О живучести линкоров!

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 15:41) писал:

ОСВ-2 был подписан в 1979 году 18 июня
торпеда Шквал поступила на вооружение - в 1977 году 29 ноября
снят с вооружения ВМ РФ примерно в 1994 году, после чего предлагалась на экспорт как "Шквал-Э"
так что американцы реально ***

Извините, СНВ-1. Это я "в пылу атаки" увлекся, на автомате ляпнул.
А в 1992 году ни одного "Шквала" на лодках уже не было. По крайней мере на ТОФе.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

donPardon (28 Окт 2013 - 14:28) писал:

Ну, во-первых, летящие с гиперзвуковой скоростью.
Во-вторых, не размером с самолёт, лобовая проекция этого чуда меньше метра, ну плюс крылья (2,6 м размах).
В-третьих, маневрировать "Гранит", вообще-то, может, простые манёвры уклонения в его навигационную систему заложены.
В-четвёртых, огонь скорострельных систем неэффективен по причине прочной БЧ, и максимум может "ослепить" ракету, разбив ей головку самонаведения - но тогда ракета будет продолжать лететь по прямой. Таким образом, единственный надёжный вариант сбить "Гранит" - повредить плоскости крыльев. Учитывая малый размах и ничтожную их лобовую проекцию, вероятность этого, хоть и является ненулевой, приближается к разряду случайностей.

1. 2-4М - это не гиперзвук.
2. Диаметр носовой секции фюзеляжа МиГ-21 около 900 мм, примерно столько же у Гранита.
3. Маневры уклонения - это интересно, но маршевая скорость настолько велика, что даже простые маневры ракета будет совершать с большими перегрузками. При этом когда нужно делать такие маневры ракета никогда не узнает - пилота же нет.
4. Прочная БЧ - прежде всего относительно прочная. Главная цель такой БЧ - это пробить корпус корабля, что будет с ней, когда в неё попадет 50-100 высокоимпульсных подкалиберных снарядов из обедненного урана или вольфрама - я не знаю. Но снаряды эти делали именно для пробития оболочки БЧ и инициации ВВ. И комплексы самообороны - это последнее что встретит Гранит на своем пути. Гораздо вероятнее, что его собьют ракетами.

Цитата

Зато снижает осведомлённость.

Не всегда.

Цитата

На учениях обстреливают учебные цели. Зачастую неспособные маневрировать вообще.

В распоряжении США и РФ есть все виды учебных целей, начиная от имитаторов ПТУР, заканчивая реальными самолетами на радиоуправлении. Задать программу для таких целей - плевое дело. В частности у США имеется сверхзвуковая учебная цель, способная совершать интенсивные маневры и лететь на ПМВ.

Цитата

При радиусе действия гидролокаторов в активном режиме (ну подлодка не тупая же, чтобы самой излучать, как радио "Маяк" во время новогоднего "Огонька") - 5-7 км, не больше. Сколько потребуется лодок (да ещё и активно сканирующих пространство, то есть легкообнаружимых) и/или самолётов, чтобы покрыть зону радиусом в 50 км?
Так что зоной постоянного контроля это назвать нельзя.

Есть информация, что 10-12 км, а то и больше. При этом подводная лодка должна идти только на малом ходу, зная лишь предполагаемый пеленг цели. И не факт, что это не ложный ордер с имитаторами шумов. Это если не брать в расчет различные автономные буи и прочее.

Цитата

Я Вам про Фому, Вы мне про Ярёму :-)
Шум винтов крупного флотского соединения безо всякого активного гидролоцирования слышно оочень далеко. Обнаружить его и определить направление, в котором стрелять - дело техники (в прямом смысле - вычислительных машин). А потом выстрелить торпеду, которая преодолеет это расстояние за полчаса. Точность прицеливания должна быть +/- 1 км (учитывая длину бурунного (!) следа 1-2 км), то есть не более 20 угловых минут...
Ну то есть весьма грубая.

Соединение плывет не бок-к-боку, а в специальном порядке. Корабли порой отделены друг от друга многими милями. И при этом нужно найти именно авианосец, поскольку шанса на повторный залп может не быть.
Полчаса хода - это значительно расстояние. За это время корабль может значительно изменить свое первоначальное положение, учитывая что скорость хода его 9 м/с.

Цитата

Авантюра? Ну, в какой-то мере. Но вероятность попадания по цели всё-таки отлична от нуля и даже больше 50%, с использованием современных средств гидролокации.

Сильно сомневаюсь. У вас нет точных данных о дистанции до цели, есть предполагаемая точка А, теперь очертим радиус в пределах которого может находиться корабль по прошествии 30 минут.

Цитата

Гораздо меньше, чем подлодка и тем более авианосное соединение. И не на дистанции 50 км, а уже на подходе, за несколько минут до попадания. То есть когда маневрировать крупному кораблю будет уже бессмысленно.

