Почему СССР не построил ни одного линкора

[Darth_Vederkin]

stalker2012354 (28 Ноя 2013 - 20:32) писал:

Как не построил а как же линкор Петропавловск
ссылка на вики http://ru.wikipedia....вловск_(линкор)

А разве СССР основан 20.12.1914?

[Wolvington]

stalker2012354 (28 Ноя 2013 - 20:32) писал:

Как не построил а как же линкор Петропавловск
ссылка на вики http://ru.wikipedia....вловск_(линкор)

Ну так его не СССР строил, а Российская Империя.

[BioDRED]

DarkLordSauron (28 Ноя 2013 - 20:21) писал:

Bravo Time Zone  B  UTC+02:00  (http://en.wikipedia....tary_time_zones)

Благодарствую. Что не меняет того факта, что SBNO NR находится в Лондоне и работает по лондонскому времени.

[anonym_IfudGe9RpDGa]

если бы Сталин в 53 не умер у СССР линкоры построились!после войны он один любил большие корабли,,,,,

[Aunt_Tom]

BioDRED (28 Ноя 2013 - 20:07) писал:

Во-вторых, SBNO NR - центр слежения за подводными лодками Британского Адмиралтейства. Находится он в подвале данного богоугодного заведения.

Во-первых. SBNO NR это э... Senior british naval officer, north Russia. А во-вторых, какая разница, где он находился, если на каждом РДО явно указывалась таймзона, по которой отправлено данное РДО?
Да, я всё как-то забываю попросить источник сведений о том, что Тирпиц через час после атаки К-21 двигался (где?) 8-узловым ходом.

[Shefko]

Многие критики атаки Луниным "Тирпица" на сегодня часто ссылаются на этого автора:

Мирослав Морозов родился в 1969 году. Вырос и окончил школу в Вильнюсе. В 1986 году поступил в Рижское военно-политическое училище РВСН. После его окончания в 1990 году направлен на службу в 74-й гвардейский ракетный полк 28-й гвардейской ракетной дивизии, дислоцировавшейся в Козельске[1], занимал должность заместителя командира группы по политической части. С 1994 года проходит службу в Институте военной истории Министерства обороны РФ. С 1997 года — кандидат исторических наук, тема диссертации — «Эволюция корабельного состава ВМФ СССР и стран фашистского блока в годы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.»

А вот что пишут по поводу его публикаций на тему действий наших подводников в ВОВ http://samlib.ru/t/t...oreggg-03.shtml. Так что я бы был бы поакуратней со словами "миф" в отношении Героя Советского Союза Никола́я Алекса́ндровича  Лу́нина.

[Kudeyar1]

Очень натянуто:

Цитата

В 17:00 К-21 сообщила, что немцы идут (...) командир заявил, что добился2 попаданий торпедами

К-21 по мнению многих вообще не могла выйти на дистанцию эффективного пуска торпед, так что атакой это назвать можно с натяжкой. Причина невозможности атаки банальна: скорость немцев была несравненно выше подводного хода субмарин. Р-54 например не смогла выйти в атаку, как не пыталась, о чём честно отрапортовала.

Советские источники часто пишут о том, как храбрые краснофлотцы, завидев врага, попадали по нему, скажем, из 45мм пушки с дистанции, на которую 45мм-овка вообще не может стрелять - это не история - это соцреализм.

[Shefko]

Ольга Тонина, Александр Афанасьев.

  

   27 июля 1942 года. Нелинейный линейный корабль "Тирпиц".

  

   "Каждый раз, когда я читаю устав, я нахожу в нём всё новые и новые страницы" (С)

   капитан 2 ранга Насреддинов, ВМФ СССР.

  

   Устав читать не будем, но почитаем КТВ (Послепоходовый машинописный документ - "Журнал боевых действий") "Тирпица". И подойдём к данному документу со стороны, очень неудобной и неудобоваримой для профессиональных исторегов типа полковника Мирослава Эдуардовича Морозова.

   Он ведь, хоть и полковник, но не настоящий! Хотя и замполит. Сухопутный и кабинетный. А мы подойдём к вопросу со штабной точки зрения. Докажем превосходство профессиональных "штабных крыс" над кабинетными исторегами-фальсификаторами матУшки истории! "Клячу истории загоним Nach!" (С).

   Те, кто участвовал в штабных флотских проверках знают, о чём пойдёт речь. Те, кто только подвергался таким проверкам - ничего кроме внешнего дебилизма и небольших фрагментов сути данного вопроса не видели, не понимают, и рассказать глобального замысла сего действа не смогут.

