Где моя овсянка сэр? Или почему Флот ее Величества запаздывает?

[An_ker]

моя смияться и плакать...

68-бис как раз ярчайший пример бездарности флотских стратегов, скудности инженерной мысли и технологической отсталости...

столько усилий и средств в бесполезный класс кораблей не вкладывала ни одна страна...

они на момент закладки серии уже морально устарели на 5-10лет... артиллерийские корабли в 50е годы это уже утопия... а их еще скольно упорото настроили!!!

ну противокорабельные ракеты на них были + в защиту скажу а сколько артиллерийских кораблей осталось на вооружении США? крейсера с ракетами у них появились в 55-56и то штуки 3, а "Балтиморы"  прослужили до начала 70х

Модификации

• 68-бис — базовый проект с артиллерийским вооружением (1952)
• 67-ЭП — на одном корабле в опытном порядке установлен ПКРК КСС «Стрела» (1955) («Адмирал Нахимов»)
• 67-СИ — проект переоборудования пр.67-ЭП для совместных испытаний ПКРК КСС «Стрела» (1956)
• 67-бис — проект переоборудования крейсеров с установкой ПКРК П-6 (1957)
• 71 — проект оснащения крейсеров ЗРК ДД «Волхов» вместо части артвооружения (1957)
• 70 — проект переоборудования в крейсера ПВО с установкой ЗРК ДД «Волхов» (1957)
• 70-Э — на одном корабле в опытном порядке установлен ЗРК «Волхов» (1958) («Дзержинский»)
• 64 — проект оснащения крейсеров управляемыми ракетами взамен артвооружения (1958)

• DenDriver (04 Июл 2015 - 11:56) писал:

  Таки Королевский флот должон быть первей. Не имею ничего против СССР и будет интересно попробовать и их корабли, но все же "Владычица морей" - Британия. Столько знаковых кораблей, родоначальники эпохи дредноутов. Так ждал Ворспайт, и очень грустил о его цене. Потому весьма хочется увидеть прокачиваемые корабли. Нельсон, Худ, Дредноут или авианосец Гермес. Вот где бы я бы захотел бы прокачать до упора ЛК.

немецкое лобби сильно

[Dilandualb]

68-ые были попыткой экстренно усилить флот, создав хоть какие-то действующие силы. В этом плане они были удачны; достаточно эффективны чтобы оперировать с эсминцами во внутренних морях вроде Черного, Балтийского и Японского.

[anonym_fTTruASoFLgc]

ну противокорабельные ракеты на них были + в защиту скажу а сколько артиллерийских кораблей осталось на вооружении США? крейсера с ракетами у них появились в 55-56и то штуки 3, а "Балтиморы"  прослужили до начала 70х

одно дело после войны строить морально отсталое, а другое дело во время войны построить такое, что смогло прослужить и соответствовать требованиям 25лет...

[Dilandualb]

одно дело после войны строить морально отсталое, а другое дело во время войны построить такое, что смогло прослужить и соответствовать требованиям 25лет...

 

А каковы были альтернативы? Свою роль как "кузницы кадров" эти крейсера сыграли успешно: более того, не будь у руководства флота в 1960-ых такого преклонения перед подводным флотом, крейсера могли быть модернизированы в ракетные.

[anonym_UM2caTwr25aN]

Таки Королевский флот должон быть первей. Не имею ничего против СССР и будет интересно попробовать и их корабли, но все же "Владычица морей" - Британия. Столько знаковых кораблей, родоначальники эпохи дредноутов. Так ждал Ворспайт, и очень грустил о его цене. Потому весьма хочется увидеть прокачиваемые корабли. Нельсон, Худ, Дредноут или авианосец Гермес. Вот где бы я бы захотел бы прокачать до упора ЛК.

 

Вот по этому и не вводят все самое вкусное сразу, что бы люди наевшись сразу всего, чего ждали, не загрустили и не ушли качать что то другое в другом месте.)

[Tetrahord2]

Немцы до самого конца войны не смогли воспроизвести радиодетонатор для артиллерийских снарядов! 

