Немного о Перл-Харборе

wm_tankist · 12 авг 2013, 03:01:18

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 10:25) писал:

"Дилетанты рассуждают о тактике, любители - о стратегии, а профессионалы занимаются логистикой." (с)
Логистика России в РЯВ - это одноколейка Транссиба.

"Логистика" - это, по-русски, снабжение, так? Ну дык, у России хотя бы было, чем снабжать армию и флот ещё долго, а вот ресурсы Японии в 1905 были уже на исходе, несмотря даже на крайне удачный для них ход войны.

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 10:25) писал:

Логистика США в ВМВ - это 13 млн тонн торгового тоннажа и СВОЯ нефть, которой у Японии в принципе не было.

Да хоть сколько тонн торгового тоннажа - в случае гипотетической потери Мидуэя, кого и как этим тоннажом снабжать? Про "СВОЮ" нефть - даже как-то не смешно. Про Индонезию почитал бы, что ли... С какого перепугу, думаешь, её захват был одним из самых приоритетных в планах японцев?

Black_Hunter · 12 авг 2013, 05:48:58

wm_tankist (12 Авг 2013 - 06:01) писал:

Да хоть сколько тонн торгового тоннажа - в случае гипотетической потери Мидуэя, кого и как этим тоннажом снабжать? Про "СВОЮ" нефть - даже как-то не смешно. Про Индонезию почитал бы, что ли... С какого перепугу, думаешь, её захват был одним из самых приоритетных в планах японцев?

Индонезия индонезией, но нефть еще нужно вывезти в метрополию на переработку. Так что с логистикой у японцев было все более, чем хреново. А учитывая активность американских ПЛ и крайне низкую ПЛО японцев все становится еще удручающе. Японцы жгли как-то в топках сырую непереработанную нефть, но с таким топливом надеяться на какую-то эффективность можно с большим трудом.

RenamedUser_18412412 · 12 авг 2013, 15:04:00

wm_tankist (12 Авг 2013 - 06:01) писал:

"Логистика" - это, по-русски, снабжение, так? Ну дык, у России хотя бы было, чем снабжать армию и флот ещё долго, а вот ресурсы Японии в 1905 были уже на исходе, несмотря даже на крайне удачный для них ход войны.

Еще раз - для непонятливых - логистика России в РЯВ определялась пропускной способностью Транссиба (или КВЖД, если вам удобнее). А это 30 вагонов в сутки. Логистика Японии в РЯВ определялась торговым флотом Японии - порядка 3 млн. брт. Так понятнее?

wm_tankist (12 Авг 2013 - 06:01) писал:

Да хоть сколько тонн торгового тоннажа - в случае гипотетической потери Мидуэя, кого и как этим тоннажом снабжать? Про "СВОЮ" нефть - даже как-то не смешно. Про Индонезию почитал бы, что ли... С какого перепугу, думаешь, её захват был одним из самых приоритетных в планах японцев?

О, меня учат..))) Прикольно. Ну что ж, читайте, учитесь:
Одно из самых крупных месторождений мира - Ист-Тексэс (Техас, США) открыто в 1930 году.
Месторождение Мидуэй-Сансет(Калифорния, США) открыто в 1894 году.
Самые крупные районы добычи на 1940 год - Пенсильвания (оттуда организовал свою империю Рокфеллер, Техас (сейчас вотчина Тексако), Калифорния. Кроме того - с 30-х годов США контролировали Венесуэльские месторождения. Именно эта нефть поставлялась в Японию до войны, поставки из Индонезии и Борнео составляли не более 10 процентов. И именно на этой нефти США просто размазали Японию.
Теперь по поводу Мидуэя. Извините пожалуйста, допустим, японцы захватили эти два острова - дальше что? Вы подумали, как они будут их снабжать? Расстояние до Гуама - 1200 миль, до Японии - и того больше. Расстояние до Перл-Харбора - 200 или 250 миль. Вы реально верите, что Японцы смогли бы удержать Мидуэй? Да операция была провалена на стратегическом уровне с самого начала..))) Плохо японцы в школе географию учили.

