Цусимское сражение

[Dilandualb]

Так. Я напомню, когда создавались "Пересветы" и для чего.

 

А были они спроектированы в 1890-ых, для потенциального применения против Великобритании на Тихом Океане. 

 

Дело было в том, что в русской доктрине войны на море пользовалась большой популярностью идея броненосного рейдера для действий на внешнем театре - хорошо бронированного, с высокой автономностью. В 1860-1880-ых эту задачу выполняли броненосные крейсера. Идея была в том, что на просторах Тихого Океана, вероятность встречи с крупным британским кораблем пренебрежимо мала (напоминаю, что радиотелеграф появился только в 1890-ых!), а многочисленные британские бронепалубные крейсера 1-го 2-го ранга русские броненосные смогут легко уничтожать.

 

"Пересвет" появился как развитие этой доктрины. Дело было в том, что как раз на рубеже 1890-1900-ых британцы поняли слабость своих бронепалубных крейсеров, и перешли к серийному строительству крейсеров броненосных. И тут русская рейдерская доктрина дала сбой: вероятность встречи с тяжелыми кораблями резко повысилась. Логическим ответом стало создание кораблей, которые бы могли превосходить теперь уже британские броненосные крейсера.

 

Другое дело, что тут не учли одного непредсказуемого явления - появления радиотелеграфа. Если раньше рейдер мог действовать относительно свободно на просторах Тихого Океана, то теперь, с появлением радио, обороняющиеся получили значительное преимущество. Радиосвязь позволяла мгновенно узнать, где появился рейдер, и стянуть в сектор британские крейсера.

[Dilandualb]

Идеальный для работы во "внутренних" морях не вдалеке от баз (см. например Костенко).

 

Ну в какой-то мере да, французская схема бронирования в общем-то делалась с рассчетом на ведение боев в Средиземном Море и Ла-Манше.

 

[Darth_Vederkin]

1. Вот как раз пересветам нужны базы.

Вы имеете в виду угольные станции?

 

2. Почему имха? Все цифры доступны - считайте сами.

Из какого источника брать?

Чтобы разночтений не было?

 

3. Сам Пересвет выжил, потому как в него о

собо не стреляли.

40 попаданий - это особо не стреляли?

 

4. Нет, именно повреждение. Впрочем, я в этом вопросе не силён.

 

Тиковую подкладку Вы не учитываете?

 

 

5. Рейдеры в целом в той войне работали. Ладно, Ослябя не успел приехать на ТВД. Но никто даже не подумал пустить рейдерствовать Пересвет.

Как Вы видите его прорыв из Порт-Артура в условиях февраля-марта 1904 года?

 

[Warhog22]

Вы имеете в виду угольные станции?

 

Из какого источника брать?

Чтобы разночтений не было?

 

40 попаданий - это особо не стреляли?

 

Тиковую подкладку Вы не учитываете?

 

Как Вы видите его прорыв из Порт-Артура в условиях февраля-марта 1904 года?

 

 

1. Нет. Дыры в броне пересветов.

2. Боже мой, скорость может в разных источнках указываться по разному?

3. А вот Ослябю расстреляли классически. Она утонула. (с)

4. Она, конечно, остановит снаряд?

5. Порт-Артур был блокирован? Товарищ Макаров регулярно выводил эскадру в море. Да все прекрасно понимали, что если Баян со товарищи мог рейдерствовать, то Пересвет - нет. 

[Dilandualb]

5. Порт-Артур был блокирован? Товарищ Макаров регулярно выводил эскадру в море. Да все прекрасно понимали, что если Баян со товарищи мог рейдерствовать, то Пересвет - нет. 

 

Вполне блокирован - каждый выход из Порт-Артура завершался сражением. 

 

1. Нет. Дыры в броне пересветов.

 

Эм, на той дистации, на которой "Асама" пробьет "Пересвет",  от "Асамы" уже мало что останется.

[Darth_Vederkin]

1. Нет. Дыры в броне пересветов.

На перехватываемых транспортах стоят орудия?

 

2. Боже мой, скорость может в разных источнках указываться по разному?

Вы не поверите, но да...

 

3. А вот Ослябю расстреляли классически. Она утонула. (с)

То есть Вы подразумеваете, что командир "Пересвета" подождёт пока, например, "Дункан" подойдет к нему кабельтовых на 35, пристреляется, а потом даст малый вперёд.

 

4. Она, конечно, остановит снаряд?

 

Вы таки решили, что удобнее всё-таки говорить о боевых повреждениях?