 Не сочтите за переход на личности, но, ИМХО, Вы приводите правильные факты, после чего делаете из них неправильные выводы. Нельзя так упрощать историю.

Т.е., фактически, Ваши посты, простите, можно свести к 

 Немцы не сделали радиодетонатор для артснарядов, ПЕЧАЛЬБИДАКАРАУЛГЕРМАНИЯНЕМОЖЕТВПРОМЫШЛЕННОСТЬИНАУКУ

При этом Вы упускаете уже приводившиеся здесь факты. Германия одной из первых разработала ЗУР, ПТУР, корректируемые авиабомбы, штурмовые винтовки под промежуточный патрон. До войны она открыла самые эффективные ОВ на тот момент (так называемая G(ерманская)-серия, зарин, зоман, циклозарин, табун). Немецкий флот к концу войны смог создать лучшие в мире подлодки XXI и XXIII серий. Американская и советская космические программы во многом опирались на немецкий опыт. Ах, да, первую в мире баллистическую ракету создали тоже немцы, равно как и проект межконтинентальной баллистической ракеты. Деление урана открыли тоже они. Всё вышеописанное, на мой взгляд, свидетельствует о том, что Германия ну никак не была технологически отсталой страной с убогой наукой и никудышной промышленностью (как это можно подумать из Ваших постов).

Да, чуть не забыл, первые приборы ночного видения появились именно на немецких танках...

 

Напомню я и о причинах этих научных поисков. К 1943 году СССР, Англия и США стали обходить Германию и Японию по промышленному производству. Понимая, что "Рур уже не перегонит Магнитогорск" по валу, немцы решили сделать ставку на новые технологии в оружии. Отсюда и такой уклон в новые и не всегда эффективные проекты. Наладить промышленное производство нового вида вооружений и исправить десятки "детских болезней" - долго, требует много времени и сил. Особенно, если учесть дефицит всего и вся, а также разницу в масштабах экономик и имеющихся ресурсов (на американскую атомную программу было затрачено в 200 раз больше средств, чем на немецкую). А русские уже всё ближе и ближе к Берлину. Так что выпуск новой "спорной" техники - тоже, во многом, вынужденная мера, как и строительство 68-бис в СССР после войны. На наше счастье, у Германии не было ни времени, ни ресурсов, как у США или СССР.

 

Про 68-бисы... Напомню, что после Второй мировой отчётливо приближалась Холодная война. Советский флот за годы войны был крайне изношен. Судостроительная промышленность не имела опыта постройки новых и эффективных кораблей, которые могли бы быть симметричным ответом Де Мойну или Тайгеру. Строительство "Свердловых" было, по сути, единственной возможностью создать более или менее эффективный флот, способный сражаться на Чёрном и Балтийском морях. Построить что-то более эффективное и современное советская промышленность тогда вряд ли могла. Напомню, что союзники всю войну совершенствовали свои корабли, тогда как СССР было не до этого. Нет, конечно, в 1946 году можно было обратиться в посольство США или Англии с просьбой "не дадите ли нам десяток-другой корабельных ноу-хау?", но, полагаю, ответом был бы вежливый отказ. 

68-ые были попыткой экстренно усилить флот, создав хоть какие-то действующие силы. В этом плане они были удачны; достаточно эффективны чтобы оперировать с эсминцами во внутренних морях вроде Черного, Балтийского и Японского. 

 Да, именно так.

Построить в 40-50-х "советский Де Мойн" было бы очень проблематично, а уж "советский Эссекс" - совсем на грани фантастики.

 

Конечно, свою роль сыграла и сталинская симпатия к большим артиллерийским кораблям, равно как и последующая тяга Хрущёва к ракетам. В результате, полноценный авианосец СССР был введён в эксплуатацию аккурат в 1991 году...

 

 

[anonym_UM2caTwr25aN]

 Не сочтите за переход на личности, но, ИМХО, Вы приводите правильные факты, после чего делаете из них неправильные выводы. Нельзя так упрощать историю.

