Почему СССР не построил ни одного линкора

[BioDRED]

Eudgen (28 Ноя 2013 - 14:43) писал:

Попал или нет вообще трудно сказать. Как я понимаю сам Лунин докладывал о залпе, а вот с попаданиями разобраться на основании материалов Сети очень сложно, если вообще возможно. В основном доказательствами служат документы, а мы прекрасно знаем, что документы можно формировать так, как это нужно в конкретный момент. Мог попасть, мог не попасть. А вот отца таки казнили, уроды.

И Редера в отставку вышвырнули, и надводный флот *** хотел ликвидировать... Видать, как раз до него дошла новость о торпедировании утюга. Еле уговорили не рубить сплеча.

Aunt_Tom (28 Ноя 2013 - 14:12) писал:

Давайте э... обратимся к первичной документации
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
СРОЧНО
От: SBNO NR
Кому: Admiralty
Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51? N
455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эсминцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попаданиях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно передать это патрулирующим лодкам.
19.04В/5

Лады, давайте к документации.
"Из вахтенного журнала ПЛ "К-21"
   Воскресенье, 5 июля
   ...
   18.01.30. "Пли!" Ш = 71 град. 22 мин. 2 сек., Д = 24 град. 34 мин. 3 сек.. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28 град., q - 100 град. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.
   ...
   19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71 град. 25, Д = 24 град. 26 мин.. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК "Тирпиц". Шумы прекратились, состояние погоды прежнее."
Итак, во-первых, в 17.00 Лунин еще не видел никакого "Тирпица", во-вторых, обратите внимание на долготу. В дальнейшем я бы попросил на Ирвинга не ссылаться, тот еще брехун.

[Dmitrym_]

"Итак, во-первых, в 17.00 Лунин еще не видел никакого "Тирпица","

  17.00 по Москве или по Лондону?

[BioDRED]

Dmitrym_ (28 Ноя 2013 - 15:13) писал:

"Итак, во-первых, в 17.00 Лунин еще не видел никакого "Тирпица","
  17.00 по Москве или по Лондону?

Вы считать умеете? 17.00 Московского - 14.00 гринвич. Если брать 19.09, когда Лунин дал радиограмму, то это будет 16.09 по гринвичу. (для Лондона то же самое). Так что у Ирвинга - брехня. Судя по тому, что никакого описания мифической попытки атаковать "Тирпиц" британской ПЛ "Аншейкн" (а не "Трайдент") не существует, равно как и схем маневрирования, приходим к выводу, что ничего эта ПЛ "Тирпица" не видела.  Все донесения о составе эскадры и скорости - от авиаразведки. Что характерно, все три радиограммы авиаразведчиков дают скорость 10 узлов.

[1L1dan]

BioDRED (28 Ноя 2013 - 15:22) писал:

Вы считать умеете? 17.00 Московского - 14.00 гринвич. Если брать 19.09, когда Лунин дал радиограмму, то это будет 16.09 по гринвичу. (для Лондона то же самое). Так что у Ирвинга - брехня. Судя по тому, что никакого описания мифической попытки атаковать "Тирпиц" британской ПЛ "Аншейкн" (а не "Трайдент") не существует, равно как и схем маневрирования, приходим к выводу, что ни хера эта ПЛ "Тирпица" не видела.  Все донесения о составе эскадры и скорости - от авиаразведки. Что характерно, все три радиограммы авиаразведчиков дают скорость 10 узлов.

Так что там с документами самого "Тирпица"? Властискрывают?

[Aunt_Tom]

BioDRED (28 Ноя 2013 - 14:51) писал:

Лады, давайте к документации.
"Из вахтенного журнала ПЛ "К-21"
   Воскресенье, 5 июля
   ...
   18.01.30. "Пли!" Ш = 71 град. 22 мин. 2 сек., Д = 24 град. 34 мин. 3 сек.. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб., j = 28 град., q - 100 град. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз.
   ...
   19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71 град. 25, Д = 24 град. 26 мин.. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК "Тирпиц". Шумы прекратились, состояние погоды прежнее."
Итак, во-первых, в 17.00 Лунин еще не видел никакого "Тирпица", во-вторых, обратите внимание на долготу. В дальнейшем я бы попросил на Ирвинга не ссылаться, тот еще брехун.

