Качественный рост виден.

XuDoY (27 Ноя 2013 - 11:47) писал:

Про ресурс самолёта улыбнуло - оборудование и двигатели у вас вечные?

имеется ввиду время одного вылета. это не несколько часов, которые выдерживает пилот, а как минимум сутки.

[kosakovitchilia]

theizual (27 Ноя 2013 - 11:38) писал:

А для бпла и не обязательна эта связь. В него можно вложить пакет программ, определяющих его дйствия в различных ситуациях, вроде воздушного боя, уклонения от ракет, штурмовка, поиск морских целей и их утопление. К тому же  отсутствие пилота это преимущество: не занимае место сам пилот и нужноеему оборудование, ИИ не страдает от перегрузок,а значит маневрирует гораздо лучше, ИИ не надо обучать, достаточно доработать алгоритмы ИИ, нет ошибок пилота, У ии нет морали, в кого скажешь в того и стреляет, ии не устаёт и может летать покахватит ресурса самолёта дозаправляясь в воздухе.

А в качестве носителя БПЛА вполне подойдут верталётоносцы. Старт с катапульты с большими перегрузками ИИ не страшны.

меньше смотрите фантастических фильмов: здесь два варианта-- или вы грузите на борт эвм полный комплект всевозможных ситуаций и БПЛА становится полным тормозом, пока найдет нужную комбинацию для решения проблемы;или грузите 100-200 вариантов действий и он превращается в отстойное подобие Гранита,способное выполнить одну задачу,с минимальным ресурсом,то есть полет туда и обратно по прямой(грубо говоря) --------и в связи с этим легкая мишень
поэтому пока не создадут ИИ БПЛа в сколь нибудь серьезных действиях неэффективны,без участия оператора
старт с катапульты с большими перегрузками может просто развалить БПЛА(который и обладает только одним достоинством -малыми размерами--отсутствие человека, снижение прочности и т.д.)

[theizual]

kosakovitchilia (27 Ноя 2013 - 14:38) писал:

меньше смотрите фантастических фильмов: здесь два варианта-- или вы грузите на борт эвм полный комплект всевозможных ситуаций и БПЛА становится полным тормозом, пока найдет нужную комбинацию для решения проблемы;или грузите 100-200 вариантов действий и он превращается в отстойное подобие Гранита,способное выполнить одну задачу,с минимальным ресурсом,то есть полет туда и обратно по прямой(грубо говоря) --------и в связи с этим легкая мишень
поэтому пока не создадут ИИ БПЛа в сколь нибудь серьезных действиях неэффективны,без участия оператора

Полный комплект ситуаций разбиваем на разделы : маневренный бой, уклонение от ракет, атака наземных целей, атака морских целей, разведка и поиск и т.д.
В зависимости от ситуации выбирается лруппа и алгоритм действия с широкими возможностями мнёвра в его пределах. Запустите любой современный симулятор авиабоёв на макс сложности и посмотрите что вытворяет этот ИИ. После этого раскажете какой он тормознутых в пределах своих 100-200 алгоритмов.

kosakovitchilia (27 Ноя 2013 - 14:38) писал:

старт с катапульты с большими перегрузками может просто развалить БПЛА(который и обладает только одним достоинством -малыми размерами--отсутствие человека, снижение прочности и т.д.)

Увеличение прочности в  зонах-концентратоах напряжений решает проблму. Управляемая авиация рассчитана с учётом устойчивости к перегрузкам пилота. Еслиубрать это огрничение и увеличить устойчивость планера к перегрузкам, то такая птичка будет и маневрировать так что закачаешься и с катапульты взлетать с теми же перегрузками.

[anonym_YNcre68GHd6B]

theizual (27 Ноя 2013 - 15:12) писал:

После этого раскажете какой он тормознутых в пределах своих 100-200 алгоритмов.