Почему? Там же тоже винты, которые работает с огромной частотой.

Цитата

Нет, это та же томография, только "цвет" воды смотрится не по преломлению свету, а по разнице температур. Грубо говоря, тепловизором.

Я сильно сомневаюсь, что в 60-70-е годы в Союзе было хорошо с тепловизорами. Насколько я знаю, используется обычный измеритель температуры, причем этот метод применяется для отслеживания атомных подводных лодок, которые используют забортную воду для охлаждения реактора.

Цитата

А у США есть бомбомёты достаточной точности наводки?

Если не ошибаюсь, у них вообще нет бомбометов. Не сочли нужным. А точность для такой системы - это не самое сложное.

[bf_heavy]

Цитата

Извините, СНВ-1.

http://www.armscontr...cs/start-11.htm

тут можно почитать про то что входило в предмет договора, Шквала я там не нашел как и ТЯО (тактического ядерного оружия)

Цитата

А в 1992 году ни одного "Шквала" на лодках уже не было. По крайней мере на ТОФе.

связанно это совершенно с другим. Договора по ограничению тут не причем

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 17:38) писал:

http://www.armscontr...cs/start-11.htm
тут можно почитать про то что входило в предмет договора, Шквала я там не нашел как и ТЯО (тактического ядерного оружия)
связанно это совершенно с другим. Договора по ограничению тут не причем

Напрямую ничего не говорилось, потому что не подпадало под понятие стратегического вооружения. Поэтому кое-что проходило под другим "соусом". Например: "Вскоре после подписания Договора СНВ-1 Соединенные Штаты и СССР в односторон-
нем порядке осуществили ряд мер по снижению боеготовности своих ядерных сил.  Наи-
более важным шагом стало снятие с кораблей и подводных лодок  всех крылатых ракет,
а также других нестратегических ядерных систем.  Часть ядерных крылатых ракет мор-
ского базирования  подлежала  уничтожению,  а часть была  направлена  в хранилища.
Советский Союз обязался остановить развертывание ракетных комплексов железнодорож-
ного базирования, а развернутые железнодорожные  комплексы были ограничены в пере-
движениях и размещены в пунктах базирования."
http://rocketpolk44....yas/dogovor.htm

[bf_heavy]

Цитата

более важным шагом стало снятие с кораблей и подводных лодок  всех крылатых ракет,
а также других нестратегических ядерных систем.

я в курсе этого шага. но снятие ВА-111 "Шквал" с вооружения связанно совсем с другим.

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 18:12) писал:

я в курсе этого шага. но снятие ВА-111 "Шквал" с вооружения связанно совсем с другим.

На переговорах не присутствовал, поэтому привести 100% доказательства не могу. Однако по времени совпало идеально. Тем более ВА-111 и создавался для уничтожения ПЛАРБ или защиты РПКсн. Как последний шанс. Думаю, и Вы в такой же ситуации находитесь. Поэтому, если не приведете аргументов, останусь при своем мнении, но навязывать его Вам не буду.

[bf_heavy]

Цитата

Поэтому, если не приведете аргументов, останусь при своем мнении, но навязывать его Вам не буду.

Ответ лежит на поверхности, тем более вы знаете задачу "Шквала" и наверняка его снаряжение.
Тем более именно с вооружения, а не с комплектования боезапаса на АПЛ, его сняли совсем недавно.

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 18:47) писал:

Ответ лежит на поверхности, тем более вы знаете задачу "Шквала" и наверняка его снаряжение.
Тем более именно с вооружения, а не с комплектования боезапаса на АПЛ, его сняли совсем недавно.

Так в том и дело, что "Шквал" используется только с СБЧ. В экспортном варианте с обычной БЧ он абсолютно бесполезен. В 1992 году с лодок было снято все "ядро" (ну кроме РПКсн конечно), чему были очень рады мои мичмана, не надо было заступать вахтенными по охране ТА. )))
Это очень хорошо объясняется в приведенной мной цитате. Ну а с вооружения сняли, когда замена появилась )))

[bf_heavy]

Цитата

В экспортном варианте с обычной БЧ он абсолютно бесполезен

но вот поэтому с вооружения и сняли
Бесполезность с обычной БЧ, плюс появление замены в ближайшей перспективе.

Договора тут не особо причем. Скорее желание тогдашнего правительства показать себя более миролюбивыми чем США.

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 19:41) писал:

но вот поэтому с вооружения и сняли
Бесполезность с обычной БЧ, плюс появление замены в ближайшей перспективе.

Договора тут не особо причем. Скорее желание тогдашнего правительства показать себя более миролюбивыми чем США.

Ну пусть будет так ))) В принципе в цитате так и говорится.

