Японские эсминцы и их торпеды

[Jaks12]

 

Нельзя не согласится с тем, что все перечисленное выше осложняет жизнь эсминцам. Однако, речь идет не о сравнении одного корабля в разных патчах, а о сравнении кораблей внутри ветки в рамках одного патча. Что Минекадзе, что Муцуки играют в одинаковых с этой точки зрения условиях, а их результаты очень разнятся. Так что дымы и прочее именно к этому вопросу отношения не имеют.

 

Ну так все верно, не могут эсминцы в одной ветке быть одинаковыми. Тот же Хацухару отличается от Фубуки тем что меньше торпед, ну это и ясен клён ведь Хацухару на уровень младше, к тому же у Фубуки есть 2 корпуса, один если я не ошибаюсь заточен больше под ПВО хотя нифига самолеты не сбивает, другой под ГК и там уже сам выбираешь ибо все зависит от твоего стиля игры. Торпеды у Фубуки немного лучше. Скорость правда не очень. Да и вообще я уже написал что лично для меня единственным кактусом в ветке ЭМ Японии является Кагеро.

[shaf44]

Прочитал до середины, поставил плюс. Потом дочитаю.

Радует, что у некоторых тестеров есть желание анализировать и разбираться в игре. Очень радует.

 

В смысле - поржать?

[Guchs]

Достаточно ЭМ апнуть дымы как было раньше и все будет нормально.

Японцам дымы не нужны.

Они играют от инвиза, а дымы только показывают, где эсминец. Дымы нужны амерам, чтобы дымом заменить отсутствующий в нужном месте остров.

[anonym_shuVaOPtSc3h]

Не знаю, как Вы, ну я своего фубуки  "топового" вчера продал в магазин. На маленьких лвл было комфортно и весело играть, выше 5 лвл уже начались большие проблемы с пусканием торпед, да и люди уже другие. У всех прокачены навыки, руки уже выпрямляются))) А кататся брать точки и за бой из 50 выпущенных торпед попасть 2-4 на 8 лвл это не по мне.....

[Limonadny_Joe]

Японцам дымы не нужны. Они играют от инвиза, а дымы только показывают, где эсминец.

Дымы нужны амерам, чтобы дымом заменить отсутствующий в нужном месте остров.

Дымы нужны всем - хотя бы для выхода из-под фокуса при внезапной засветке .

[anonym_EkNFx8SShNyx]

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН И ЛЮТО ПЛЮСУЮ. Скорость торпед не адекватна скорости и маневренности ЛК и Кр. И иммено это а не отсутстиве дымов делает игру на эсминцах отвратительной и унылой причем после 5 который понерфят в следующем патче там не на чем играть. Меня не так раздражает то что меня разносят с пол тычка но вот то что ЛК уворачивается с 2 км от торпед это просто РРРР.

А про то что б кидать из инвиза это просто пустая трата боекомплекта.

[SQQ]

Это плюс, однозначно. Хорошо написано, отличный анализ.

Правда есть пара моментов, которые ТС обходит по большой дуге, и которые если не обьясняют все вопросы, которые он задает, то уж над некоторыми выводами точно заставляют задуматься:

1. Собратья по профессии, эсминцы-американцы, обделены торпедами гораздо сильнее. Попробуйте покачать их параллельно (я уровень в уровень поднял 3-4-5-6-7) - и японцы заиграют несколько иначе. И вот уже иногда вместо унылого инвизоизвержения тормозными торпедами вылезают хитрые атаки из-за островов и оголотелые нападения под крики "банзай!" на зевнувший линкор, а корабельное рубилово становится бодрее даже для ускоглазых...

2. ТС осознанно обходит урон залпа торпед, все возрастающий с уровнем. Дать ту же скорость торпедам на 6-7-8 и... И?.. А выше - те еще веера, по дюжине торпед с залпа. даже издали - "восемь стволов и все небо в попугаях!" (с).

Короче говоря, только комплекс характеристик для анализа. Иначе ой.

 

Ну и еще. Напоминаю, что скорость крейсеров с 4 по 10 уровень практически не растет. Значит попадать по ним не становится тяжелее, скорее наоборот, потому что у них значительно падает маневренность. ЛК слегка прибавляют чем дальше тем больше, но попадать в них из-за скорости торпед должно быть все еще легко... В теории. А на деле - наоборот. Все дело в руках, похоже. Просто слишком легко нагибать песок, а выше - все сложнее.