Т.е., фактически, Ваши посты, простите, можно свести к 

Spoiler

 Немцы не сделали радиодетонатор для артснарядов, ПЕЧАЛЬБИДАКАРАУЛГЕРМАНИЯНЕМОЖЕТВПРОМЫШЛЕННОСТЬИНАУКУ

При этом Вы упускаете уже приводившиеся здесь факты. Германия одной из первых разработала ЗУР, ПТУР, корректируемые авиабомбы, штурмовые винтовки под промежуточный патрон. До войны она открыла самые эффективные ОВ на тот момент (так называемая G(ерманская)-серия, зарин, зоман, циклозарин, табун). Немецкий флот к концу войны смог создать лучшие в мире подлодки XXI и XXIII серий. Американская и советская космические программы во многом опирались на немецкий опыт. Ах, да, первую в мире баллистическую ракету создали тоже немцы, равно как и проект межконтинентальной баллистической ракеты. Деление урана открыли тоже они. Всё вышеописанное, на мой взгляд, свидетельствует о том, что Германия ну никак не была технологически отсталой страной с убогой наукой и никудышной промышленностью (как это можно подумать из Ваших постов).

Да, чуть не забыл, первые приборы ночного видения появились именно на немецких танках...

 

Напомню я и о причинах этих научных поисков. К 1943 году СССР, Англия и США стали обходить Германию и Японию по промышленному производству. Понимая, что "Рур уже не перегонит Магнитогорск" по валу, немцы решили сделать ставку на новые технологии в оружии. Отсюда и такой уклон в новые и не всегда эффективные проекты. Наладить промышленное производство нового вида вооружений и исправить десятки "детских болезней" - долго, требует много времени и сил. Особенно, если учесть дефицит всего и вся, а также разницу в масштабах экономик и имеющихся ресурсов (на американскую атомную программу было затрачено в 200 раз больше средств, чем на немецкую). А русские уже всё ближе и ближе к Берлину. Так что выпуск новой "спорной" техники - тоже, во многом, вынужденная мера, как и строительство 68-бис в СССР после войны. На наше счастье, у Германии не было ни времени, ни ресурсов, как у США или СССР.

 

Про 68-бисы... Напомню, что после Второй мировой отчётливо приближалась Холодная война. Советский флот за годы войны был крайне изношен. Судостроительная промышленность не имела опыта постройки новых и эффективных кораблей, которые могли бы быть симметричным ответом Де Мойну или Тайгеру. Строительство "Свердловых" было, по сути, единственной возможностью создать более или менее эффективный флот, способный сражаться на Чёрном и Балтийском морях. Построить что-то более эффективное и современное советская промышленность тогда вряд ли могла. Напомню, что союзники всю войну совершенствовали свои корабли, тогда как СССР было не до этого. Нет, конечно, в 1946 году можно было обратиться в посольство США или Англии с просьбой "не дадите ли нам десяток-другой корабельных ноу-хау?", но, полагаю, ответом был бы вежливый отказ. 

 Да, именно так.

Построить в 40-50-х "советский Де Мойн" было бы очень проблематично, а уж "советский Эссекс" - совсем на грани фантастики.

 

Конечно, свою роль сыграла и сталинская симпатия к большим артиллерийским кораблям, равно как и последующая тяга Хрущёва к ракетам. В результате, полноценный авианосец СССР был введён в эксплуатацию аккурат в 1991 году...

 

 

 

Ну наконец то адекватное взвешенное мнение) А то обычно сводится Немцы не умеют/Русские не умеют или - Они все не умеют США рулит)))

 

[Dilandualb]

До войны она открыла самые эффективные ОВ на тот момент (так называемая G(ерманская)-серия, зарин, зоман, циклозарин, табун

 а V-газы разработали британцы, и?

Немецкий флот к концу войны смог создать лучшие в мире подлодки XXI и XXIII серий

Но их боевое применение было нулевым,т.к. опоздали  безнадежно.

 

равно как и проект межконтинентальной баллистической ракеты

 не-а. Янки. Немецкая А9/А10 не была МБР. Она была этаким сверхзвуковым экзосферным планером, и - хотя немцы этого не знали - не могла работать вообще.

 

Первый детально проработанный проект мБР был создан фирмой Конвэир в 1946 году. Эти наработки в итоге легли в основу "Атласа". От ФАУ-2 и советские и американские конструкторы взяли в основном негативный опыт.