[donPardon]

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

1. 2-4М - это не гиперзвук.
2. Диаметр носовой секции фюзеляжа МиГ-21 около 900 мм, примерно столько же у Гранита.
3. Маневры уклонения - это интересно, но маршевая скорость настолько велика, что даже простые маневры ракета будет совершать с большими перегрузками. При этом когда нужно делать такие маневры ракета никогда не узнает - пилота же нет.
4. Прочная БЧ - прежде всего относительно прочная. Главная цель такой БЧ - это пробить корпус корабля, что будет с ней, когда в неё попадет 50-100 высокоимпульсных подкалиберных снарядов из обедненного урана или вольфрама - я не знаю. Но снаряды эти делали именно для пробития оболочки БЧ и инициации ВВ. И комплексы самообороны - это последнее что встретит Гранит на своем пути. Гораздо вероятнее, что его собьют ракетами.

1. Ну, да, я преукрасил.
2. Это носовой. Есть ещё кабина пилота, которая увеличивает лобовую проекцию. Плюс размах крыльев другой, да ещё хвостовое оперение... Потом, МиГ-21 всё-таки помедленнее и поуязвимей будет. А более быстрые самолёты крупнее.
3. 1,5 маха - не так уж и много всё-таки. Манёвры уклонения - реакция на облучение РЛС или ИК-лучом.
4. Главная цель бронирования БЧ - выдержать попадания скорострельных систем ПВО, и в первую очередь - Фаланкса. Конечно, если в неё попадут, то повреждения БЧ будут, и вероятно необратимые. Но ракету это не уничтожит. Она поразит цель как простой кинетический заряд - но поразит.
На какой дальности смогут атаковать "Граниты" ракетами я уже писал выше.
Впрочем, опять же, я не утверждаю, что "Гранит" - это супер-ракета, а "Кит" - супер-торпеда.
Утверждаю лишь, что они вполне эффективны, и пригодны для современной войны.
Строго говоря, я не знаю никакого оружия подобного класса у наших "потенциальных союзников". Но это уже другой вопрос, и что мы "впереди планеты всей" я тоже не постулирую.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

В распоряжении США и РФ есть все виды учебных целей, начиная от имитаторов ПТУР, заканчивая реальными самолетами на радиоуправлении. Задать программу для таких целей - плевое дело. В частности у США имеется сверхзвуковая учебная цель, способная совершать интенсивные маневры и лететь на ПМВ.

Задать программу - да. Повторить программу "Гранита" - уже труднее.
А делать ракету, которая реально будет пытаться поразить отстреливающийся корабль - никто не будет. Обычно (насколько мне известно) учебной ракетой стреляют по кораблю-мишени, а испытуемый/обучаемый корабль с системой ПВО стоит рядом, типа, корабль сопровождения.
Были случаи, кстати, когда наши испытывали инертные прототипы "Гранита", что корабль сбил ракету-цель двумя попаданиями противоракет и потом обстрелял скорострельной артиллерией, но получил пробоину от остова, который продолжил движение по прямой.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Есть информация, что 10-12 км, а то и больше.

Подводные локаторы большой мощности в активном режиме "просматривают" область в радиусе 5-7 км, в пассивном - 15-25.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

При этом подводная лодка должна идти только на малом ходу, зная лишь предполагаемый пеленг цели. И не факт, что это не ложный ордер с имитаторами шумов. Это если не брать в расчет различные автономные буи и прочее.

Системы противодействия существуют, бесспорно.
Просто конкретно системы наведения "Кита" сужают арсенал противодействий до минимума, снижая вероятность "обмана" торпеды.
С другой стороны, конечно, атаковать наугад подводная лодка не будет. Ордер предварительно будут искать с помощью всего доступного арсенала средств: авиационной и космической разведки, других подводных лодок, надводных соединений, вероятно, автоматических средств, беспилотных аппаратов.
Но это необходимо для любого современного оружия поражения - не так ли?
А я говорю о преимуществах "Кита" относительно других торпед. А не об условиях, одинаковых вообще для всех торпедных систем вооружения.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Соединение плывет не бок-к-боку, а в специальном порядке. Корабли порой отделены друг от друга многими милями. И при этом нужно найти именно авианосец, поскольку шанса на повторный залп может не быть.
Полчаса хода - это значительно расстояние. За это время корабль может значительно изменить свое первоначальное положение, учитывая что скорость хода его 9 м/с.

Достаточно точности плюс-минус километр-два. Конечно, положение авианосца в ордере знать нужно, но тем не менее. Учитывая количество торпед за залп, для поражения именно авианосца хотя бы одной торпедой достаточно точности вычислений +/- 8 км. То есть авианосец должен за 20-30 минут отклониться от расчётной точки маршрута не менее чем на такую дистанцию. Не пройти такое расстояние, а именно отклониться, так как движение по прямой заложено в расчёт. И в сторону уходить бессмысленно, потому что это попадёт в сектор "внимани" торпед.
Единственный вариант - развернуться. Каков там радиус разворота авианосца и сколько времени на это понадобится?
Это только в случае, если пуск был сразу замечен, что маловероятно, скорее всего торпеду обнаружат на дистанции около 20 км, которые она пройдёт всего за 10 минут.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Сильно сомневаюсь. У вас нет точных данных о дистанции до цели, есть предполагаемая точка А, теперь очертим радиус в пределах которого может находиться корабль по прошествии 30 минут.