Ага, в виртуальном пространстве.
Что там с автономной селекцией целей и умением отличать здание посольства от бункера?
P.S. Хинт - в играх алгоритму достаточно поглядеть в "таблицу видимых объектов" и узнать что вооон там - Миг-29 летит в модификации АБЦ(скорость С, манёвр М, дальность обнаружения БРЛС К), противник, курс 15.3 градуса левее Алголя. А вооон тут - союзник, 17 жизней из 51 в левом крыле, 29/51 в правом. И исходя из таких данных и выбирается модель действия - замечу, заранее кем-то написанная и задротами уже понятая и потому старательно ими абьюзимая. Они, игровые ИИ, просто не умеют иначе "думать" и обучить их - пока ещё задача весьма неподъёмная даже для ПК. И уж не для бортовой системы(ограниченной токами, габаритами, охлаждением и ещё в исполнении повышенной стойкости к перегрузкам) точно - это при условии что у того такая таблица будет и в ней добрый дядя-душман в засаде с ПЗРК не будет перепутан с бараном в кустах с выброшенным куском водопровода.

[kosakovitchilia]

theizual (27 Ноя 2013 - 15:12) писал:

Полный комплект ситуаций разбиваем на разделы : маневренный бой, уклонение от ракет, атака наземных целей, атака морских целей, разведка и поиск и т.д.
В зависимости от ситуации выбирается лруппа и алгоритм действия с широкими возможностями мнёвра в его пределах. Запустите любой современный симулятор авиабоёв на макс сложности и посмотрите что вытворяет этот ИИ. После этого раскажете какой он тормознутых в пределах своих 100-200 алгоритмов.

Увеличение прочности в  зонах-концентратоах напряжений решает проблму. Управляемая авиация рассчитана с учётом устойчивости к перегрузкам пилота. Еслиубрать это огрничение и увеличить устойчивость планера к перегрузкам, то такая птичка будет и маневрировать так что закачаешься и с катапульты взлетать с теми же перегрузками.

1) ну ну и в придачу штук 5-6 суперкомпьютеров на борту размерами со шкаф и энергоснабжение киловат эдак на 20-30--- не получится ли у вас бандура размером с ил-76 которая только и сможет, что реагировать на условия, то есть до первой ракеты---вв или зур
2) не знал что человек может выдерживать перегрузки 10-11 g  хотя бы 10 сек, а то как то стремно: несчастный Су только и смог выдержать такую нагрузку на развороте, без разрушения конструкций
я то всю свою сознательную жизнь считал, что большинство людей теряет сознание при 7 единицах а длительно выдерживюет только 2-3 единицы

[donPardon]

theizual (27 Ноя 2013 - 11:38) писал:

А для бпла и не обязательна эта связь. В него можно вложить пакет программ, определяющих его дйствия в различных ситуациях, вроде воздушного боя, уклонения от ракет, штурмовка, поиск морских целей и их утопление. К тому же отсутствие пилота это преимущество: не занимае место сам пилот и нужноеему оборудование, ИИ не страдает от перегрузок,а значит маневрирует гораздо лучше, ИИ не надо обучать, достаточно доработать алгоритмы ИИ, нет ошибок пилота, У ии нет морали, в кого скажешь в того и стреляет, ии не устаёт и может летать покахватит ресурса самолёта дозаправляясь в воздухе.

А в качестве носителя БПЛА вполне подойдут верталётоносцы. Старт с катапульты с большими перегрузками ИИ не страшны.

Есть один нюанс: на данном этапе развития профессиональный пилот всегда уделывает программный модуль. Что это - интуиция, развитое ситуативное мышление, способность к нестандартным решениям или просто влияние опыта, который нельзя загнать в формальные рамки - не знаю. Но факт остаётся фактом.
Как только придумают программу, способную на тренажёре "убивать" людей-лётчиков с вероятностью хотя бы 0,7 - думаю, тут же все схватятся делать БПЛА массово.

