PQ-17: Катастрофа арктического конвоя.

[janipero]

Где я Вас оскорбил?

Не надо сравнивать приличных людей с нацистским преступником Альфредом Йодлем.

 

Я это знаю...

Повторю вопрос: он дошёл в составе конвоя или самостоятельно?

После оставления конвоя кораблями эскорта и рассеивания транспортов танкер "Азербайджан", получивший до этого попадание торпедой, самостоятельно добрался в порт Архангельск.

 

Насчёт мемуаров и исторических работ - вы также нередко ссылаетесь на мемуары, на что указывали ранее.

 

Про Германию - Англия и Франция  после 1918 года столь часто натягивали Германию, что просто трудно сосчитать - Эльзас и Лотарингия, Шлезвиг-Гольштейн, Рейнская область (несколько вторжений в течение 20-х годов 20-го века), Силезия (три кризиса и аннексия Польшей), город Данциг, Клайпеда, не считая огромные репарации и многочисленные унизительные уступки - немцы головы поднять не могли, а тут вдруг пришел Адольф Алоизович и оказалось, что ему всё можно - и армию большую, и флот, и войска в демилитаризованной Рейнской области, и Чехию,  и много чего ещё.

А вы говорите, не могли победить в 1939-м, нет, не для этого столько лет они смотрели на Гитлера сквозь пальцы. И Странная война таки очень "странная".

Кстати, вам не кажется очень странным, что Польша тоже участвовала в разделе Чехословакии?

[janipero]

Таки в моём понимании конвой - это достаточно большая группа кораблей, идущих вместе определённым строем, а как я понимаю из этой темы, "Азербайджан" в связи с полученными повреждениями хоть и сохранил возможность продолжать движение по маршруту, но не достаточно быстро для движения в составе конвоя, да и по радиограммам из Англии транспорты были вынуждены рассеяться - формально это все корабли конвоя PQ-17, по факту - это большое количество, самостоятельно или в небольших группах, кораблей идущих в порты СССР

 

Он получил торпедное попадание и разрыв танков (ёмкости танкера), всё могло закончиться очень печально, т.к. он перевозил топливо, но грамотные действия экипажа спасли судно, а от предложения бросить судно и эвакуироваться они отказались. Насколько можно судить из книги, в скорости он не сильно потерял.

[janipero]

Вот выдержки из книги Героя Советского Союза Константина Сергеевича Бадигина "На морских дорогах" (мемуары):

 

"Первые вести о разгроме конвоя PQ-17 дошли до меня перед самым отъездом в Архангельск. Караван из 35 судов прикрывали две группы военных кораблей. Одна из них под флагом командующего флотом метрополии адмирала Тови состояла из авианосца, двух линкоров, двух крейсеров и семи эскадренных миноносцев.
Вторая группа, под начальством адмирала Гамильтона, включала четыре крейсера и три эсминца. Непосредственное охранение несли девятнадцать различных кораблей капитана третьего ранга Брума.
Казалось, беспокоиться было нечего. С таким флотом можно защищать транспорты от любого противника. Но свершилось невероятное.
4 июля в самом опасном месте корабли Тови и Гамильтона получили приказ повернуть обратно, на запад. За ними последовали эсминцы Брума. Оставшиеся без охраны грузовые суда получили указание рассредоточиться и следовать самостоятельно в русские порты.
Понятно, что противнику досталась легкая добыча. Атаками из-под воды и с воздуха оказалась уничтоженной большая часть транспортов.
Почему английское адмиралтейство отозвало корабли прикрытия? Это было загадкой. Шел разговор о том, что английским кораблям угрожал «Тирпиц» и они предпочли уклониться от боя.
Но большинство из моих товарищей, с кем пришлось в то время разговаривать, считали, что причина не в моряках. В храбрости английских моряков мало кто сомневался. Дело, видимо, было и не в военном промахе, а в том, что лорды адмиралтейства всячески противились помощи Советскому государству. Они, наоборот, хотели его ослабления, хотя бы и ценой такого преступления, каким являлась выдача врагу PQ-17.
8 июля подробный рассказ об уроне конвою PQ-17 и крикливое сообщение о взятии Воронежа стали главной темой гитлеровской пропаганды, по крайней мере на две-три недели.
Следует признать, что кроме военных потерь предательское поведение верхов английского адмиралтейства несомненно нанесло и моральный ущерб нашим союзникам.
Уцелевшие транспорты и суда PQ-17 прибывали в Архангельск. Теплоход «Донбасс», пароход «Белингхем» и спасательное судно «Ретлин» вошли в порт 9 июля. Вторая группа — два транспорта, два корабля ПВО, шесть тральщиков и три корвета — 11 июля."