   Переводить КТВ будем "Гуглем". Это конечно дает определенные огрехи, но сути сильно не поменяет, ибо авторы статьи знают "где собака порылась" (С).

   Итак, КТВ "Тирпица" от 27 июля 1942 года:

  

   []

  

   27.7.42 W 2, bedeckt, Regenschauer, wechselnde Sicht, Barometer, 995,0 mb, + 11,5R

   27/07/42 . Западный ветер 2балла, облачно, дождь, переменная видимость, давление 995,0 мб + 11,5 гр. Цельсия.

  

   05.00-05.40 - Anker auf, Netzkasten ausgelaufen zu эbungen des B.d.K. Verbandes.

   5:00 - 5:40 - Поднят якорь, Начаты учения эскадры под флагом Командующего крейсерами.

  

   06.10 - Netzsperre Bogenbucht auslaufend passiert.

   Kriegsmarschzustand 3

   06.10 - Вышли за боновые заграждения в бухте Боген.

    Боевая готовность N3.

  

   08.15 - 68R 26,5' Nord, 16R 45' Ost - Verband gesammelt. ("Hipper" mit B.d.K., "Tirpitz", "Scheer", "Z 27" mit Chef -8.Z.Flt., "Z 28",."Z 29", "Z 30", "Friedrich Eckhold" mit Chef 5.Z.Flt., "Richard Beitzen".)

   08.15 - 68 гр. 26,5 мин. северной долготы, 16 гр. 45 мин. восточной долготы - Точка сбора эскадры. ("Хиппер" под флагом Командующего крейсерами, "Тирпиц", "Шеер", "Z 27" под флагом командующего 8.Z.Flt., "Z 28", "Z 29", "Z30", "Фредерик Экхольд" под флагом командующего 5.Z.Flt., "Ричард Бейтцен").

  

   09.00 - Kriegsmarschzustand 2.

   09.00 - Боевая готовность N2

  

   09.38 - Sperre BarЖy auslaufend passiert.

   09:38 - Пройден траверз острова Barоеy.

  

   10.30-12.20 - "Tirpitz" mit "Z 29", "Z 30" entlassen.

   Klarschiffverschlußzustand

   С 10:30 до 12:20 - "Тирпиц" взаимодействует с "Z 29" и "Z 30".

    ShipShape условии закрытия

  

   10.38-10.50 - Je ein Bordflugzeug gestartet zur engen Sicherung, Zieldarstellung und Z.H.B

   10:38 до 10:50 - в воздух поднят гидросамолёт для обеспечения безопасности, наблюдения за целями и ZHB

   11.00 -12.20 - Gefechtsbild mit Abkommschießen, dabei Zieldarstellung: "Z 29", "Z 30", Schlepper mit Sсheibe.

   С 11:00 до 12:20 - учебный бой с условным противником, который изображают: "Z 29", "Z 30", буксирующие щиты-мишени (???).

  

   13.20 - Ein Bordflugzeug gestartet zur engen Sicherung.

   13.20 - в воздух поднят ещё один гидросамолет

 

   []

   13.35) 13.49) 68R 26,5 Nord, 16R 45' Ost - Je ein Bordflugzeug Эbernommen.

   13.35) 13.49) 68 гр. 26,5 мин. северной широты, 16 гр. 45 мин. восточной долготы - Самолет на борту.

   14.00 -16.00 - E-Meß--, Funkmeß--, Ortungs-- und Koppel-- Эbungen gegen "Z 29" und "Z 30". MaschinenstЖrungsЭbungen.

   С 14:00 до 16:00 - Тренировки по электронным измерениям, Funkmeß (радиолокации), наблюдению и связи с "Z 29" и "Z 30". Тренировки ЭМБЧ(механиков) по ликвидации последствий выхода ЭУ из строя.

  

   15.53 - W 3-4, 4/10 Bedeckt, Sonne, sehr gute Sicht, Barometer 1002,2 mb, + 11,8 - Ein Bordflugzeug gestartet zur engen Sicherung.

   15.53 - западный ветер 3-4 балла, облачность 4/10, солнечно, хорошая видимость, давление 1002,2 мб + 11,8 гр. Цельсия, запущен гидросамолет для обеспечения безопасности.

  

   16.08 - Ein Bordflugzeug Эbernommen.