 

13:58 Добавлено спустя 4 минуты

 ЗУР

 Вот именно - одними из первых. Вы призываете к взвешенно у подходу в адрес немцев, но начисто забываете англо-американские разработки. Которые немцам не уступали как минимум. А на деле, обычно и превосходили.

 

 

 

Немцы не смогли сделать радиовзрыватель, не смогли сделать радиолокационную головку самонаведения, не смогли сделать компактную телекамеру, не смогли сделать половиной магнетрон... Не слишком ли иного они не смогли для "великой технической" державы?

 

 

 

[Tetrahord2]

 а V-газы разработали британцы, и?

 В 1955 году, да...

Но их боевое применение было нулевым,т.к. опоздали  безнадежно.

К войне - да. В плане потенциала эти подлодки были впереди всей планеты. Советские и американские послевоенные ДЭПЛ строились с учётом немецких наработок.

 

 

[Darth_Vederkin]

Немцы не смогли сделать радиовзрыватель, не смогли сделать радиолокационную головку самонаведения, не смогли сделать компактную телекамеру, не смогли сделать половиной магнетрон... Не слишком ли иного они не смогли для "великой технической" державы?

Всё Вы правильно говорите, но Вы забываете об одном немаловажном факторе - ресурсной базе. 

[anonym_An5F5P0OpAKb]

 

А теперь подумайте головой.

 

Немецкая бомба - свободнопадающая (т.е. самолет-носитель вынужден лезть под зенитки), визуально отслеживаемая (т.е. неприменимая при плохой видимости), радиокомандно управляемая (т.е. уязвимая к помехам по любому управляющему каналу). К 1944 году, средства РЭБ союзников поставили на ней жирную точку.

 

Американская бомба - планирующая (т.е. запускаемая из-за радиуса действия зенитной артиллерии), самонаводящаяся (т.е. пилоту нет необходимости управлять ее полетом - сбросил, и забыл), активная радиолокационная (т.е. действующая при ЛЮБОЙ видимости).

 

Вы бы ересь не писали про то что Фриц Х была свободнопадающая бомба. Одно это исключает какое то нибыло управление.

Обе бомбы планирующие. Никакой самолет-носитель ни под какие зенитки не лез. Минимальная высота использования FX1400 - 4000м. а обычно 5-6км высота сброса, какие зенитки?

"Несколько слов о радиоподавлении. Дело в том, что немцы сразу учитывали возможность такого рода противодействия и создали альтернативную систему наведения УАБ - по проводам. Катушки с проводом крепились на законцовках крыльев самолета-носителя и бомбы, причем общая длина провода равнялась 30 км." о каком радиоподавлении и жирной точке в 44м вы бредите?

Бомба просто оказалась слишком мощной, реально ее цели только ЛК или АВ противника.

 

Не нравится свободное планирование - ну возьмите Hs.295D - там вам и ракетный двигатель, и телекамера и не знаю, что вы еще хотели на период 43 года?

То что немцы не успели создать чего то там про радары, да про компьютеры - ну да, не успели. В ВВС им радаров хватало, ВМФ уже в них не нуждался, ну а Вермахту оно даром не надо.

 

Так что еще раз вернемся к исходнику - где вы видите технологическую отсталость немцев? Особенно в отличии от других наций, за исключением США (ее флот в игре уже есть).

 

[Tetrahord2]

Немцы не смогли сделать радиовзрыватель, не смогли сделать радиолокационную головку самонаведения, не смогли сделать компактную телекамеру, не смогли сделать половиной магнетрон... Не слишком ли иного они не смогли для "великой технической" державы?

 Повторюсь ещё раз. Немецкая ядерная программа была обеспечена в 200 раз меньшим финансированием, чем американская. В атомном проекте США было занято в 1500 (в полторы тысячи раз) больше людей, чем в немецком. У меня сейчас нет данных для сравнения по другим отраслям науки и техники, но общее соотношение  имеющихся научных ресурсов и потенциала Германии и США вполне можно представить и по этим данным...

И вот в таких условиях немцы смогли разработать и ввести в строй новые виды несовершенного оружия.