У нас есть приблизительные данные и вектор движения. Кроме того, известно, что авианосец - это не катер, развернуться за минуту он не сможет. Это сильно сужает зону поисков.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Почему? Там же тоже винты, которые работает с огромной частотой.

Размеры и количество винтов другое :-)
Впрочем, это даже не суть важно.
Я не утверждаю, что "Кит" невидим и бесшумен.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Я сильно сомневаюсь, что в 60-70-е годы в Союзе было хорошо с тепловизорами. Насколько я знаю, используется обычный измеритель температуры, причем этот метод применяется для отслеживания атомных подводных лодок, которые используют забортную воду для охлаждения реактора.

Ну почему же, было неплохо. Первые серийные тепловизоры появились в 60х.
Не совсем, использовались дистанционные системы измерения.
Да, это не современный цифровой тепловизор с фильтрацией сигнала и цветокоррекцией тепловых целей. Но всё же и не простой ртутный термометр.

EMC2 (28 Окт 2013 - 16:23) писал:

Если не ошибаюсь, у них вообще нет бомбометов. Не сочли нужным. А точность для такой системы - это не самое сложное.

Ну, у них есть глубинные бомбомёты "под себя". Не уверен, что ещё состоят на вооружении, но точно были.
Я к тому, что средств поражения подводной скоростной цели у американцев не так уж много. РБУ в этом смысле дают отличные перспективы.

[donPardon]

bf_heavy (28 Окт 2013 - 19:41) писал:

но вот поэтому с вооружения и сняли
Бесполезность с обычной БЧ, плюс появление замены в ближайшей перспективе.

Договора тут не особо причем.

Ну, договор "убил" единственное эффективное комплектование (СБЧ), а снятие с вооружения "огрызков" с обычной БЧ было делом времени.
Напрямую договор не запрещал вообще все "Шквалы". Просто снизил эффективность носителя, ввиду отказа от СБЧ.

bf_heavy (28 Окт 2013 - 19:41) писал:

Скорее желание тогдашнего правительства показать себя более миролюбивыми чем США.

Это зачастую нетрудно :-)

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

donPardon (29 Окт 2013 - 11:41) писал:

1. Ну, да, я преукрасил.
2. Это носовой. Есть ещё кабина пилота, которая увеличивает лобовую проекцию. Плюс размах крыльев другой, да ещё хвостовое оперение... Потом, МиГ-21 всё-таки помедленнее и поуязвимей будет. А более быстрые самолёты крупнее.
3. 1,5 маха - не так уж и много всё-таки. Манёвры уклонения - реакция на облучение РЛС или ИК-лучом.
4. Главная цель бронирования БЧ - выдержать попадания скорострельных систем ПВО, и в первую очередь - Фаланкса. Конечно, если в неё попадут, то повреждения БЧ будут, и вероятно необратимые. Но ракету это не уничтожит. Она поразит цель как простой кинетический заряд - но поразит.
На какой дальности смогут атаковать "Граниты" ракетами я уже писал выше.

2. Все перечисленное увеличивает ЭПР МиГа совсем на немного, если у него подвесок нет. Скорости хоть и различаются сильно, но это примерно 600 км/ч разницы.
3. Если сделать маневры завязанные на РЛ облучении цели, то ракете придется делать змейку десятки километров подряд, и это в лучшем случает. И она таким образом всю энергию растратит на эти маневры. ИК-луч - это что?
4. Бронирования? Это проникающая БЧ, и главная её задача - это пробить прочный корпус корабля и доставить заряд ВВ внутрь. Бронирование БЧ без бронирования ракеты приведет к тому, что любое серьезно повреждение ракеты приведет к нарушении аэродинамики и скоростным напором ракету разорвет. Если взглянуть на БЧ Гранита, то можно сказать, что она вообще не приспособлена для устойчивого полета на сверхзвуке, наверняка она долго не пролетит самостоятельно, поэтому в случае поражении ракеты, я бы не стал гарантировать, что БЧ пролетит большое расстояние, и главное - попадет. Если учитывать Фаланкс, а Гранит разрабатывался тогда, когда никакого Фаланкса и подобных систем вообще не было, то пробитие оболочки БЧ и поражение ВВ приведет к взрыву, а если не к взрыву, то ВВ попросту разметает по округе и взрыва не будет (взрыватель же тоже будет поврежден, как и инициирующее ВВ)

Цитата

Задать программу - да. Повторить программу "Гранита" - уже труднее.
А делать ракету, которая реально будет пытаться поразить отстреливающийся корабль - никто не будет. Обычно (насколько мне известно) учебной ракетой стреляют по кораблю-мишени, а испытуемый/обучаемый корабль с системой ПВО стоит рядом, типа, корабль сопровождения.