 

 

5. Порт-Артур был блокирован? Товарищ Макаров регулярно выводил эскадру в море.

Он хоть раз дошёл до Шантунга?

 

 

Да все прекрасно понимали, что если Баян со товарищи мог рейдерствовать,

"Баян" не строился как рейдер - он строился как бронированный разведчик при эскадре.

 

 

то Пересвет - нет. 

Почему?

 

[Warhog22]

 

Вполне блокирован - каждый выход из Порт-Артура завершался сражением. 

 

 

Эм, на той дистации, на которой "Асама" пробьет "Пересвет",  от "Асамы" уже мало что останется.

 

1. Ночь, не?

2. Да Вы что? 10" пересветов, облегчённые и ослабленные, как минимум не лучше 8" асамы. А уж пробить пересветы вообще не проблема.

[Warhog22]

На перехватываемых транспортах стоят орудия?

 

Вы не поверите, но да...

 

То есть Вы подразумеваете, что командир "Пересвета" подождёт пока, например, "Дункан" подойдет к нему кабельтовых на 35, пристреляется, а потом даст малый вперёд.

 

Вы таки решили, что удобнее всё-таки говорить о боевых повреждениях?

 

Он хоть раз дошёл до Шантунга?

 

"Баян" не строился как рейдер - он строился как бронированный разведчик при эскадре.

 

Почему?

 

 

1. Почитайте про владивостокский отряд. Почитайте про Эмден. Про Шпее. Про Шарнхорст с Гнейзенау. Это война.

2. Да что Вы говорите? Приведите Ваш источник с ТТХ пересветов. Сравним, где разница.

3. Я подразумеваю, что это неудачный несбалансированный проект, устаревший на стапеле.

4. То же самое. Война же.

5. Ночь, не?

6. Ввиду того, что русскому флоту на Дальнем Востоке предстояли операции вблизи побережья, где велика вероятность встречи с крупными силами противника, появилась идея создания крейсера с усиленным бронированием и повышенной живучестью за счёт уменьшения автономности и дальности плавания.

7. По перечисленным ранее причинамю Можно конкретизировать:

«Пересветы» создавались как «мегакрейсера», предназначенные для рейдерства в океане на коммуникациях вероятного противника (под которым на момент начала их создания подразумевалась Великобритания), превосходящие по боевой мощи любой вражеский крейсер и способные уйти за счёт превосходства в скорости от любого более мощного корабля. В жертву крейсерским качествам — мореходности и дальности плавания, а также скорости — были принесены и огневая мощь, и защита. Ради уменьшения расхода угля на экономическом ходу была применена не привычная двухвальная, а трёхвальная энергетическая установка (аналогичным образом поступили и на другом океанском рейдере — броненосном крейсере «Россия»). Действительность, однако, опрокинула все расчёты адмиралов: всем трём «пересветам» пришлось выступать в роли обычных броненосцев. Но что ещё хуже, опыт эксплуатации этих кораблей даёт очень веские основания сомневаться в возможности их успешного применения и по прямому назначению.

Самым существенным конструктивным недостатком кораблей типа «Пересвет» было слабое бронирование. Хотя главный пояс гарвеевской стали, траверзы и бронепалуба обеспечивали достаточно надёжную защиту машинно-котельных отделений и погребов боезапаса от поражения неприятельскими снарядами, лишённые защиты оконечности могли быть легко разрушены фугасными снарядами среднего калибра из многочисленных 120—152-мм скорострельных пушек, стоящих на вооружении броненосцев и крейсеров того времени, не говоря о фугасах более крупного калибра. Поступление большого количества воды через полученные пробоины приводило к увеличению осадки, потере скорости и ухудшению остойчивости. Ситуация усугублялась тем, что при погружении главного пояса в воду короткий верхний пояс не мог обеспечить непотопляемость корабля. Именно это стало, судя по всему, причиной быстрой гибели в Цусимском сражении броненосца «Ослябя», ну а «Пересвет» не был потоплен в бою в Жёлтом море только потому, что не подвергался такому сосредоточенному расстрелу, как «Ослябя», да к тому же имел меньшую перегрузку. Резким контрастом по сравнению с ними может служить поведение броненосцев «Цесаревич» и «Князь Суворов», подвергавшихся не менее интенсивному обстрелу, но оставшихся на плаву («Князь Суворов» в конце концов был потоплен, но торпедами, а не артиллерийским огнём).