Black_Hunter (11 Авг 2013 - 19:13) писал:

Хотелось бы обновить свои знания по этому плану (если у вас есть под рукой ссылки).
Хотя, Оранж оранжем, но насколько раскатывала бы губу японская военщина в своих планах при боеспособной тихоокеанской эскадре США - тоже вопрос открытый. Был ли известен этот план японцам и если был - то в какой его части? Филиппины и без поддержки тихоокаенского флота смогли продержаться 5 месяцев. К тому же там не одни американцы тусили. Англичане, голландцы, автралийцы.

У меня под рукой Зубков, Маслов "Перл-Харбор". Там подробнейшим образом разбираются предвоенные планы США. Найдите в интернете или купите- книга однозначно того стоит.
Что касается британцев и голландцев - их зоной ответственности как раз и были Малайя и Индонезия. В случае войны они обещали перевести в этот регион 5 ЛК, что и сделали кстати. Одними из них были как раз Принс оф Уэлс и Рипалс.
Не знаю, насколько японцам был известен план Оранж, но направление их удара угадывалось достаточно легко - это нефтеносные районы Индонезии прежде всего, и Борнео. Ибо более нефть им взять было неоткуда, после эмбарго, наложенного на Японию. То есть Рузвельт, объявив эмбарго, поддержанное голландцами и англичанами, заставил японцев бить в заранее известный участок.
С Перл-Харбором - да, лажанулись американцы. Во всем остальном - япы только следовали американским планам и сливали раз за разом.

wm_tankist · 13 авг 2013, 03:49:26

SergeyMakhov (12 Авг 2013 - 18:04) писал:

Еще раз - для непонятливых - логистика России в РЯВ определялась пропускной способностью Транссиба (или КВЖД, если вам удобнее). А это 30 вагонов в сутки. Логистика Японии в РЯВ определялась торговым флотом Японии - порядка 3 млн. брт. Так понятнее?

Не-а :) Вот у меня есть легковушка и полный склад. А у тебя есть грузовая фура и пустой склад. Ты мог бы больше меня всего перевезти, но тебе просто НЕЧЕГО возить... Наверное, не всё определяется пропускной способностью линий снабжения? Хотя и многое, конечно.

SergeyMakhov (12 Авг 2013 - 18:04) писал:

О, меня учат..))) Прикольно. Ну что ж, читайте, учитесь:
Одно из самых крупных месторождений мира - Ист-Тексэс (Техас, США) открыто в 1930 году.
Месторождение Мидуэй-Сансет(Калифорния, США) открыто в 1894 году.
Самые крупные районы добычи на 1940 год - Пенсильвания (оттуда организовал свою империю Рокфеллер, Техас (сейчас вотчина Тексако), Калифорния. Кроме того - с 30-х годов США контролировали Венесуэльские месторождения. Именно эта нефть поставлялась в Японию до войны, поставки из Индонезии и Борнео составляли не более 10 процентов. И именно на этой нефти США просто размазали Японию.

А что ж про мосульскую нефть (Ирак) не вспомнил? Её тоже американцам приписать надо. И иранскую, например, тоже. По большому счёту США могли наложить лапу на большую часть мировой нефтедобычи, не спорю с этим. НУ И ЧТО? Это как-то помогло им в Коралловом море, например? С каких пор войны ведутся путём взвешивания доступных сторонам запасов нефти вместе со средствами её транспортировки? Тогда, в частности, Германии против Франции в 1940 году вообще ничего бы не светило.

Была у Японии своя нефть к 1942 году (неважно, у кого отнятая)?

Хватало её для ведения боевых действий?

Остальное - от лукавого.