Располагай Германия ресурсами США (желательно, на отдельном континенте, чтобы никто не бомбил) - история пошла бы по другому пути.

 

Так что еще раз вернемся к исходнику - где вы видите технологическую отсталость немцев? 

 Ну хочется человеку считать Германию отсталой страной с примитивной наукой и не менее примитивной техникой... Этаким сборищем гуннов со старинными винтовками Маузера (XIX век!). А вы разрушаете эти иллюзии) Сейчас он приведёт здесь 100500 аргументов из разряда "Германия не могла построить даже один авианосец, безобразие", "Германия построила всего пятьсот танков Тигр-2, фу, куда это годится", "Торпедами Цаункёниг можно было стрелять только из кормовых аппаратов, как так можно".

 

[Dilandualb]

Вы бы ересь не писали про то что Фриц Х была свободнопадающая бомба.

 

Вы бы не путали "свободнопадающая" и "неуправляемая", а?

 

 Минимальная высота использования FX1400 - 4000м. а обычно 5-6км высота сброса, какие зенитки?

 

Маразм. Ничего, что корабельные зенитки доставали в те годы на 10-12 км? А самолет-носитель FX1400 еще и должен был тащиться по строго фиксированному курсу, чтобы оператор мог отслеживать летящую под ним бомбу?

 

о каком радиоподавлении и жирной точке в 44м вы бредите?

 

Мда. Выучите, наконец, матчасть. 

 

http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

 

так что готовая система управления бомбой по проводам осталась не востребованной.

 

 

15:33 Добавлено спустя 3 минуты

. В ВВС им радаров хватало, 

 

Маразм. Вы не знаете, как немцы дико мучились с радарами сантиметрового диапазона - именно потому, что не имели магнетрона? А неспособность немцев создать радиодетонатор? Их зенитная артиллерия в 1943-1944 с треском провалила все, что можно - на фоне англо-американской!

 

ну а Вермахту оно даром не надо.

 Да-да-да, в Арденнах, когда американские снаряды с радиовзывателями косили немецкую пехоту (всегда взрываясь на оптимальной высоте) Вермахт очень не нуждался...

 

[anonym_msf54md2jd11]

*** так и писал, что нет смысла высаживаться - морская и-воздушная блокада заставят бритов съесть последнего коня и принести королевскую корону ему на блюдечке!)))

 А ещё немного почитать не пробовали ? Не потому ли он так писал, что у него побывалиадмиралы, которые обрисовали ему перспективу высадки и чем это закончится как для высаживаемых войск, так и для флота ? И взамен предложил вести партизанскую войну подлодками, которая до 43 года была достаточно успешной (пока гидролокатор до ума не довели) А дальше уже  пошло фиаско подводных лодок

 

 

P/S - Да "тайгеры" сособо построить и не пытались. Там перспективу постройки мусора ввиду появления ракетного вооружения осознали, потому и проект тянулся десятилетие. Выкинуть было жалко, в тоге сделали вертолетоносцами. Больших кораблей было и так с избытком. Заменили временно проектом полукрейсера/поуэсминца. Это было и практичнее и дешевле

[Dilandualb]

P/S - Да "тайгеры" сособо построить и не пытались. Там перспективу постройки мусора ввиду появления ракетного вооружения осознали, потому и проект тянулся десятилетие

 Там было сложно. Британцы разрывались между экономией и военной необходимостью. С одной стороны, уже имелся огромный флот крейсеров. С другой стороны - британцы отлично понимали, что наличные корабли (спроектированные в лучшем случае в начале 1940-ых) быстро устаревают, и очень скоро их ведь так и так придется чем-то заменять. Ракетное оружие было еще в зачаточном состоянии, и никто не мог дать гарантий, когда оно именно появится; по автозарядным же пушкам уже были солидные наработки и тут можно было надеяться на быстрый прогресс. 

 

Масла в огонь подливал еще и статус крейсеров - они были в целом сформированы по корпусам, что затрудняло модернизации. Многие адмиралы хотели бы пустить "Тайгеры" на лом, и заложить новые, более крупные крейсера - но тут душила жаба. В итоге, дело стояло.