Почему труднее? Это обычная ракета, которая летит к цели на определенной высоте и скорости.
Смотря что испытывают. Некоторые системы вооружения автономны, и поэтому ничто не мешает поставить их на корабль мишень.

Цитата

Были случаи, кстати, когда наши испытывали инертные прототипы "Гранита", что корабль сбил ракету-цель двумя попаданиями противоракет и потом обстрелял скорострельной артиллерией, но получил пробоину от остова, который продолжил движение по прямой.

Никогда о таком не слышал. Вероятно это история с Муссоном, но там не Гранит, и нет доказательств, что ракету-мишень повредили.

Цитата

Подводные радары большой мощности в активном режиме "просматривают" область в радиусе 5-7 км, в пассивном - 15-25.

Сомневаюсь, что данные правдивы. 25 км в пассивном режиме - это слишком мало. В таком случае подводные лодки были бы слепы, как и корабли.

Цитата

Системы противодействия существуют, бесспорно.
Просто конкретно системы наведения "Кита" сужают арсенал противодействий до минимума, снижая вероятность "обмана" торпеды.

Разве? Принципы наведения не изменились, только торпеда теперь наводиться только на кильватерный след, а значит даже различные маневры будут эффективны, не говоря уже о средствах подавления ССН.

Цитата

С другой стороны, конечно, атаковать наугад подводная лодка не будет. Ордер предварительно будут искать с помощью всего доступного арсенала средств: авиационной и космической разведки, других подводных лодок, надводных соединений, вероятно, автоматических средств, беспилотных аппаратов.
Но это необходимо для любого современного оружия поражения - не так ли?
А я говорю о преимуществах "Кита" относительно других торпед. А не об условиях, одинаковых вообще для всех торпедных систем вооружения.

Получить информацию подводная лодка может лишь всплыв/отправив буй на поверхность. При этом корабли соединения противника будут идти в режиме радиомолчания, а их средства РТР в состоянии обнаружить обмен информации между подлодкой и другими объектами. И все это будет в зоне действия Орионов и вертолетов ПЛО.
У кита есть следующие преимущества:
1. Большой дальность.
2. Мощная БЧ.
Все остальное можно реализовать в других торпедах.

Цитата

Достаточно точности плюс-минус километр-два. Конечно, положение авианосца в ордере знать нужно, но тем не менее. Учитывая количество торпед за залп, для поражения именно авианосца хотя бы одной торпедой достаточно точности вычислений +/- 8 км. То есть авианосец должен за 20-30 минут отклониться от расчётной точки маршрута не менее чем на такую дистанцию. Не пройти такое расстояние, а именно отклониться, так как движение по прямой заложено в расчёт. И в сторону уходить бессмысленно, потому что это попадёт в сектор "внимани" торпед.
Единственный вариант - развернуться. Каков там радиус разворота авианосца и сколько времени на это понадобится?
Это только в случае, если пуск был сразу замечен, что маловероятно, скорее всего торпеду обнаружат на дистанции около 20 км, которые она пройдёт всего за 10 минут.

Дык чтобы найти точную дальность до цели и скорость нужно использовать активный гидролокатор, а значит обнаружить себя. Учитывая возможности ССН торпеды, то нужно попасть в цель, а это КС в 1500 метров, если цель не снизит скорость. Так что погрешность в 8 км - это слишком много.
Радиус циркуляции не такой уж и большой для такого корабля. Где-то даже была картинка эффектная. Если правильно помню, то радиус 700 метров, а время - пара минут.
Но повторюсь, стрелять на такой дальности - это в молоко.

Цитата

Размеры и количество винтов другое :-)
Впрочем, это даже не суть важно.
Я не утверждаю, что "Кит" невидим и бесшумен.

Тут многое зависит от частоты оборотов.

Цитата

Ну почему же, было неплохо. Первые серийные тепловизоры появились в 60х.
Не совсем, использовались дистанционные системы измерения.
Да, это не современный цифровой тепловизор с фильтрацией сигнала и цветокоррекцией тепловых целей. Но всё же и не простой ртутный термометр.

Серийные дешевые тепловизоры для одноразовых торпед? Это слишком утопично. Измерить температуру можно с помощью термопары..

Цитата

Ну, у них есть глубинные бомбомёты "под себя". Не уверен, что ещё состоят на вооружении, но точно были.

Хеджехог у многих стран был, но я на современных кораблях ВМС США не обнаружил подобные устройства.