ЗЫ Я вот что-то перегорел от эсминцев. Все было очень бодро и весело на всех с 3 по 7, но на полпути к восьмому - как отрезало. Ну не идет игра на них - и все тут. Звезду сшибить не могу который бой и все довольно уныло... Переквалифицируюсь в линкороводы на время, посмотрю на этих шустриков с обратной стороны торпедного аппарата. Посмотрим что выйдет...

[AquAMore]

2. ТС осознанно обходит урон залпа торпед, все возрастающий с уровнем. Дать ту же скорость торпедам на 6-7-8 и... И?.. 

С 4 по 8 уровень дамаг от одной торпеды вырастает на 2833, при том, что количество торпед не увеличивается. Кроме того, если подробно рассматривать и этот параметр, придется включить сюда еще и кдшку ТА, которую ТС здесь тоже обошел, по вполне понятным причинам.

Тогда я запилю табличку для сравнения с ттх из нынешнего патча

 

	конфигурация ТА	дамаг торпеды	суммарный дамаг с залпа	кд, (с)	дпм
Isokaze	3 двухтрубных	14400	86400	46	112320
Minekaze	3 двухтрубных	14400	86400	46	112320
Mutsuki	2 трехтрубных	16267	97602	75	78082
Hatsuharu	2 трехтрубных	17233	103398	86	72379
Fubuki	3 трехтрубных	17233	155097	86	108568

 

Итак, залп с Муцуки отличается от Минеказе/Исоказе на 11202, т.е. можно считать, что просто прибавляется одна малость обрезанная торпеда, однако наличие двух ТА вместо трех резко ограничивает тактику их применения, а дпм проседает в 1,44 раза.

Залп Хацухару имеет разницу 16998, можно сказать, что в залп добавили целую одну торпеду, соответвтующую 7 лвлу, при этом дпм просел еще больше и стал меньше 4/5 лвла в 1,55 раз.

И только на Фубуки картина начинает улучшаться: по сравнению с 4-5 лвлом в залпе появились 4 торпеды, 3 из которых за счет третьего ТА, а еще одна уже была на Хацухару. Дпм же стал вполне сравним с 4-5 лвлом. Ну и третий ТА добавляет тактического разнообразия.

В сухом остатке получается:

• дпм на 4 и 8 лвле одинаков
• на 6 и 7 лвле получается какая-то яма по огневой мощи, причем, дна она достигает на 7 уровне.
• Фубуки перед Исоказе/Минеказе в выйгрыше только в дамаге от одной торпеды и, соответственно, с полного залпа. Однако, чтобы попасть всеми торпедами с залпа надо подойти совсем-совсем в упор, и это будет единственный залп и только по ЛК, потому что крейсер даже не даст подойти на такое расстояние. И при всем при этом разница между кораблями в 4 уровня.

А теперь, если еще и скорость торпед сюда привязать, то для 6, 7 и 8 лвла все становится еще чуточку хуже.

[SQQ]

Вот ДПМ в данном случае сравнивать ИМХО категорически неверно. Потому что ДПМ реализуется только и исключительно в одном случае: когда по кулдауну выпускаются все торпеды и все они заходят в противника. Сами понимаете, реалии игры этого сделать не позволят никогда. Так что все разговоры про ДПМ выглядят замысловато, но на деле не несут в себе практически ничего ценного. Потому что на нормальный заход требуется в любом случае больше времени чем для перезарядки ТА, а если спамить по кулдауну куда придется - войдет не веер, а одна торпеда в лучшем случае, и рулить будет альфа.

А вот именно альфа с аппарата, альфа с залпа, даже альфа одной торпеды - решают больше, гораздо больше.

Более того, считая суммарный вес залпа вы тоже слегка создаете неверное представление у читающих. Чтобы его реализовать, надо подойти к противнику в упор и всадить все торпеды до единой (кто там говорил про скорость торпед?) - то есть, километров с двух, да в удобной проекции, да еще и удачно - ПТЗ ведь никто не отменял. То есть, это тактика "выскочил - бахнул". А так делают на этих уровнях практически только амер эсм, потому что... да потому что так только и могут. Япы имеют все предпосылки для стрельбы из инвиза и частенько занимаются именно этим.