Охохо. Внимательно смотрим на цифры -- 1700B. Буковка B означает GMT+2. Лунин журнал писал по московскому времени, то есть по GMT+3. Соответственно лунинские 18 часов это и есть 17 часов "по часам PQ-17". Минуты вполне могли потеряться при передаче где-то между штабом СФ и штабом SBNO NR

Градус долготы исказился кем-то в какой-то момент. К сожалению это нам не дает пока ничего, так как позиция "Трайдент" определена еще менее точно. Но! Но в вашей версии "сообщила через час о Тирпице, идущем 8-узловым ходом" есть очень большая дыра -- эта версия означает, что атака Лунина была произведена на расстоянии 10-18 миль от "британской ПЛ", то есть англичане имели возможность не только наблюдать атаку визуально, но и попробовать добить. Сова упорно не хочет натягиваться на глобус

BioDRED (28 Ноя 2013 - 15:22) писал:

Вы считать умеете? 17.00 Московского - 14.00 гринвич. Если брать 19.09, когда Лунин дал радиограмму, то это будет 16.09 по гринвичу. (для Лондона то же самое). Так что у Ирвинга - брехня. Судя по тому, что никакого описания мифической попытки атаковать "Тирпиц" британской ПЛ "Аншейкн" (а не "Трайдент") не существует, равно как и схем маневрирования, приходим к выводу, что ни хера эта ПЛ "Тирпица" не видела.  Все донесения о составе эскадры и скорости - от авиаразведки. Что характерно, все три радиограммы авиаразведчиков дают скорость 10 узлов.

Давайте все-таки танцевать от реальности
18-00 Мск "Лунина" это 1700B у англичан.  И то и другое -- 1500 GMT
Радиограмма отправлена Луниным в 19-09 Мск (1609 GMT). Британский циркуляр уехал 1904B (1704 GMT). Что не так?

Попытку атаковать британская ПЛ не предпринимала. Откуда в РДО вдруг Trident вместо Unshaken я не знаю, возможно ошибка дешифровки.

Да, Ирвинг-то тут причем?

[anonym_9uCVNh7jxR9e]

1L1dan (28 Ноя 2013 - 15:24) писал:

Так что там с документами самого "Тирпица"? Властискрывают?

Что собственно заставляет думать, что не могут скрывать?
ИМХО, что  "Тирпиц", что "К-21" - стороны заинтересованные не только материально, но и политически. Это означает, что каждый из капитанов мог исказить фиксацию событий для получения выгоды или по приказу.
Непонятна позиция, по которой журнал К-21 непременно врет, а журнал "Тирпица" непременно содержит истину.

[Aunt_Tom]

Eudgen (28 Ноя 2013 - 16:15) писал:

Что собственно заставляет думать, что не могут скрывать?
ИМХО, что "Тирпиц", что "К-21" - стороны заинтересованные не только материально, но и политически. Это означает, что каждый из капитанов мог исказить фиксацию событий для получения выгоды или по приказу.Непонятна позиция, по которой журнал К-21 непременно врет, а журнал "Тирпица" непременно содержит истину.

Ситуация немного иная.

С одной стороны у нас только докладные Лунина, варьирующиеся от "атаковал" до "наблюдал попадания".

С другой стороны имеется комплекс _потенциальных_ свидетельств: немецкие вахтенные журналы, немецкая же документация, связанная с ремонтами "Тирпица" (замечу, что ремонт повреждений от бомбежек задокументирован неплохо), английские развед-донесения, обследование корпуса норвежцами при демонтаже... но никаких следов "попадания Лунина" ни в одном документе нет. Ну и чуть выше я давал ссылку на статью Мирослава Морозова с анализом взаимного маневрирования кораблей, которая оценивает вероятность попадания как "крайне малую".

Так вот, вероятность сговора трех держав с целью "замолчать успех советских подводников" я бы тоже оценил как "крайне малую".

[Shefko]

Итог

Цитата

И, повторяю вопрос, сколько линкоров лодками утоплено?