   16.08 - На борт принят гидросамолёт.

  

   16.10 -17.20 FahrЭbungen mit zugeteilten ZerstЖrern.

   16.10 - 17.20 - Упражнения по взаимодействию с эсминцами.

  

   18.00 - Hafenverschlußzustand.

   18.00 - Отбой тревоги, возвращение на базу.

  

   18.23 - Ein Bordflugzeug Эbernommen

   18:23 - На борт принят гидросамолёт.

  

   18.30 - Bei Digermulen (Raftsund) geankert.

   18.30 - Встали на якорь в бухте Digermulen (Raftsund).

  

   Подведём краткие итоги по озвученному выше.

   На лицо типичная отработка кораблем ("Тирпицем") курсовой задачи.

   Курсовые задачи отрабатываются для того чтобы корабль вошел в 1-ю линию и начал кампанию.

   Вхождение в 1-ю линию и начало кампании для экипажа означает получение всяких там морских и прочих денежных надбавок (титти-митти или бабло), а для штабных - флажок на карте, означающий БОЕГОТОВЫЙ КОРАБЛЬ, КОТОРЫЙ МОЖНО ПОСЛАТЬ В МОРЕ.

   Корабль, не вошедший в 1-ю линию, БОЕГОТОВЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, И ВЫЙТИ В МОРЕ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ПОСТАВЛЕННОЙ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ НЕ МОЖЕТ.

   Но ведь "Тирпиц" ходил в море! На перехват конвоя "РQ-17" в начале июля 1942 года! И до того ходил! Для чего ему подтверждать свою линейность и отрабатывать курсовые задачи? Для того, чтобы СНОВА ВОЙТИ В ЛИНИЮ. Из которой он вышел, угодив в ремонт. В ремонт он угодил по причине того, что в него стрелял гадский советский подводник Лунин. Стрелял и попал, что характерно, иначе бы "Тирпиц" не вылетел из линии и не угодил бы в ремонт. Кстати, что характерно - руководитель эскадры в момент её выхода в море держал флаг не на "Тирпице", а на "Адмирале Хиппере" - что тоже является подтверждением того, что "Тирпиц" после атаки ПЛ "К-21" не находился в линии и в боевом составе Кригсмарине. Ибо если бы находился в линии, то флаг командующий эскадрой поднял бы на нем. Но он поднял на "Хиппере", ибо тот был в линии, и за пребывание на его борту, командующему начислялись "морские" денежки, а вот за пребывание на нелинейном линейном корабле "Тирпиц" он получил бы даже не шиш с маслом, а шиш без масла... Эти дойчеадмиралы такие прижимистые до денег и поднимают флаг, там где платят, а не там, где требуется современным исторегам типа Морозоффа, пытающимся доказать некомпетентность советских подводников. Вот такая вот суровая правда жизни - бабуреки (лавэ, гитлербаксы) даже в Третьем Рейхе, слюнявят там где положено и за то, что положено, а не за то, что придумал спустя 60 лет после того как, фальсификатор истории оберст-цур-зее Морозофф Рейхослав Ендуардович...

   Увы, но как уже говорили выше, авторы статьи, herr Морозофф, хоть и оберст (полковник), но полковник сугубо кабинетный, поэтому ему АБСОЛЮТНА НЕЗНАКОМА ШТАБНАЯ ***, И СУТЬ ШТАБНЫХ ПРОВЕРОК. Тем более, что речь идёт о военно-морском флоте.

   Кстати, "Тирпиц" курсовые задачи так и не сдал, и в линию не вошел из-за того, что последствия атаки Лунина так и не сумели устранить, и именно поэтому, он не участвовал в попытке атаки конвоя "PQ-18".

  

   P.S. "А я милого, узнаю по походке..."(С)

  

   08.15 - 68 гр. 26,5 мин. северной долготы, 16 гр. 45 мин. восточной долготы

   09:38 - Пройден траверз острова Barоеy.

   09.38- 09.15 = 1 ч. 18 мин. = 1,3 часа.

   От точки сбора эскадры до траверза острова Barоеy - около 17 миль - средняя скорость 13 узлов.

   []

  

   После 09.38 - параметры движения эскадры (скорость, курс) не упоминаются вплоть до 13.35) 13.49) 68 гр. 26,5 мин. северной широты, 16 гр. 45 мин. восточной долготы - это означает, что в лучшем случае немецкая эскадра 4 (четыре часа) юзала между точкой сбора эскадры 68гр26,5/16 гр45 и островом Барой.