Это, кстати, ещё и дешевле: БПЛА стоит лишь немного дороже, чем обычный самолёт, а обучение и подготовка пилота - стоит, как целый второй самолёт.

kosakovitchilia (27 Ноя 2013 - 14:38) писал:

меньше смотрите фантастических фильмов: здесь два варианта-- или вы грузите на борт эвм полный комплект всевозможных ситуаций и БПЛА становится полным тормозом, пока найдет нужную комбинацию для решения проблемы;или грузите 100-200 вариантов действий и он превращается в отстойное подобие Гранита,способное выполнить одну задачу,с минимальным ресурсом,то есть полет туда и обратно по прямой(грубо говоря) --------и в связи с этим легкая мишень
поэтому пока не создадут ИИ БПЛа в сколь нибудь серьезных действиях неэффективны,без участия оператора
старт с катапульты с большими перегрузками может просто развалить БПЛА(который и обладает только одним достоинством -малыми размерами--отсутствие человека, снижение прочности и т.д.)

Встречное предложение - больше читайте профессиональной компьютерной (или военной) литературы, и меньше - статей в интернете.
Ваши представления о возможностях компьютеров весьма устарели. Современные нейросетевые модели взаимодействия позволяют выбирать из тысяч вариантов и миллионов вариаций правильное решение за доли секунд. Вопрос лишь в кодировании систем - а он упирается в возможности людей, занимающихся сбором статистики, прогнозированием и программированием.
Давно уже существуют системы принятия управленческих решений в бизнесе, АЭС во всём мире работают в условно-полуавтоматическом режиме (всё автоматизировано, но люди всё равно за всем наблюдают), биржи практически вымерли, уступив место автоматизированным трейдерским системам, которые проводят миллиардные сделки вообще не требуя вмешательства и контроля (и пока не было ни одного крупного скандала, связанного с ошибкой системы).

[anonym_YNcre68GHd6B]

donPardon (28 Ноя 2013 - 09:06) писал:

Ваши представления о возможностях компьютеров весьма устарели.

Судя по речи, Вы о них знаете только из популярной литературы. Ваша замечательная нейронная сеть сможет отличить крупную кошку от мелкой собаки по полученному с тепловизора/ПНВ изображению? Если "ДА" - то каким же это чудом и какие нужны будут для этого мощности? Если "НЕТ" - то как она будет отличать в шевелящемся пятне и чём-то длинном-цилиндрическом "студента с тубусом" от "террорюги со стингером" от "барана с водопроводной трубой"? Если задача просто распознавания образов ещё как-то решается - с заметным трудом, то задача определения поведения человеков путём наблюдения пока не решена.

[kosakovitchilia]

donPardon (28 Ноя 2013 - 09:06) писал:

Есть один нюанс: на данном этапе развития профессиональный пилот всегда уделывает программный модуль. Что это - интуиция, развитое ситуативное мышление, способность к нестандартным решениям или просто влияние опыта, который нельзя загнать в формальные рамки - не знаю. Но факт остаётся фактом.
Как только придумают программу, способную на тренажёре "убивать" людей-лётчиков с вероятностью хотя бы 0,7 - думаю, тут же все схватятся делать БПЛА массово.

Это, кстати, ещё и дешевле: БПЛА стоит лишь немного дороже, чем обычный самолёт, а обучение и подготовка пилота - стоит, как целый второй самолёт.


Встречное предложение - больше читайте профессиональной компьютерной (или военной) литературы, и меньше - статей в интернете.
Ваши представления о возможностях компьютеров весьма устарели. Современные нейросетевые модели взаимодействия позволяют выбирать из тысяч вариантов и миллионов вариаций правильное решение за доли секунд. Вопрос лишь в кодировании систем - а он упирается в возможности людей, занимающихся сбором статистики, прогнозированием и программированием.
Давно уже существуют системы принятия управленческих решений в бизнесе, АЭС во всём мире работают в условно-полуавтоматическом режиме (всё автоматизировано, но люди всё равно за всем наблюдают), биржи практически вымерли, уступив место автоматизированным трейдерским системам, которые проводят миллиардные сделки вообще не требуя вмешательства и контроля (и пока не было ни одного крупного скандала, связанного с ошибкой системы).