Итог выглядит так:

Потери от авиации: 17

Потери от надводных кораблей: 7

Потери от подводных лодок: 3

Другие причины: 2

Сылку на источник давал в сообщении № 258

[0983]

ты прав-появление большого числа авианосных тактических групп действительно свело на нет всю огневую мошь линкоров.и про ямато ты верно сказал.но разве только линкоры стали уязвимы для авиации.уязвимыми стали все корабли включая крейсеры и сами авианосцы.хотя в отличие от линкоров у крейсеров и авианосцев больше шансов выжить из-за того что они лучьше защищены от авиации противника.всвязи с этим назревает вопрос-а что мешало обеспечить такую же защиту и для линкоров.а ответ на этот вопрос прост-увеличение числа средств защиты от авиации неизбежно привело бы к увеличению массы корабля и его размеров а следовательно и затрат на его строительство и содержание плюс к этому увеличение размеров корабля сделало бы его более медленным и еще более уязвимым для тойже самой авиации.добавить к этому появление ракетного оружия с помошью которого можно уничтожить корабль не подходя на дистанцию стрельбы его орудий.из этого следует что если бы удалось обеспечить  надежную защиту линкора от авиации без увеличения его массы и размеров то корабли этого класса вполне могли бы занять достойное место в рядах военноморского флота.из всего выше сказаного  можно назвать три причины по которым линкоры прекратили свое существование:1) невозможность обеспечить надежную защиту без увеличения размеров корабля.2) увеличение зашиты приведет к незибежному увеличению размеров корабля что сделает его еще более легкой мишенью.3) экономический фактор.на мой взляд именно эти три фактора обьединенные вместе и стали и стали причиной того что линкоры перестали существовать.ведь если исключить хотя бы первые два фактора то остается лишь один экономический.а страны с богатой и хорошо развитой экономикой такие как сша например с этим фактором могут с ним вообще не считаться.ведь сша не считаются  с расходами на армию и флот иначе зачем им постоянно наращивать свою военную мощь.ведь для обеспечения безопасности своей территории им нужно как минимум в два раза  меньше сил и средств чем они имеют на сегодняшний день.но к сожалению ни один из трех факторов исключить нельзя особенно первые два-это просто невозможно.

[anonym_9uCVNh7jxR9e]

Aunt_Tom (28 Ноя 2013 - 16:39) писал:

Так вот, вероятность сговора трех держав с целью "замолчать успех советских подводников" я бы тоже оценил как "крайне малую".

Логично и вполне правдоподобно. Однако "крайне малую" не значит "нулевую", хотя бы потому, что признать повреждение корабля-гордости германского флота одной подлодкой означало бы в любом случае удар по престижу как самой Германии, так и Британии, которая добивалась успеха длительно и значительными силами, при этом имея репутацию "морской державы".
Кроме того, "замолчать успех советских подводников" могло быть само по себе миссией и объединяющим мотивом даже для трех государств, потому как они все находились в капиталистическом лагере.
Ну и насчет немецкой/норвежской документации - никаких гарантий на тот счет, что при ее составлении не действовал определенный достаточно полномочный приказ - просто нет.
Равно как и нет гарантий, что рапорт Лунина о залпе, вследствие такого же приказа, не дополнился информацией о попаданиях уже намного позже самого залпа.
Пишу это все только для того, чтоб вы не забывали, что не стоит недооценивать политическую составляющую в подобных вопросах, а вовсе не с целью доказать, что Лунин попал и повредил. Опять же есть эпизод с его отцом, который мог быть как совпадением, так вполне связанным результатом.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Shefko (28 Ноя 2013 - 16:57) писал:

Потери от подводных лодок: 3

Из них один на якоре на базе. Итого - подлодками утоплено всего 2(прописью: два) линкора. За две мировые войны.
Линкорами утоплено подлодок... ну, как минимум одна точно - Дредноутом.
P.S. в этой прекрасной теории заговора о сокрытии интересно одно - а где-же воспоминания? Их тоже поскрывали, всех-всех немецв и норвежцев? "Да, был такой, как-то прошел мимо нас едва ковыляя и с креном, потом ещё его утащили в доки на покраску на несколько месяцев" - где оно?

[Dmitry310]

Eudgen (28 Ноя 2013 - 17:06) писал:

не стоит недооценивать политическую составляющую в подобных вопросах

Так точно. Еще почти 2 столетия назад было сказано - "Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами". И Министерство Правды в любой воюющей (равно как и мирной) державе всегда было, есть и будет.
.
Как бы ни развивались в реальности события вокруг "Тирпица", это только лишь один эпизод в огромном количестве событий, которые каждая сторона толкует по-своему. Любители истории пытаются восстановить объективную "техническую" картину произошедшего, но часто это слишком сложно, т.к. застлано густым пропагандистским туманом, точнее туманами, своего цвета с каждой стороны.
.
...кстати о гордости и ревности - британцы, как иногда кажется, до сих пор разве что не отрицают факт того, что последнее крупное белое пятно на карте мира было ликвидировано русскими (кстати, физически оно и на самом деле белое... :smiles: )

[Rytver]

Вообще мне просто кажется что СССР не особо было заинтересовано! Подводные лодки и ВСЕ! А что ещё нужно?) Зачем?