   Следующая точка - 18.30 - Встали на якорь в бухте Digermulen (Raftsund).

   От точки сбора эскадры, до примерно 42,2+5,7=47,9 - т.е. ок. 50 миль.

   []

  

   []

  

   18.30-13.49= 4 часа 41 мин. 50 миль:4 часа = 12,5 узлов

  

   С учетом того, что в КТВ не упомянута скорость "Тирпица" во время учений, можно считать, что свыше 13 узлов в течение всего дня - 27 июля 1942 года он не выдавал.

  

   P.P.S.

  

   К вопросу о скорости "Тирпица". Немцы педанты, поэтому, там где это только возможно, они пытались эту скорость указать. Например:

 

    []

   Однако при выходе 27 июля 1942 года, наспех законопаченный памперсами и прокладками "Тирпиц" даже такой скорости развить не смог, поэтому немцы решили не позориться и не указали его скорость во время попыток сдать курсовые задачи для вхождения корабля в линию.

[Aunt_Tom]

Oh ***! Тонина опять облила розовой краской статью про Морозова в википедии? Завтра опять отчищать...

Shefko (28 Ноя 2013 - 22:41) писал:

Многие критики атаки Луниным "Тирпица" на сегодня часто ссылаются на этого автора:Мирослав Морозов родился в 1969 году. Вырос и окончил школу в Вильнюсе. В 1986 году поступил в Рижское военно-политическое училище РВСН. После его окончания в 1990 году направлен на службу в 74-й гвардейский ракетный полк 28-й гвардейской ракетной дивизии, дислоцировавшейся в Козельске[1], занимал должность заместителя командира группы по политической части. С 1994 года проходит службу в Институте военной истории Министерства обороны РФ. С 1997 года — кандидат исторических наук, тема диссертации — «Эволюция корабельного состава ВМФ СССР и стран фашистского блока в годы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.»А вот что пишут по поводу его публикаций на тему действий наших подводников в ВОВ http://samlib.ru/t/t...oreggg-03.shtml. Так что я бы был бы поакуратней со словами "миф" в отношении Героя Советского Союза Никола́я Алекса́ндровича Лу́нина.

Это все очень мило, но единственное известное мне звание, которым может похвастаться г-жа Тонина -- это ТП-2012.

Shefko (28 Ноя 2013 - 23:50) писал:

Ольга Тонина, Александр Афанасьев. 27 июля 1942 года. Нелинейный линейный корабль "Тирпиц".

Фу таким быть. Если у Тониной есть на руках KTB Тирпица, почему просто не процитировать записи за 5 июля, относящиеся к операции Rösselsprung?

[Dmitry310]

Судить-рядить Морозова не буду, но что примечательно: в 90-е появилось огромное количество комментаторов, которые с экранов и страниц заявляли, что "пора, наконец, сказать правду о Той Войне". Далее следовал упорядоченный набор существительных, глаголов, числительных, прилагательных, предлогов и союзов, различавшийся в начале и середине, но в конце статьи/передачи сводившийся к одному и тому же: войну выиграли союзники, а единственное, на что была способна Красная Армия - это задавить врага биомассой. Черт его знает почему, но именно в это же время в России открылось очень много представительств всяких ни-в-коем-случае-не-правительственных просветительских и гуманитарных международных организаций.

[Darth_Vederkin]

Aunt_Tom (28 Ноя 2013 - 23:58) писал:

Oh ***! Тонина опять облила розовой краской статью про Морозова в википедии? Завтра опять отчищать...
Это все очень мило, но единственное известное мне звание, которым может похвастаться г-жа Тонина -- это ТП-2012.
Фу таким быть. Если у Тониной есть на руках KTB Тирпица, почему просто не процитировать записи за 5 июля, относящиеся к операции Rösselsprung?

А она в вечном бане на "Цусиме".
КТВ выложили уже после её посадки.

[Aunt_Tom]

К вопросу о координатах (и "ложной радиограмме, придуманной Брумом"). Нам сейчас гораздо проще, чем героям Жюля Верна -- в отличие от детей капитана Гранта, мы можем вторую половину записки нагуглить :) Итак:

 

Submarine P 54 sighted TIRPITZ and HIPPER with six destroyers in 71-38N, 28-16E, steering 060 degrees at 22 knots.