В общем по теме я могу констатировать, что уровни 6-7 являются проходными. На пятом скоро понерфят Минекадзе, но это скорее всего его не убьет. А вот с восьмого начинается самое веселье, именно из-за третьего торпедного аппарата. Просто потому что появляется лишний бабах на борт. Но скорости торпед, конечно, слегка печалят, увы.

[Starhound]

Такой анализ бы по амер ветке эм( хотелось  излить душу

[anonym_EkNFx8SShNyx]

Я вот решил поднять свои старые записи и обнаружил что скорость торпед сейчас сохранилась еще с патча 0.3.1. Но что забавно попадать торпедами я перестал именно с начала ОБТ.

ЧТО наводит на мысли, либо дело все таки не в скорости, либо ее понерфили без отображения в клиенте игры.

[chavshek]

Такой анализ бы по амер ветке эм( хотелось  излить душу

 

анализ по амер ветке эм не нужен, там всё просто-все эм после 5 ур не играбельны.

04:45 Добавлено спустя 1 минуту

Я вот решил поднять свои старые записи и обнаружил что скорость торпед сейчас сохранилась еще с патча 0.3.1. Но что забавно попадать торпедами я перестал именно с начала ОБТ.

ЧТО наводит на мысли, либо дело все таки не в скорости, либо ее понерфили без отображения в клиенте игры.

 

скорее всего изменили засвет торпед

[anonym_Eg5ZTARUGjy8]

Я вот решил поднять свои старые записи и обнаружил что скорость торпед сейчас сохранилась еще с патча 0.3.1. Но что забавно попадать торпедами я перестал именно с начала ОБТ.

ЧТО наводит на мысли, либо дело все таки не в скорости, либо ее понерфили без отображения в клиенте игры.

 

Не знаю, насколько правда (конечно мало верится, но все в этом мире возможно), но в одном топике игрок утверждал, что на торпеды так же действует перк "Артиллерийская тревога", как и на стрельбу из ГК. Т.е. Вы пустили торпеды - у противника сработала тревожная лампочка. Если по нему никто не ведет огонь из орудий, сразу же возникает подозрение на торпеды и закладывается минимально необходимый маневр.

Если это действительно так (неплохо было бы проверить в тренировочной комнате, к сожалению данный перк обходил стороной, а специально переобучать кэпа накладно), то ситуация еще более плачевная, чем просто нерф дымов и/или заметности торпед.

 

С другой стороны не раз замечал подобную ситуацию - наблюдаю "типичного рельсохода", слежу за ним, вроде подозрения подтверждаются, в надежде на дамажку пускаю торпеды и, вуаля, противник буквально сразу начинает отворачивать.

[Kubatai]

Тс в корне не прав, что не учитывает перезаряд.. именно из-за возможности часто спамить торпедами и из-за наличия неопытных капитанов Лк начальных уровней - эсм до 5-го уровня отлично тянут. А вот начиная с 6 и по 8 - резко падает перезарядка торпед, и что странно скорость торпед- отсюда и полный провал на этих уровнях. Многие включают и Кагеро в этот же провал, про себя скажу что у меня наоборот топовый Кагеро начал тащить, ни Симикадзе заодно.. Причем провал по эффективности яп. эсм был даже как-то отражен в слитой серверной статистике и с тех времен ничего положительного для эсм не случилось. Говорилось кстати что для топовых эсм снизят заметность от авиации выпущенных торпед - вот наверное единственный плюс за пол года...

P.s. Про амер. эсм. картина такая же полный провал эффективности с 6-го по 8-й уровень, но там еще добавляется минус по дальности торпед  и только начиная с Флетчера они опять что-то могут..

[Guchs]

В сухом остатке получается:

• дпм на 4 и 8 лвле одинаков
• на 6 и 7 лвле получается какая-то яма по огневой мощи, причем, дна она достигает на 7 уровне.
• Фубуки перед Исоказе/Минеказе в выйгрыше только в дамаге от одной торпеды и, соответственно, с полного залпа. Однако, чтобы попасть всеми торпедами с залпа надо подойти совсем-совсем в упор, и это будет единственный залп и только по ЛК, потому что крейсер даже не даст подойти на такое расстояние. И при всем при этом разница между кораблями в 4 уровня.