[Darth_Vederkin]

Rytver (28 Ноя 2013 - 18:17) писал:

Вообще мне просто кажется что СССР не особо было заинтересовано! Подводные лодки и ВСЕ! А что ещё нужно?) Зачем?

Почитайте о программе строительства Большого Флота - сразу на многое глаза откроются...

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Shefko (28 Ноя 2013 - 16:57) писал:

Итог

Итог выглядит так:
Потери от авиации: 17
Потери от надводных кораблей: 7
Потери от подводных лодок: 3
Другие причины: 2
Сылку на источник давал в сообщении № 258

Это только подтверждает что ПЛ это едва ли не меньшее из всех зол для ЛК, и да там два Линкора, а третий то Линейный Крейсер (хотя это уже придирка).

П поводу той статьи на которую вы ссылку(http://army-news.ru/...li-gibernaciya/) кидали то ценность ее только в исторических фактах, а вот выводы автора довольно сомнительны.

Цитата

Но вот закавыка: «Миссури», «Айова», «Алабама», «Висконсин», «Массачусетс», «Северная Каролина», «Нью-Джерси», «Техас» — в качестве музеев не жирно? Или в США больше деньги некуда девать, как на содержание этих музеев? И ведь все в таком состоянии, что хоть завтра грузи боезапас и топливо – и вперед.

Столетний «Техас» "хоть завтра грузи боезапас и топливо – и вперед" серьезно? А может Англичане HMS Victory тоже для резерва с возможностью введения в строй держат:)

Darth_Vederkin (28 Ноя 2013 - 18:38) писал:

Почитайте о программе строительства Большого Флота - сразу на многое глаза откроются...

Та он просто сообщения фармит, а вы его отвлекаете)))

[Dmitry310]

DarkLordSauron (28 Ноя 2013 - 18:57) писал:

А может Англичане HMS Victory тоже для резерва с возможностью введения в строй держат:)

Угу, когда нефтепромыслы будут исчерпаны или взорваны, очень даже пригодится :biggrin:. Да и американцы ведь до сих пор USS Constitution в составе флота держат...
А на самом деле обидно, что отношение к истории техники, увы, не в нашу пользу. Восемь только лишь линкоров в музеях, не считая других кораблей. А "Киров" и "Ермак" на иголки порезали :sad:.

[Wolvington]

BioDRED (28 Ноя 2013 - 14:51) писал:

И Редера в отставку вышвырнули, и надводный флот *** хотел ликвидировать...

Это чьи выдумки? Редер ушел в январе 1943, считай через полгода, из-за с треском провалившейся операции по перехвату конвоя JW-51B.

[BioDRED]

Aunt_Tom (28 Ноя 2013 - 15:27) писал:

Охохо. Внимательно смотрим на цифры -- 1700B. Буковка B означает GMT+2. Лунин журнал писал по московскому времени, то есть по GMT+3. Соответственно лунинские 18 часов это и есть 17 часов "по часам PQ-17". Минуты вполне могли потеряться при передаче где-то между штабом СФ и штабом SBNO NR

Замечательно. Во-первых, Вы мне не подскажете, кто Вам сказал, что буква B означает +2 часа? Хотелось бы увидеть источник данной информации. Во-вторых, SBNO NR - центр слежения за подводными лодками Британского Адмиралтейства. Находится он в подвале данного богоугодного заведения. Соответственно, работает он по лондонскому времени.

Цитата

Градус долготы исказился кем-то в какой-то момент. К сожалению это нам не дает пока ничего, так как позиция "Трайдент" определена еще менее точно. Но! Но в вашей версии "сообщила через час о Тирпице, идущем 8-узловым ходом" есть очень большая дыра -- эта версия означает, что атака Лунина была произведена на расстоянии 10-18 миль от "британской ПЛ", то есть англичане имели возможность не только наблюдать атаку визуально, но и попробовать добить. Сова упорно не хочет натягиваться на глобус

Градус долготы исказился не кем-то, а г-ном Брумом, а Ирвинг уже запустил эту брехню в широкое обращение. Цель этого - показать, что "Тирпиц" шел на запад, а не на восток. Причины вполне очевидны - Брум очень жидко обгадился во всей истории с PQ-17, а Ирвинг подводил базис под прекращением конвоев в СССР.