(Part I of the Commander in Chief, Home Fleet’s War Diary, For the period 1st – 15th July 1942. Source: ADM 199/429)

http://www.naval-his...KWD-HF1942c.htm

 

Каждый может вооружиться гугльмапом и немного побыть штурманом. Лично у меня расстояние между "точкой К-21" и "точкой P54" получилось 88 миль. С учетом того, что между обсервациями 3.5 часа, то это гораздо лучше согласуется с "ходом 22 узла", чем с "ходом 8 узлов".

[Kudeyar1]

Цитата

"пора, наконец, сказать правду о Той Войне"

Сейчас не только злодеи переписывают историю, дело обстоит примерно так:

  Да, есть и такие, их так много, потому что им хорошо платят, посылают на конференции за счёт дотаций и т.д. Именно их труды первыми видит незнающий читатель. Такие историки есть и демократические, и советские, отстаивающие свои титулы и чины. А уж про историков стран СНГ я молчу - они вовсе купаются в золоте, т.к. перед ними стоит задача, чтобы украинский князь Владимир (который чуть-ли от варягов не происходит) построил Софию Киевскую, т.к. в действительности строивший её Ярослав Мудрый мол был немного не украинцем.
Так же отрицательной стороной современной исторической науки является наплыв дилетантов: инженеров, офицеров, писателей - им очень тяжело делать обобщения, хотя знаточеством они отменно занимаются.
   Тем не менее сейчас историки всех специализаций говорят более о желании разобраться в накопленном материале, исправлении явных ошибок аргументации в работах советского времени, изъятия идеологической составляющей, если она искажает суть, исключения бессравнительных статистических данных ведущих к двоякому восприятию (типа, знаменитое из учебника: " советские войска в битве под Прохоровкой потеряли 5тысяч танков. Немецкие захватчики в результате операции "Багратион" потеряли 12,5 тыс. танков и бронетехники."). Михаил Юрасов (секретарь Института российской истории РАН, один из разработчиков Единого учебника) недавно объяснил на моем факультете эти правки тем, что необходимо исправить сознательно внесённые ошибки, чтоб последующие историки могли опираться на наследие советских историков, не тратя времени на передоказательство ошибок и не опасаясь критики в нечистоте источников.

---
Как итог: наиболее чистыми являются фактические источники (документы, улики) - привести источник на форуме нельзя (пока происхождене укажешь, пока что, все заснут, а ведь ещё надо разъяснить, что доказывает этот документ) - спор о фактах малополезен (100% аргументации достичь нельзя). Предлагаю, закроем тему о подлодках, офф-топик, всё-таки.
Думаю, опасение субмарин вряд ли бы остановило руководство СССР в постройке линкора, остановить могло или нежелание, или неумение строить.

[anonym_OBIvWdGNLv9e]

В принцыпе согласен со 2 ответом. Война + безмысленность линкоров после войны. По сути они своё отвоевали.

После ВМВ эпоха линкоров закончилась, началась эпоха авианосцев.

[volh]

вы че такие трудные в первом топике все подробно описано ))

[gette]

во время войны ссср не мог себе позволить многозатратные долгострои, а после войны они потеряли актуальность.

[Kudeyar1]

Цитата

во время войны ссср не мог себе позволить долгострои, а после войны они потеряли актуальность.

А до Войны СССР не было? Было две программы - довоенная и послевоенная, ни та, ни другая не завершилась постройкой линкора, вопрос почему?
---
В топике ответы видел, тем не менее Лк могли успеть почти построить по планам, но в эти сроки не уложились.

[Sobk100]

ТСу однозначно +.

И правда очень уж достали неучи вопящие -"При батюшке царе всё было замечательно!"

.

О! У одного неуча *** взорвало))

[Sobk100]

Kudeyar1 (29 Ноя 2013 - 21:59) писал:

А до Войны СССР не было? Было две программы - довоенная и послевоенная, ни та, ни другая не завершилась постройкой линкора, вопрос почему?

Ответ есть в топике: 1й не был достроен из-за начала войны, а строительство 2го было решено отменить, т.к. время линкоров прошло.

[Rotmistr_Dron]

Sobk100 (30 Ноя 2013 - 08:05) писал:

Ответ есть в топике: 1й не был достроен из-за начала войны, а строительство 2го было решено отменить, т.к. время линкоров прошло.

Уточню. Строительство второго отменили после смерти Сталина. Пожил бы еще, и линкоры икрейсера достроили бы. Вот только зачем вопрос )))