[donPardon]

EMC2 (29 Окт 2013 - 15:22) писал:

3. Если сделать маневры завязанные на РЛ облучении цели, то ракете придется делать змейку десятки километров подряд, и это в лучшем случает. И она таким образом всю энергию растратит на эти маневры. ИК-луч - это что?
4. Бронирования? Это проникающая БЧ, и главная её задача - это пробить прочный корпус корабля и доставить заряд ВВ внутрь. Бронирование БЧ без бронирования ракеты приведет к тому, что любое серьезно повреждение ракеты приведет к нарушении аэродинамики и скоростным напором ракету разорвет. Если взглянуть на БЧ Гранита, то можно сказать, что она вообще не приспособлена для устойчивого полета на сверхзвуке, наверняка она долго не пролетит самостоятельно, поэтому в случае поражении ракеты, я бы не стал гарантировать, что БЧ пролетит большое расстояние, и главное - попадет. Если учитывать Фаланкс, а Гранит разрабатывался тогда, когда никакого Фаланкса и подобных систем вообще не было, то пробитие оболочки БЧ и поражение ВВ приведет к взрыву, а если не к взрыву, то ВВ попросту разметает по округе и взрыва не будет (взрыватель же тоже будет поврежден, как и инициирующее ВВ)

3. Луч наведения и облучение радаром - это разные типы излучения.
В общем, в "Граните" реализована система определения, что на неё наводятся активные РЛС или её облучают целеуказательным лазером. Примерно как в любом современном танке или истребителе. Это не десять километров, и не часы и минуты времени.
4. Суть в том, что повредить ракету до состояния "развалилась в воздухе" - задача нетривиальная (всё-таки семь тонн металла), а повредить саму БЧ - тем более. Но я не утверждаю, что это невозможно. Просто нужно не одно и не два попадания противоракет.
Насчёт бронирования БЧ - это я к тому, что в случае обстрела ракеты с корабля-цели, ей скорее всего смогут повредить носовую часть (ГСН), а БЧ выдержит, и прикроет хвостовую часть ракеты. Получится не просто "БЧ отвалилась и летит дальше", а "ракета с повреждениями носовой части летит дальше".
Механическое поражение ВВ к взрыву не приведёт, если не сработает взрыватель.
Если взрыватель будет повреждён, и вообще не сможет сработать, то ракета ударит как простой кинетический снаряд (что, в общем-то, тоже нехило).

EMC2 (29 Окт 2013 - 15:22) писал:

Почему труднее?

Потому что алгоритмы, заложенные в матрицы ГСН "Гранита" - секретная информация. Да ещё, небось, меняющаяся.

EMC2 (29 Окт 2013 - 15:22) писал:

Это обычная ракета, которая летит к цели на определенной высоте и скорости.
Смотря что испытывают. Некоторые системы вооружения автономны, и поэтому ничто не мешает поставить их на корабль мишень.

Разве что.
Но суть не в том, что перехватить проще, а в том, что условно уничтоженная (поражённая) ракета нередко попадает-таки в корабль-мишень.
Если бы стреляли по реальному кораблю даже учебными ракетами - были бы потери на внешних постах и повреждения наружных систем.

[donPardon]

Цитата

Сомневаюсь, что данные правдивы. 25 км в пассивном режиме - это слишком мало. В таком случае подводные лодки были бы слепы, как и корабли.

Конечно, речь не о радарах, а о гидролокаторах.

Цитата

Разве? Принципы наведения не изменились, только торпеда теперь наводиться только на кильватерный след, а значит даже различные маневры будут эффективны, не говоря уже о средствах подавления ССН.

Не понимаю, как Вы себе представляете уклонение от торпеды, идущей по кильватерному следу, при помощи маневрирования? Совершить поворот под 360 градусов, чтобы пересечь собственный след, и пустить торпеду по кругу? Или что?

Цитата

Получить информацию подводная лодка может лишь всплыв/отправив буй на поверхность. При этом корабли соединения противника будут идти в режиме радиомолчания, а их средства РТР в состоянии обнаружить обмен информации между подлодкой и другими объектами. И все это будет в зоне действия Орионов и вертолетов ПЛО.

Цитата

У кита есть следующие преимущества:
1. Большой дальность.
2. Мощная БЧ.
Все остальное можно реализовать в других торпедах.

Бесспорно.
Но ведь не реализовали в таком объёме, как на "Ките".
Отдельные наработки были и до того, конечно же.
Дело не в том, что "Кит" принципиально нов и каждый его узел уникален. Дело в том, что совокупность характеристик (которые по отдельности уже реализовывались) делает его уникальным.

Цитата

Дык чтобы найти точную дальность до цели и скорость нужно использовать активный гидролокатор, а значит обнаружить себя. Учитывая возможности ССН торпеды, то нужно попасть в цель, а это КС в 1500 метров, если цель не снизит скорость. Так что погрешность в 8 км - это слишком много.

Для четырёх торпед, грубо говоря, пущенных веером.

Цитата

Радиус циркуляции не такой уж и большой для такого корабля. Где-то даже была картинка эффектная. Если правильно помню, то радиус 700 метров, а время - пара минут.