А теперь, если еще и скорость торпед сюда привязать, то для 6, 7 и 8 лвла все становится еще чуточку хуже.

Именно это и писал в конце ЗБТ. С примерно такой же табличкой.

Добавлю еще, что живучесть крейсеров и линкоров с уровнем растет и количество торпед для потопления остается примерно одинаковым, хоть торпеды и становятся мощнее. Потому, торпедный ДПМ относительно ХП целей продолжает падать. 

И по статистике у всех эсминцеводов средний урон на Муцуки падает почти вдвое по сравнению с Минекадзе. А на матрасах он падает на уровне Николаса.

[AquAMore]

Вот ДПМ в данном случае сравнивать ИМХО категорически неверно. Потому что ДПМ реализуется только и исключительно в одном случае: когда по кулдауну выпускаются все торпеды и все они заходят в противника. Сами понимаете, реалии игры этого сделать не позволят никогда. 

ДПМ - это сферический конь в вакууме, однако он хорошо отражает возможности корабля. Цена ошибки (неправильного пуска) на Исоказе/Минеказе значительно меньше, чем на Муцуки/Хацухару. Помимо того, что на последних сама по себе конфиругация ТА дает меньшую вероятность попасть хотя бы одной торпедой с залпа, так еще из-за значительно дольшего кд цена промаха возрастает в разы.

Однако, у меня, например, получается 19% попаданий на Минеказе против 12% на Муцуки (разница в 1,6 раз), а срений дамаг 51,5к на Минеказе против 32к на Муцуки (опять же разница в 1,6 раз). Т.е. если бы мне удалвалось держать примерно тот же процент попаданий на Муцуки, то и средний дамаг был бы на уровне Минеказе. Либо мне нужно было бы чаще спамить торпедами, тогда при 12% попаданий был бы сравнимый с Минеказе дамаг.

[anonym_EkNFx8SShNyx]

 

Не знаю, насколько правда (конечно мало верится, но все в этом мире возможно), но в одном топике игрок утверждал, что на торпеды так же действует перк "Артиллерийская тревога", как и на стрельбу из ГК. Т.е. Вы пустили торпеды - у противника сработала тревожная лампочка. Если по нему никто не ведет огонь из орудий, сразу же возникает подозрение на торпеды и закладывается минимально необходимый маневр.

Если это действительно так (неплохо было бы проверить в тренировочной комнате, к сожалению данный перк обходил стороной, а специально переобучать кэпа накладно), то ситуация еще более плачевная, чем просто нерф дымов и/или заметности торпед.

 

С другой стороны не раз замечал подобную ситуацию - наблюдаю "типичного рельсохода", слежу за ним, вроде подозрения подтверждаются, в надежде на дамажку пускаю торпеды и, вуаля, противник буквально сразу начинает отворачивать.

 

Проверил специально вашу сентенцию не работает. Срабатывает только на арт выстрел, увы как бы мне не хотелось, но тут теория заговора не сработала.

 

А про отворот тут есть один момент, учитывая что скорость торпед не менялась с того момента как Фубуки стал 8 уровнем, НО менялась видимость торпед.

И сейчас дальность засвета просто запредельная, к примеру спецом в треньке пробовали 1 на 1 Норка vs Сухаик, так вот идущей по рельсам Норке с момента засвета торпед хватает времени развернутся на 90 градусов и пройти между торпед. Так же тестил момент уворота при пусках в упор, так вот Крейсер спокойно уворачивается с перекладкой рулей и сбросом скорости на максимум назад, как от веера пущенного по треугольнику так и при пуске с упреждением на уклонение один треугольник в сторону. И ЭТО ВСЕ ТЕСТИЛОСЬ ПО УСЛОВНЫМ РЕЛЬСОХОДАМ. Так что попасть по противнику который вас ждет обычно *** получится даже в пике.

[anonym_i60uSnuNn9xP]

Однако, у меня, например, получается 19% попаданий на Минеказе против 12% на Муцуки (разница в 1,6 раз), а срений дамаг 51,5к на Минеказе против 32к на Муцуки (опять же разница в 1,6 раз). Т.е. если бы мне удалвалось держать примерно тот же процент попаданий на Муцуки, то и средний дамаг был бы на уровне Минеказе. Либо мне нужно было бы чаще спамить торпедами, тогда при 12% попаданий был бы сравнимый с Минеказе дамаг.