SergeyMakhov (12 Авг 2013 - 18:04) писал:

Теперь по поводу Мидуэя. Извините пожалуйста, допустим, японцы захватили эти два острова - дальше что? Вы подумали, как они будут их снабжать? Расстояние до Гуама - 1200 миль, до Японии - и того больше. Расстояние до Перл-Харбора - 200 или 250 миль.

А от ПХ до Сан-Франциско? А локальное господство на море и в воздухе за кем? Это была бы скорее проблема американцев, как снабжать Пёрл, чем проблема у Японии, как снабдить Мидуэй.

SergeyMakhov (12 Авг 2013 - 18:04) писал:

Вы реально верите, что Японцы смогли бы удержать Мидуэй?

Реально верю.

RenamedUser_18412412 · 13 авг 2013, 06:14:12

wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал:

Не-а :) Вот у меня есть легковушка и полный склад. А у тебя есть грузовая фура и пустой склад. Ты мог бы больше меня всего перевезти, но тебе просто НЕЧЕГО возить... Наверное, не всё определяется пропускной способностью линий снабжения? Хотя и многое, конечно.

Вся проблема в том, что у Японии было, что возить. Просто кредиты уже надо было возвращать. Но это компенсировалось революцией в России. Так что япы вполне своей цели достигли. И это Россия первая пошла на переговоры, а не Япония.

wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал:

Не-а :) Вот у меня есть легковушка и полный склад. А у тебя есть грузовая фура и пустой склад. Ты мог бы больше меня всего перевезти, но тебе просто НЕЧЕГО возить... Наверное, не всё определяется пропускной способностью линий снабжения? Хотя и многое, конечно.

А что ж про мосульскую нефть (Ирак) не вспомнил? Её тоже американцам приписать надо. И иранскую, например, тоже. По большому счёту США могли наложить лапу на большую часть мировой нефтедобычи, не спорю с этим. НУ И ЧТО? Это как-то помогло им в Коралловом море, например? С каких пор войны ведутся путём взвешивания доступных сторонам запасов нефти вместе со средствами её транспортировки? Тогда, в частности, Германии против Франции в 1940 году вообще ничего бы не светило.

1. Мы с вами на брудершафт не пили, воспитанные люди говорят друг другу ВЫ.
2. Иранские месторождения разрабатывались англичанами с 1901 года. Англо-персидская компания. Никакие США их не контролировали.
3. Основной потребитель нефти - флот. Именно поэтому нефть критически важна для Японии - операции все на море идут.
4.Если речь про Германию - германская армия ездила на синтетическом бензине, основным потребителем сырой нефти являлся флот.

wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал:

Была у Японии своя нефть к 1942 году (неважно, у кого отнятая)?

Хватало её для ведения боевых действий?

Остальное - от лукавого.

Судя по всему - не хватало. Тем более - как вам правильно заметили - сырую нефть надо еще превратить в бензин, керосин, мазут и т.д. А вот с этим были реальные проблемы. И проблемы были столь велики, что с 1943 весь наземный автотранспорт Японии переводится на рисовую ***. Не шучу - это реальный факт.
Вообще по поводу нефти есть отличнейшая книга Дэниэла Ергина "The prize". Почитайте на досуге. Есть в сети, и даже на русском. Это просто историческое исследование, где главным действующим лицом является нефть.

wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал:

А от ПХ до Сан-Франциско? А локальное господство на море и в воздухе за кем? Это была бы скорее проблема американцев, как снабжать Пёрл, чем проблема у Японии, как снабдить Мидуэй.

От ПХ до Сан-Франсиско расстояние 3700 миль. Расстояние от Токио до Гонолулу - 3800 миль. И?
Ну вот в упор не вижу разницы. Вернее - вижу. за счет того, что японский торговый и танкерный флот в разы меньше, и что на ПХ УЖЕ ЕСТЬ запасы и снарядов, и нефти, и ЗИПов. Так что захват Мидуэя - фикция.
По поводу же веры - это в церковь.История, особенно - военная история - оперирует фактами и только ими.