1) человек  в большинстве случаев алогичен, и зачастую его реакцию невозможно предсказать, и каждый конкретный человек в одной и той же ситуации действует по разному---следствие---даже ии отстой по сравнению с тупостью решений человеческого мозга
2)
сколько реально весит Иджис? сколько занимает обьема?И тут какая незадача--- все эти нейросетевые модели взаимодействия могут оперировать всего лишь около 3000 типовыми решениями,то есть даже на процент не могут принять реально правильное значение--и это при всех информационных потоках от систем обнаружения
и несчастный бпла у которого на борту комп работает медленнее,чем обыкновенный ПК

[donPardon]

ArdRaeiss (28 Ноя 2013 - 09:20) писал:

Судя по речи, Вы о них знаете только из популярной литературы.

Конечно, не знаю. Вы, простите, кто по профессии и образованию, коль не секрет?

ArdRaeiss (28 Ноя 2013 - 09:20) писал:

Ваша замечательная нейронная сеть сможет отличить крупную кошку от мелкой собаки по полученному с тепловизора/ПНВ изображению?

Да. Вопрос точности настройки. Нейрокомпьютер гораздо легче распознаёт неформализованные изображения, которые для цифровой аппаратуры недоступны. К примеру, рукописный текст, в том числе иероглифический.

ArdRaeiss (28 Ноя 2013 - 09:20) писал:

Если "ДА" - то каким же это чудом и какие нужны будут для этого мощности?

Не очень большие. Ну, конечно, не ПК, но в летательный аппарат массой в несколько тонн вполне влезут.
Современные нейрокомпьютеры вполне возможно строить при помощи нанотехнологий буквально из отдельных молекул. Но если не заморачиваться, нанометровой архитектуры достаточно, чтобы сделать 3-4 млн транзисторов на квадратный сантиметр и даже больше. Таким образом, в корпусе современного ПК можно сделать полноценный кластерный компьютер, только способный решать одну задачу (в данном случае - управлять БПЛА), но с быстродействием и точностью полноценного вычислительного центра.

ArdRaeiss (28 Ноя 2013 - 09:20) писал:

Если задача просто распознавания образов ещё как-то решается - с заметным трудом, то задача определения поведения человеков путём наблюдения пока не решена.

Задача определения поведения упирается, опять же, в возможности программистов - не получается выделить достаточно точные шаблоны поведения. Это, конечно, тема для отдельного исследования, даже целая отрасль науки - но винить недостаточное развитие компьютерной техники, скажем так -  неправильно.

kosakovitchilia (28 Ноя 2013 - 10:22) писал:

1) человек  в большинстве случаев алогичен, и зачастую его реакцию невозможно предсказать, и каждый конкретный человек в одной и той же ситуации действует по разному---следствие---даже ии отстой по сравнению с тупостью решений человеческого мозга

Я считаю иначе, человек 100% логичен, и вопрос поиска этой логики - дело техники. Но не будем об этом.
Боевые ситуации определяются не только и не столько человеческим поведением, сколько возможностями и особенностями техники. Если самолёт способен дать предельно (пока выдерживают материалы) такую-то скорость, то человек-пилот ничего не сможет противопоставить законам физики. Минимальный радиус вираж, скороподъёмность, вооружение и его возможности и тому подобные характеристики в значительной степени влияют на возможности того или иного летательного аппарата, и предоставляют БПЛА возможность действовать с высокой степенью уверенности. Скажем, при атаке БПЛА истребителем он будет маневрировать, а при опасности от вертолёта - просто уйдёт, используя преимущество в скорости.
Причём нейросетевая система позволяет решать задачи даже в условиях, которые предварительно не предусматривались, то есть когда обычный цифровой компьютер просто "зависнет".