А можно всё-таки поточнее?

Цитата

Тут многое зависит от частоты оборотов.

Конечно, не спорю.

Цитата

Серийные дешевые тепловизоры для одноразовых торпед? Это слишком утопично. Измерить температуру можно с помощью термопары..

Это нюансы практической реализации.
Я не сказал, что на торпеде стоит тепловизор.
Просто принцип работы СНВ по кильватерному следу с использованием ИК-метода подобно тепловизору.

Цитата

Хеджехог у многих стран был, но я на современных кораблях ВМС США не обнаружил подобные устройства.

Вот и я про то же.

[anonym_YNcre68GHd6B]

donPardon (29 Окт 2013 - 16:42) писал:

4. Суть в том, что повредить ракету до состояния "развалилась в воздухе" - задача нетривиальная (всё-таки семь тонн металла), а повредить саму БЧ - тем более. Но я не утверждаю, что это невозможно. Просто нужно не одно и не два попадания противоракет.

Для семи тонн металла на почти двух махах - тривиальнейшая. Достаточно дырки в обшивке, дальше работает физика.

[Rotmistr_Dron]

donPardon (29 Окт 2013 - 11:41) писал:

Подводные локаторы большой мощности в активном режиме "просматривают" область в радиусе 5-7 км, в пассивном - 15-25.

Вы глубоко заблуждаетесь.

Цитата

Системы противодействия существуют, бесспорно.
Просто конкретно системы наведения "Кита" сужают арсенал противодействий до минимума, снижая вероятность "обмана" торпеды.

И снова заблуждение. Я о возможном противодействии уже говорил.

Цитата

Достаточно точности плюс-минус километр-два. Конечно, положение авианосца в ордере знать нужно, но тем не менее. Учитывая количество торпед за залп, для поражения именно авианосца хотя бы одной торпедой достаточно точности вычислений +/- 8 км. То есть авианосец должен за 20-30 минут отклониться от расчётной точки маршрута не менее чем на такую дистанцию. Не пройти такое расстояние, а именно отклониться, так как движение по прямой заложено в расчёт. И в сторону уходить бессмысленно, потому что это попадёт в сектор "внимани" торпед.
Единственный вариант - развернуться. Каков там радиус разворота авианосца и сколько времени на это понадобится?
Это только в случае, если пуск был сразу замечен, что маловероятно, скорее всего торпеду обнаружат на дистанции около 20 км, которые она пройдёт всего за 10 минут.

У нас есть приблизительные данные и вектор движения. Кроме того, известно, что авианосец - это не катер, развернуться за минуту он не сможет. Это сильно сужает зону поисков.

Ненаучная фантастика. С математикой не дружим?

Цитата

Ну, у них есть глубинные бомбомёты "под себя". Не уверен, что ещё состоят на вооружении, но точно были.
Я к тому, что средств поражения подводной скоростной цели у американцев не так уж много.

Есть Мк 32.

Цитата

РБУ в этом смысле дают отличные перспективы.

Перспективы дает только "Удав", все остальное - пустой расход глубинных бомб.

[Rotmistr_Dron]

EMC2 (29 Окт 2013 - 15:22) писал:

Получить информацию подводная лодка может лишь всплыв/отправив буй на поверхность. При этом корабли соединения противника будут идти в режиме радиомолчания, а их средства РТР в состоянии обнаружить обмен информации между подлодкой и другими объектами. И все это будет в зоне действия Орионов и вертолетов ПЛО.

Лодка работает только на прием.

Цитата

Дык чтобы найти точную дальность до цели и скорость нужно использовать активный гидролокатор, а значит обнаружить себя.

Не обязательно. Есть графические и аналитические способы определения дистанции имея только пеленга на цель. Именно так и работают подводные лодки.

donPardon (29 Окт 2013 - 16:44) писал:

Для четырёх торпед, грубо говоря, пущенных веером.

Вы абсолютно не понимаете о чем говорите. Ваши понятия о торпедной атаке на уровне 40х годов.

ArdRaeiss (29 Окт 2013 - 17:05) писал:

Для семи тонн металла на почти двух махах - тривиальнейшая. Достаточно дырки в обшивке, дальше работает физика.