Тут еще уровень боев накладывает отпечаток. Если на Миникадзе можно было себе позволить верняково выкатываться на вражеские корабли и кормить их своими быстрыми торпедами, то играя в вилке уровней Муцуки (еще и с убогими торпедами в придачу) лично я насобирал порядка десяти детонаций, кучу выбитых ЭУ и рулей... Пришлось оставить эту затею.

[anonym_Q7p9JK6vkCBy]

 

Не знаю, насколько правда (конечно мало верится, но все в этом мире возможно), но в одном топике игрок утверждал, что на торпеды так же действует перк "Артиллерийская тревога", как и на стрельбу из ГК. Т.е. Вы пустили торпеды - у противника сработала тревожная лампочка. Если по нему никто не ведет огонь из орудий, сразу же возникает подозрение на торпеды и закладывается минимально необходимый маневр.

Если это действительно так (неплохо было бы проверить в тренировочной комнате, к сожалению данный перк обходил стороной, а специально переобучать кэпа накладно), то ситуация еще более плачевная, чем просто нерф дымов и/или заметности торпед.

 

С другой стороны не раз замечал подобную ситуацию - наблюдаю "типичного рельсохода", слежу за ним, вроде подозрения подтверждаются, в надежде на дамажку пускаю торпеды и, вуаля, противник буквально сразу начинает отворачивать.

 

Нет. Это не так. "Залп!" абсолютно не срабатывает на пуск торпед, даже с видимого КР или ЭМ. Перк не работает даже, когда стреляющий из ГК находится в инвизе.

Причина в том, что на более высоких уровнях первую половину боя практически все поле находится в засвете. И ваши торпеды просто засвечиваются задолго до цели.

+ растет понимание даже у самых альтернативно одаренных простейшего приема: если откуда то пришли торпеды, то там ниндзяЭМ, надо постоянно маневрировать скоростью и направлением, тогда примитивный пуск по конусу не даст ЭМ ровным счетом ничего. В принципе миф о бесполезности лонг-лэнсов создали эсминцеводы, кидающие торпеды строго по конусу, а не по прогнозированию действий оппонента.

[AquAMore]

Тут еще уровень боев накладывает отпечаток. Если на Миникадзе можно было себе позволить верняково выкатываться на вражеские корабли и кормить их своими быстрыми торпедами, то играя в вилке уровней Муцуки (еще и с убогими торпедами в придачу) лично я насобирал порядка десяти детонаций, кучу выбитых ЭУ и рулей... Пришлось оставить эту затею.

 

Если имеется в виду частота критов, то по моим ощущениям Муцуки не отличается от Минеказе ничем. Детонации что на том, что на другом частенько собирал при попадании одного крейсерского снаряда в самый кончик кормы, когда пытался от них убегать.

Причина в том, что на более высоких уровнях первую половину боя практически все поле находится в засвете. И ваши торпеды просто засвечиваются задолго до цели.

Я, например, описывал ситуацию, когда светить торпеды было просто не кому: одинокий крейсер на фланге, самолетик у него на кд, а самолеты авиков на другом фланге, светить торпеды просто не кому, однако от торпед Муцуки они начинают сруливать на очень уж больших дистанциях.

 

В принципе миф о бесполезности лонг-лэнсов создали эсминцеводы, кидающие торпеды строго по конусу, а не по прогнозированию действий оппонента.

У Хацухару, например, дальность видимости 6,7 км, а дальность хода торпед 10, и чтобы кинуть из инвиза остается коридор примерно в 3 км. Так вот, все это расстояние торпеды идут почти все то время, что ТА на кд, т.е. около минуты. Спрогнозировать где будет через минуту противник просто нереально, без конуса упреждения это сделать сложно даже по рельсоходам, что же уже говорить о тех, кто маневрирует абсолютно как им захочется (некоторые в чистом поле догадывались тупо задний ход врубать, например). Однако пару раз мне удавалось топить кливледны, кинув торпеды совсем на рандом, и если бы они шли по рельсам, я бы в них ни за что не попал. Но во всех этих случаях они, уже пройдя зону поражения торпед, они разворачивались, и напарывались на эти самые торпеды.