Опасной для «пересветов» была бы и встреча с вражескими крейсерами и даже с одиночным крейсером. Правда, вероятность гибели в таком бою невелика, однако полученные пробоины в небронированных оконечностях крайне отрицательно скажутся на скорости и мореходности корабля, а устранить их своими силами в открытом море и даже в бухте на каком-нибудь островке будет крайне сложно, а скорее всего, и вовсе невозможно. Таким образом, даже успешно отбившись от противника, русский «мегакрейсер» вынужден будет прервать рейдерство и возвращаться домой, что само по себе является сложной задачей из-за отсутствия у России заморских баз и безусловного господства на море противника (англичан).

18-узловая скорость, на два узла превосходящая таковую у предшественников «пересветов» — броненосцев типа «Полтава» — к моменту вступления в строй уже не была редкостью среди полноценных броненосцев и оказалась существенно ниже, чем у современных крейсеров. Таким образом, «пересветы» не могли эффективно бороться с вражескими крейсерами, поскольку были не в состоянии их догнать, и не имели возможности легко оторваться от вражеских броненосцев, не обладая сколько-нибудь существенным превосходством в скорости — всё это ограничивало их ценность как рейдеров. В линии же с другими русскими броненосцами их скорость оказалась избыточной.

Не оправдались надежды на экономичность силовой установки «пересветов», прозванных в Порт-Артуре «углепожирателями». На стоянке они потребляли до 26 т угля в сутки, на 12-уз ходу — до 114 т (для сравнения: значительно более мощный и практически такой же быстроходный броненосец «Цесаревич» на стоянке расходовал 8, а на 12-уз ходу — 76 т угля).

Вооружение «пересветов» было, в общем-то, вполне достаточным для выполнения тех задач, которые перед ними ставились. Правда, 254-мм орудия и их станки оказались переоблегчёнными, из-за чего пришлось ограничить и начальную скорость снаряда (уменьшив пороховой заряд), и максимальный угол возвышения; в результате дальность стрельбы «пересветов» фактически сравнялась с таковой у других русских броненосцев конца XIX — начала XX века. В какой-то мере это преодолели на «Победе», на которой были установлены более тяжёлые и прочные орудия. Правда, в большинстве публикаций наибольшая дальность стрельбы указывается для «Осляби», на котором стояли даже более лёгкие пушки, чем на «Пересвете» (24 против 30,7 т), но, скорее всего, это данные испытательных стрельб на предельную дистанцию полным зарядом на максимальном угле возвышения, а не расстояние, на которое можно было стрелять в реальных условиях без существенного риска вывести орудия из строя. В эскадренном бою 254-мм снаряды «пересветов», конечно, уступали по мощи 305-мм снарядам «нормальных» броненосцев, но эта разница была не фатальна (во всяком случае, русские фугасные 254-мм снаряды были почти такими же мощными, как 305-мм, хотя это объяснялось в первую крупными недостатками последних, ну а бронебойные обоих калибров на реальных дистанциях боя были неспособны пробить толстую броню, защищавшую жизненно важные части кораблей противника).

Полная механизация башен позволяла теоретически вести огонь из них «даже младенцу», как писал современник. Однако тогдашние электрические механизмы были слишком ненадёжными, что усугублялось высокой сложностью установки. В результате поломки были обычным явлением.

Погонное 152-мм орудие «пересветов» оказалось абсолютно бесполезным: стрелять из него на значительной скорости было проблематично даже при отсутствии волнения, а сектор обстрела был слишком мал. Японцы, в чей флот попали два корабля этой серии, погонные орудия демонтировали. Из десяти оставшихся орудий четыре располагались близко к воде и их использование на волнении также было затруднено, особенно для носовой пары орудий. Впрочем, подобными недостатками обладали почти все другие корабли того времени с казематным расположением артиллерии. Более существенным недостатком была слабость подъёмных механизмов, которые нередко ломались в бою, особенно при стрельбе на большие дистанции.

Невысокая эффективность русских 75-мм орудий Канэ объяснялась не их конструктивными недостатками (от которых они, впрочем, свободны не были), а отсутствием в их боекомплекте нормальных фугасных снарядов. Японские (английского производства) орудия аналогичного калибра против миноносцев того времени использовались достаточно успешно. А вот почти три десятка малокалиберных пушек Гочкиса была к тому времени уже явно лишней: толку от них при отражении атак миноносцев почти не было.