Tomas17 · 13 авг 2013, 16:02:53

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 00:59) писал:

Никаких шансов у Японии [на победу над США] не было. Не надо сказок.

Если бы шансов не было, то Япония бы не напала на США. Шансы были.

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 10:07) писал:

Считаем. На 1941 год в строю
США - «Лексингтон», «Саратога», «Уосп», «Энтерпрайз», «Йорктаун», «Хорнет», «Рейнджер»
Япония - «Акаги», «Кага», «Сорю», «Дзуйкаку», «Хирю», «Сёкаку».
На корабль нагибатор уже вполне были Айовы.

Не корректный подсчет. Если посчитали "Рейнджер" за США, который на ТО не появлялся, то за японцев надо считать АВ "Ryujo", "Hosho" и "Zuiho". А небезызвестный С.Э. Моррисон даже эскортный "Taiyo" посчитал. :)
Преимущества у янки нет. 6 первоклассных японских АВ противостоят 6-ти аналогичным американским. У Японцев АВ "собраны в кулак" + "играют белыми", На стороне американцев преимущество в разведке, но АВ разделены на два океана. Новые тяжелые корабли поступят американцам только во второй половине 43 года. У японцев было полтора года, чтобы разгромить амеров. Но "не шмогла..." (с)

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 10:07) писал:

На корабль нагибатор [ЛК Ямато] уже вполне были Айовы.

К тому времени как Ямато вошел в строй, Айова еще не была даже спущена на воду.

RenamedUser_18412412 · 13 авг 2013, 16:12:42

Tomas17 (13 Авг 2013 - 19:02) писал:

Если бы шансов не было, то Япония бы не напала на США. Шансы были.

И какие?

Цитата

К тому времени как Ямато вошел в строй, Айова еще не была даже спущена на воду.

Перепутал с Саут Дакотами, которые вошли в строй в марте 42-го.

Kroshcka_ENOT · 13 авг 2013, 16:15:37

RAMMSTEIN_THE_BEST (07 Авг 2013 - 22:16) писал:

Интересно, откуда такая информация? Даже, если всё так и было в реальности, вся эта кутерьма, то трудно отрицать успех этой операции. Американский флот был полностью выведен из строя! Единственное в чём ошиблись японцы, так это в том, что упустили авианосцы! И по моему это лишило их победы.

Добавлю. Японцам крайне необходимо было разбомбить все запасы горючки, ведь не секрет что горючку амеры завозили туда годами(!) а без горючки и не туды и не сюды. Важной целью не только были авианосцы а также и моральный дух и они достигли.

RenamedUser_18412412 · 13 авг 2013, 16:22:58

Kroshcka_ENOT (13 Авг 2013 - 19:15) писал:

Добавлю. Японцам крайне необходимо было разбомбить все запасы горючки, ведь не секрет что горючку амеры завозили туда годами(!) а без горючки и не туды и не сюды. Важной целью не только были авианосцы а также и моральный дух и они достигли.

И как их разбомбить, не подскажете?
Изначально они выглядели как показано здесь на стр. 8
http://web.mst.edu/~...nks-revised.pdf
Вот эти нефтехранилища, которые рядом с гаванью, япы вполне себе разбомбили:
стр.22 вот по этой ссылке:
http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA407830
Но это всего 8 тыс. тон из 760 тыс. баррелей.

Kroshcka_ENOT · 13 авг 2013, 17:04:21

Извините не подскажу увы и ах не стратег, но уверен возможности у японцев были.

RenamedUser_18412412 · 13 авг 2013, 17:17:23

Kroshcka_ENOT (13 Авг 2013 - 20:04) писал:

Извините не подскажу увы и ах не стратег, но уверен возможности у японцев были.

Ну с вопросами веры - это в церковь.

Blackdart · 13 авг 2013, 19:51:41