Цитата

Давайте все-таки танцевать от реальности
18-00 Мск "Лунина" это 1700B у англичан.  И то и другое -- 1500 GMT
Радиограмма отправлена Луниным в 19-09 Мск (1609 GMT). Британский циркуляр уехал 1904B (1704 GMT). Что не так?

Я уже сказал, что не так. SBNO NR живет по лондонскому времени, даже если Ваше утверждение, что 17.00B означает +2 часа от гринвича является истиной в первой инстанции

Цитата

Попытку атаковать британская ПЛ не предпринимала. Откуда в РДО вдруг Trident вместо Unshaken я не знаю, возможно ошибка дешифровки.

Э. Фрере-Кук, "Атаки на "Тирпиц"( http://base13.glasne...text/tirp/t.htm ):
   "Тирпиц", "Шеер", "Хиппер" и 6 эсминцев действительно в 11.37 вышли в море на поиски конвоя, зная, что британские линкоры и крейсера находятся далеко на западе и двигаются домой. В 17.00 русская подводная лодка К-21 сообщила, что немцы идут курсом 45R примерно в 45 милях от мыса Нордкап. Командир лодки заявил, что добился 2 попаданий торпедами. Однако атака подводной лодки вообще не была отражена в военном дневнике линкора, и он не получил повреждений. Через час немцев обнаружил разведывательный самолет, а в 20.29 их заметила британская подводная лодка P-54. В течение часа она отчаянно маневрировала, пытаясь выйти в атаку. Германское морское командование перехватило эти донесения. Оно решило, что если поход затянется дольше, чем до 1.00 6 июля, то возникнет опасность атак самолетов "Викториеса". Поэтому в 21.32 адмирал Шнивинд получил приказ прервать операцию и возвращаться в Альтен-фиорд."
   Там же указаны координаты точки встречи: 71 град. 45 мин. с.ш., 27 град. 50 мин в.д. и состав эскадры: "Тирпиц", "Хиппер" и 6 эсминцев.
  
   Б.Скофилд "Русские конвои"( http://alexgbolnych....field/index.htm ):
   " Немецкая эскадра, двигающаяся на север, покинула гавань в 17.00. Оказавшись в 30 милях от берега, она повернула на восток. Она была обнаружена и атакована русской подводной лодкой К-21 как раз в момент поворота. Хотя русские заявили о 2 попаданиях в "Тирпиц", в действительности он не получил повреждений. Через час эскадра была замечена самолетом-разведчиком, а в 20.30 ее встретила подводная лодка "Аншейкн", следовавшая к новому району патрулирования. Лодка сразу сообщила о встрече, но выйти в атаку не сумела."
  
   А.А. Малов, С.В. Патянин, С.В. Сулига, "Линкоры фюрера. Германские линейные корабли во Второй мировой войне".:
   "В 18:16 германское соединение было обнаружено самолетом Ил-4 2-го гвардейского смешанного авиаполка ВВС Северного флота. Он передал в эфир радиограмму: "Одиннадцать неизвестных кораблей в районе 71 град.31 мин., 27 град.10 мин. в.д. Курс 065. Скорость 10 узлов".
   Примерно в то же время контакт с противником установила британская субмарина "Аншейкн" (бортовой номер Р54, командир - лейтенант Уэстмакотт). В течение часа она отчаянно маневрировала, тщетно пытаясь выйти в атаку, а затем всплыла и в 20:29 передала новые данные о движении противника.
   "Аншейкн" также не был обнаружен немцами, но около 19:00 на эскадре объявили противолодочную тревогу, что могло быть вызвано только ложным контактом"

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

BioDRED (28 Ноя 2013 - 20:07) писал:

Замечательно. Во-первых, Вы мне не подскажете, кто Вам сказал, что буква B означает +2 часа? Хотелось бы увидеть источник данной информации.

Bravo Time Zone  B  UTC+02:00  (http://en.wikipedia....tary_time_zones)

[stalker2012354]

Как не построил а как же линкор Петропавловск

ссылка на вики http://ru.wikipedia....вловск_(линкор)