Единственным несомненным достоинством кораблей типа «Пересвет» являются хорошая мореходность и высокий надводный борт, позволяющие сохранять значительную скорость и пользоваться артиллерией даже на сильном волнении (правда, большая высота борта имела и отрицательную сторону: его возросшая площадь увеличивала вероятность вражеских попаданий в бою). А вот медная обшивка на двух первых кораблях серии играла скорей отрицательную, чем положительную роль. Конечно, их подводная часть обрастала существенно меньше, однако малейшее повреждение вызвало электрохимическую коррозию стальной основной обшивки корпуса и поэтому требовало проведения безотлагательного ремонта. Кроме того, медная обшивка и её деревянная подкладка имели немалую массу. На последнем корабле серии — «Победе» — от этого анахронизма времён парусного флота наконец-то отказались.

Наконец, нельзя не упомянуть о большой перегрузке всех трёх кораблей серии. В большинстве источников указывается, что «Пересвет» имел конструктивную перегрузку в 1136 т, «Ослябя» — 1734 т, «Победа» — 646 т. Перегрузка не только ухудшала скоростные качества кораблей (высокие скорости на испытаниях были получены при отсутствии многих запасов и в реальной эксплуатации были абсолютно недостижимы), но и вызывала существенное погружение главного бронепояса в воду, что снижало и без того недостаточно высокую живучесть кораблей. Так, у «Пересвета» фактическая осадка с нормальным запасом угля составила 8,43 м вместо 7,93 м по проекту, в результате чего главный бронепояс возвышался над водой всего на 40 см вместо 91 см. С полным запасом угля осадка достигала 9,1 м, и главный бронепояс уходил под воду на 30 см.

В целом же приходится сделать малоутешительный вывод, что броненосцы типа «Пересвет» могут претендовать на звание самых неудачных крупных кораблей русского флота, где конкуренцию им может составить разве что существенно более ранний «Гангут».

 

А вот что было в Жёлтом море:

Сам «Пересвет» получил около 40 попаданий, в том числе 13 305-мм и 15 203- и 152-мм. Через пробоину впереди носовой переборки было затоплено носовое помещение, через другую пробоину, уже за этой переборкой, вода поступала в подбашенное отделение, погреба, отделения подводных минных аппаратов и динамо-машин. Последние пришлось остановить, а команду вывести наверх. Из-за отсутствия энергии носовая башня перешла на ручное наведение и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось, когда задраили все люки; остававшиеся там люди (около 25 человек) продолжали свою работу, будучи отрезанными затопленными помещениями (заделать пробоину на ходу было невозможно). Ещё один снаряд попал в этом же районе в бронепояс ниже ватерлинии, но пробить его не смог, деформировав лишь пять шпангоутов и переборку. В бронеплиту под носовым казематом правого борта попал 305-мм снаряд, вдавивший плиту на 0,6 м. Через образовавшиеся щели внутрь проникло до 160 т воды, вызвавшей крен на правый борт, который спрямили контрзатоплением. Два крупных снаряда попали в носовую башню, повредив привод горизонтального наведения. Осколки снаряда, взорвавшегося при ударе о кормовую боевую рубку, проникли в отделение средней машины, из-за чего её пришлось на полчаса остановить. Средняя и кормовая дымовые трубы были серьёзно повреждены, что вызвало падение тяги в котлах и перерасход угля; вышло из строя также два котла. Наконец, ночью, во время атак миноносцев, в ствол одной из пушек главного калибра попал 57-мм снаряд, сделавший выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя, и заменить её было нечем. Помимо неё, были уничтожены также одно 75-мм и два 47-мм орудия. Два 254-мм, три 152-мм, пять 75-мм и три 47-мм пушки вышли из строя, но были отремонтированы. Исправными оставались три 254-мм, восемь 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм орудий. 

 

Это к вопросу о живучести. 

 

[anonym_CI7meXQWk9f6]

      Заранее извиняюсь если повторю уже ране высказанные кем-либо мысли.

В далеком 1996 году я выступал на областной школьной исторической конференции с докладом о Цусимском сражении. Интернета тогда как такового в нашей стране практически не существовало. поэтому источники нужно было искать по библиотекам, внимательно читать, анализировать, делать выводы самостоятельно. Часть доклада базировалась на произведении Новикова-Прибоя. На мое "счастье" в комиссии конференции оказалось два маститых профессора-историка, которые быстро объяснили всю "ценность"  "Цусимы" Новикова-Прибоя как источника для исторического доклада. "Цусима" -- это художественное произведение, а не историческое исследование. Новикова-Прибоя можно сравнить не с Резуном (тот пытается быть похожим на историка, хотя я считаю, что его попытки тщетны), а с Пикулем. 

[Dilandualb]

1. Ночь, не?

 

Патрули с прожекторами гуляют + посты наблюдения на берегу с телеграфом + минные поля где попало...