Знакомый летчик в чине полковника рассказывал, как от приоткрывшегося лючка, обшивка с СУ-27 слезла как чулок. Рассказчик сначала даже не понял, что за "листы бумаги" в его сторону летят, а потом увидел впереди себя раму с двигателями и срабатывание двух катапульт )))

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

donPardon (29 Окт 2013 - 16:42) писал:

3. Луч наведения и облучение радаром - это разные типы излучения.
В общем, в "Граните" реализована система определения, что на неё наводятся активные РЛС или её облучают целеуказательным лазером. Примерно как в любом современном танке или истребителе. Это не десять километров, и не часы и минуты времени.
4. Суть в том, что повредить ракету до состояния "развалилась в воздухе" - задача нетривиальная (всё-таки семь тонн металла), а повредить саму БЧ - тем более. Но я не утверждаю, что это невозможно. Просто нужно не одно и не два попадания противоракет.
Насчёт бронирования БЧ - это я к тому, что в случае обстрела ракеты с корабля-цели, ей скорее всего смогут повредить носовую часть (ГСН), а БЧ выдержит, и прикроет хвостовую часть ракеты. Получится не просто "БЧ отвалилась и летит дальше", а "ракета с повреждениями носовой части летит дальше".
Механическое поражение ВВ к взрыву не приведёт, если не сработает взрыватель.
Если взрыватель будет повреждён, и вообще не сможет сработать, то ракета ударит как простой кинетический снаряд (что, в общем-то, тоже нехило).

3. Это как? Радар излучает электромагнитные волны, при этом он работает в различных режима. Когда "тебя" берут на сопровождение можно различить, но толку от этого ракете нет. Так как это может продолжаться опять те же десятки километров. Насчет лазера - неверно.
4. Конструкция самолета не предполагает использование закрылок на больших дозвуковых скоростях и запрещает длительное время находиться на близкой к максимальной сверхзвуковой скорости, во избежания разрушения самолета. А тут ракета, она и так сильно нагревается во время сверхзвукового полета, так еще и скоростной напор ограничивает её маневрирование. Тут повреждение обтекателя приведет непосредственно на внутренности ракеты, а они никак не рассчитаны на такие скорости и температуры. Тут больше интересно как ракета будет разрушаться, чем сам вопрос о её разрушении.
Противоракеты оснащены (как я уже говорил) направленной осколочной/стержневой БЧ. Таким образом сплошной поток осколков просто разрежет ракету.
Без передней части ракета попросту не долетит, так как аэродинамика совсем другая. Это все равно что бочку разогнать до сверхзвука, тут форма соответствующая нужна. При этом никакие данных по бронированию БЧ Гранита я не нашел. Это обыкновенная проникающая БЧ.
Инициировать ВВ может даже механическое повреждение. Подкалиберные снаряды как раз и рассчитаны на инициацию ВВ БЧ.

Цитата

Потому что алгоритмы, заложенные в матрицы ГСН "Гранита" - секретная информация. Да ещё, небось, меняющаяся.

Да ничего там нет такого особенно, достаточно понять для чего нужны алгоритмы - для того, чтобы все ракеты в залпе не атаковали одну цель. Они вроде как обмениваются информацией.
Т.е. на учениях это все абсолютно не нужно.

Цитата

Разве что.
Но суть не в том, что перехватить проще, а в том, что условно уничтоженная (поражённая) ракета нередко попадает-таки в корабль-мишень.
Если бы стреляли по реальному кораблю даже учебными ракетами - были бы потери на внешних постах и повреждения наружных систем.

Все возможно, в том числе выход из строя оборудования. Поэтому и осуществляются различные меры безопасности. Но как часто учебные ракеты продолжают полет, я не знаю. Если у вас есть информация, то поделитесь.

Цитата

Конечно, речь не о радарах, а о гидролокаторах.

Я это понимаю, поэтому и не верю этим данным. Они не верны.

Цитата

Не понимаю, как Вы себе представляете уклонение от торпеды, идущей по кильватерному следу, при помощи маневрирования? Совершить поворот под 360 градусов, чтобы пересечь собственный след, и пустить торпеду по кругу? Или что?

Стоп машина! - и энергичный разворот на инерции. Возможно я не прав.

Цитата

Бесспорно.
Но ведь не реализовали в таком объёме, как на "Ките".
Отдельные наработки были и до того, конечно же.
Дело не в том, что "Кит" принципиально нов и каждый его узел уникален. Дело в том, что совокупность характеристик (которые по отдельности уже реализовывались) делает его уникальным.

МК-48 имеет хорошую дальность при меньшей массе.
А что такого принципиально нового в ките? Большая парогазовая торпеда.

Цитата

Для четырёх торпед, грубо говоря, пущенных веером.

С 50 км по пеленгу? Это даже с непросто попасть, я думаю.

Цитата

А можно всё-таки поточнее?

Что есть, то есть. Но даже у линкоров ВМВ радиус циркуляции был не такой уж запредельный, а тут корабль, на котором предприняты меры по увеличению маневренности.

[Rotmistr_Dron]

EMC2 (29 Окт 2013 - 18:40) писал:

С 50 км по пеленгу? Это даже с непросто попасть, я думаю.

Только случайно попадание получится )))

Цитата

Что есть, то есть. Но даже у линкоров ВМВ радиус циркуляции был не такой уж запредельный, а тут корабль, на котором предприняты меры по увеличению маневренности.

В среднем диаметр циркуляции равен шести длинам корпуса. Хотя есть и повертлявее корабли, всего три длины диаметр имеют.