kosakovitchilia (28 Ноя 2013 - 10:22) писал:

2) сколько реально весит Иджис? сколько занимает обьема?И тут какая незадача--- все эти нейросетевые модели взаимодействия могут оперировать всего лишь около 3000 типовыми решениями,то есть даже на процент не могут принять реально правильное значение--и это при всех информационных потоках от систем обнаружения
и несчастный бпла у которого на борту комп работает медленнее,чем обыкновенный ПК

Эээ... ЧЁ?
Из практических реализаций нейросетевых технологий могу привести в пример китайскую разработку - распознаватель текста. Распознаёт 5 языков (английский, испанский, французский, немецкий, и, естественно, китайский), включая дополнительные символы. Это около 250 символов для европейских языков и примерно 2500 китайских иероглифов.
Вот эта фиговина, да, оперирует "всего лишь около трёх тысяч типовыми решениями". Размером с маркер для доски.
Ну насчёт МЕДЛЕННЕЕ - это вообще я не представляю, откуда у Вас такая информация...
Нейрокомпьютеры не имеют как таковой системной шины и оперативной памяти, у них взаимодействие между входным и выходным потоками идёт напрямую и постоянно. Количество входных потоков практически неограничено, на ранних перцептронах оно было порядка нескольких десятков.
Впрочем, господа, ладно, я спорить не намерен. Если Вы считаете иначе - Ваша воля, останемся каждый при своём мнении.
А то оскорбления на тему профнепригодности я выслушивать не намерен. Тем более от "разработчика".

[anonym_px6nNtsWtz8U]

БПЛА против истребителя   :medal:  :veryhappy:  :popcorn:

Какая нужна мощность компьютера и набор детекторов для моделирования человеческого зрения хотя-бы на 10%  :trollface: ? Размеры и стоимость этого добра?

[donPardon]

XuDoY (28 Ноя 2013 - 11:59) писал:

БПЛА против истребителя   :medal:  :veryhappy:  :popcorn:

Почитайте тему. Речь не о "против", а о разведке и спасении от истребителей.

XuDoY (28 Ноя 2013 - 11:59) писал:

Какая нужна мощность компьютера и набор детекторов для моделирования человеческого зрения хотя-бы на 10%  :trollface: ? Размеры и стоимость этого добра?

Для 100%: детекторов - 2, мощность компьютера - смехотворная. Размеры - ну, две цифровых камеры плюс запоминающее устройство (жёсткий диск).
Вы в курсе, что человеческий глаз - это вообще-то достаточно слабый оптический прибор?

[anonym_YNcre68GHd6B]

donPardon (28 Ноя 2013 - 11:45) писал:

Конечно, не знаю. Вы, простите, кто по профессии и образованию, коль не секрет?

Программист, инженер систем автоматизированного проектирования. По прошлой работе о состоянии дел с нейронными сетями успел поинтересоваться.
Пассаж про нейрокомпьютеры из нанотехнологий оставьте популярным изданиям - военные имеют дело с выполненной в железе отработанной технологией. Делать ставку на принципиально новое с неизвестным сроком выхлопа и весьма вероятными проблемами с оным - не для них. НИИ - да, но к военным оно уйдёт только после отработки. А до неё от уровня концептов ещё пилить и пилить.

Вообще-то, именно отсутствие таких алгоритмов имеет к заявленным супер-БПЛА, которые всё заменят, самое прямое отношение. Попросту - пока их нет и не светит в ближней перспективе, а без них БПЛА - это тупой набор скриптов, который не может что-то учитывать или оценивать, нужен оператор. Или детальнейший скриптинг под каждый конкретный вылет - "гибкость", которая и сейчас доступна. И к уровню техники тоже относится - пока компьютеры к человеческому мозгу(образцу адаптивности и могучести анализа) по сложности не приблизились даже на пару шагов, только по скорости простейших операций; и алгоритмически задачу упростить ещё не вышло.