 

2. Да Вы что? 10" пересветов, облегчённые и ослабленные, как минимум не лучше 8" асамы. А уж пробить пересветы вообще не проблема.

 

Эм...

 

Снаряд русской 10"/45 модели 1891 года весит 225,2 кг и имеет начальную скорость 693 м/с. Бортовой пояс "Асамы" пробивался где-то с 5000 метров.

 

Снаряд японской 8"/45 Тип 41 года (эпохи Мэйдзи) весил 113 кг при начальной скорости 756 м/с. Бортовой пояс "Пересвета" пробивается где-то с 3000 метров.

 

 

 

 

 

[Warhog22]

1. Смогли же японцы атаковать корабли на внешнем рейде. Понятно, что наши прозевали, но...

2. Это стандартные. На пересветах стояли облегчённые пушки, на которых пришлось ослабить заряд. Далее - основной пояс пересвета слишком низко расположен, верхний пояс гораздо тоньше.

[TAHKOBbIu_KOT]

2. Это стандартные. На пересветах стояли облегчённые пушки, на которых пришлось ослабить заряд. Далее - основной пояс пересвета слишком низко расположен, верхний пояс гораздо тоньше.

данные приведены для облегченного снаряда, при стандартной навеске пороха скорость была до 792 м/с

PS пушки стояли стандартные, это пороховой заряд был уменьшен

[Warhog22]

А заряд? Ну и никуда не уходит вопрос с бронёй.

[TAHKOBbIu_KOT]

А заряд? Ну и никуда не уходит вопрос с бронёй.

а что "а заряд"?

про броню - ну да не уходит )))) главный бронепояс торчит всего на метр, мож даже и чуть меньше, согласен

[Warhog22]

1. А заряд то на них был ослаблен.

2. Главный пояс вообще минус 0.3 метра погружался при полной загрузке. А верхний - ничего не решал.

[Dilandualb]

1. Смогли же японцы атаковать корабли на внешнем рейде. Понятно, что наши прозевали, но...

 

Японцы в блокаде были более тщательны.

 

2. Это стандартные. На пересветах стояли облегчённые пушки, на которых пришлось ослабить заряд. Далее - основной пояс пересвета слишком низко расположен, верхний пояс гораздо тоньше.

 

Конечно. Но при всем желании, их снаряды все равно чуть ли не вдвое тяжелее и обладают несравнимо большей пробивной способностью.

[Warhog22]

Возможно, но им есть, что пробивать, в то время как японцы стреляют в незащищённые места.

[TAHKOBbIu_KOT]

1. А заряд то на них был ослаблен.

2. Главный пояс вообще минус 0.3 метра погружался при полной загрузке. А верхний - ничего не решал.

заряд ослаблен, кто спорит. скорость и вес даны как раз для ослабленного снаряда

а на счет кто куда погружался, насколько я знаю, у историков единого мнения нету.

кстати, возникает вопрос, как это Пересвет, считай без брони которая решает (если согласиться с Вами), побывал под огнем японских 12" орудий и вполне сохранил плавучесть и мореходные качества?  

при том что были непробития и вмятины от попаданий двенадцатидюймовок

[Warhog22]

заряд ослаблен, кто спорит. скорость и вес даны как раз для ослабленного снаряда

а на счет кто куда погружался, насколько я знаю, у историков единого мнения нету.

кстати, возникает вопрос, как это Пересвет, считай без брони которая решает (если согласиться с Вами), побывал под огнем японских 12" орудий и вполне сохранил плавучесть и мореходные качества?  

при том что были непробития и вмятины от попаданий двенадцатидюймовок

 

Ну как, нет единого мнения.

Почитайте, тут же на форуме есть статья, сразу про все три посудины.

И так был низкорасположенный пояс, так ещё и конструктивная перегрузка у всех.

Про Пересвет конкретно я уже приводил цитату, какие повреждения он получил и как с ними боролся.

Про непробития от 12" - фугасы, очевидно же.

[GRAFdeZHUA]

а какой год наступил раньше? 1905 или 1908?

а еще смею заметить - великий белый флот совершил кругосветку в условиях мирного времени, да и количественно сильно уступал (броненосцев так всего 4)

опять же их поход не закончился боестолкновением, так что ИМХО - поход 2ТОЭ уникальным. 

Вы забыли отметить, что существенная часть этой армады пришвартовалась у скал на дне Корейского пролива. С Вашей точки зрения это должно быть «чертовски» уникально. Вот только не один моряк не захочет побить этот рекорд.