 

За достройку их капитально взялись после провала идеи крейсерского эсминца - этакого "универсального" корабля, способного выполнять задачи и крейсера и эсминца.

[DenDriver]

Я предпочитаю французов, но полностью согласен - английская ветка была бы очень интересна. 

 

Французские батлшипы таки любопытные, да. Однако - "Правь Британия, владычица морей"! 

немецкое лобби сильно

 

Им не хватает немного подводных лодок, сэр. Без них, они, аки в 1918ом году, проигрывают по всем фронтам. 

 

 

Вот по этому и не вводят все самое вкусное сразу, что бы люди наевшись сразу всего, чего ждали, не загрустили и не ушли качать что то другое в другом месте.)

 

Уже сейчас имеется Монтана и Ямато. Ценители оных вполне уже сейчас могут залить радугой свои комнаты. А чем Британия плоха? 

[anonym_An5F5P0OpAKb]

 

Вы бы не путали "свободнопадающая" и "неуправляемая", а?

Маразм. Ничего, что корабельные зенитки доставали в те годы на 10-12 км? А самолет-носитель FX1400 еще и должен был тащиться по строго фиксированному курсу, чтобы оператор мог отслеживать летящую под ним бомбу?

Мда. Выучите, наконец, матчасть. 

http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

Маразм. Вы не знаете, как немцы дико мучились с радарами сантиметрового диапазона - именно потому, что не имели магнетрона? А неспособность немцев создать радиодетонатор? Их зенитная артиллерия в 1943-1944 с треском провалила все, что можно - на фоне англо-американской!

 Да-да-да, в Арденнах, когда американские снаряды с радиовзывателями косили немецкую пехоту (всегда взрываясь на оптимальной высоте) Вермахт очень не нуждался...

 

- Вы бы не путали свободнопадающую и планирующую.

- Для этого надо было его обнаружить для начала, есть большая разница между пикирующим бомбардировщиком/торпедоносцем НЕПОСРЕДСТВЕННО атакующим корабль( и то, сбивали даже не треть), и где то там летящим за 7-8км от корабля одиноким самолетом. Даже если бы обнаружили - то шанс сбития мизернейший.

- Матчасть хотя бы вам надо почитать. Там же кстати где и ссылка.

- Ну просветите нас про мучения немецких летчиков, как они прям не могли вести воздушные бои без радаров. И на сколько вообще радары других наций установленные на самолеты что то могли в воздушных боях.

 

Я понял у вас, что то в черепушке заело с этим "радиовзрывателем", игнорирование кучи других аспектов и тыкание везде этим "радиовзрывателем", как бы полностью раскрывают картину вашего развития.

Особенно при использовании "радиовзрывателей" при стрельбе по пехоте в Арденнах. Эпичнее некуда.

 

 

 

[Martorium]

Однако - "Правь Британия, владычица морей"! 

 

Им не хватает немного подводных лодок, сэр. Без них, они, аки в 1918ом году, проигрывают по всем фронтам. 

 

Ага, действительно. В Ютланде дали прикурить флоту Владычице морей исключительно подлодками!)) Да и что это за Владычица морей, в базы к которой в 39, 40 и так далее, немецкие волки заходили в гости как к подруге с улицы Красных фонарей и вертели топили ее Великий и могучий флот прямо в этих базах своими полированными торпедами как хотели!)) Это как надо наклониться, чтобы такое позволить! Боже, храни королеву от такого позора Владычества!)))

[Martorium]

Коллеги, я бы Вам за ценные фактические доводы еше по ведру плюсов кинул, да закончились!) Простите пожалуйста! Всем Вам огромное человеческое спасибо, что храните историю от таких фантазеров как Dilandualb. Человек действительно приводит факты, но совсем не умеет делать логических заключений!) Жизнь, боль!))

[anonym_msf54md2jd11]

Да и что это за Владычица морей, в базы к которой в 39, 40 и так далее, немецкие волки заходили в гости как к подруге с улицы Красных фонарей и вертели топили ее Великий и могучий флот прямо в этих базах своими полированными торпедами как хотели!))

 Именакораблей, которые так утопили можно ?