 

"Конспирологическая" версия оказывается появилась сразу же после трагических событий и не раз упоминается в трудах советских авторов-современников тех событий.

[One_pipper_Roman]

 

В английской Википедии в статье про Странную войну приводится интересная фраза Альфреда Йодля на Нюрнбергском трибунале, советую ознакомиться:

"...Если мы не потерпели крах в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий".

https://en.wikipedia.org/wiki/Phoney_War

Вряд ли французы об этом не знали.

Именно, что не знали. А если бы и знали, мобилизационные мероприятия шли настолько неторопливо...

 

 

04:09 Добавлено спустя 4 минуты

С Польшей тоже не ожидали, столько лет прошло, а они всё не понимали, что происходит. Как-то странно, не находите?

Конечно не ожидали, ибо Польша до 36 года как военная сила превосходила СССР, т.е. была силой, с которой надобно было считаться. Другое дело, что польский главнокомандующий и Генеральный Штаб были настолько некомпетентны, что встретили войну в 7 слабосвязанных друг с другом группировках, которые немцы били по частям, фактически закончив войну к 9-12 сентября. Дальше были лишь зачистки + Варшава с Вестерплятте. Всё.

04:12 Добавлено спустя 6 минут

В 20-е годы 20-го века это не мешало французам и бельгийцам несколько раз вторгаться в Германию и оккупировать её территории.

Камрад, а ты знаешь, что во Франции в начале 30-х был уровень социальной напряжённости на грани социального взрыва? Французское руководство категорически не хотело никакого участия ни в чём, влияющем на благосостояние нации и могущем приблизить что-то похожее на революцию.

[Darth_Vederkin]

 

Он получил торпедное попадание и разрыв танков (ёмкости танкера), всё могло закончиться очень печально, т.к. он перевозил топливо, но грамотные действия экипажа спасли судно, а от предложения бросить судно и эвакуироваться они отказались. Насколько можно судить из книги, в скорости он не сильно потерял.

"Сильно не потерял" - это сколько?

Даже падение скорости на один узел делает невозможным следование судна в составе конвоя.

 

4 июля в самом опасном месте корабли Тови и Гамильтона получили приказ повернуть обратно, на запад. За ними последовали эсминцы Брума. Оставшиеся без охраны грузовые суда получили указание рассредоточиться и следовать самостоятельно в русские порты.

Ложь. 

1. Приказ отойти на запад получили только крейсера Хэмилтона.

2. В нарушение плана операции крейсера и так зашли на восток на 200 миль дальше - они должны были и без приказа покинуть конвой примерно сутками ранее. Танкеры для заправки крейсеров остались на западе, так что Хэмилтон банально мог остаться без топлива.. 

 

За ними последовали эсминцы Брума.

Почему английское адмиралтейство отозвало корабли прикрытия?

Претензию можно выставить только Бруму: он единственный не получил прямого приказа оставить конвой.

С другой стороны был приказ рассеять конвой...

[janipero]

"Сильно не потерял" - это сколько?

Даже падение скорости на один узел делает невозможным следование судна в составе конвоя.

Это не помешало танкеру продолжить движение в составе конвоя еще до рассеивания.

 

Ложь. 

1. Приказ отойти на запад получили только крейсера Хэмилтона.

2. В нарушение плана операции крейсера и так зашли на восток на 200 миль дальше - они должны были и без приказа покинуть конвой примерно сутками ранее. Танкеры для заправки крейсеров остались на западе, так что Хэмилтон банально мог остаться без топлива.. 

 

Претензию можно выставить только Бруму: он единственный не получил прямого приказа оставить конвой.

С другой стороны был приказ рассеять конвой...

Это написал Герой Советского Союза Константин Сергеевич Бадигин, который в 1941-1943 годах занимал должности -  командир ледокольного отряда Беломорской флотилии, начальник штаба Архангельского штаба морских операций, первый заместитель начальника Управления Беломорских ледовых операций.

Думаю, он мог себе позволить иметь собственное мнение по данному эпизоду.

 

Конечно не ожидали, ибо Польша до 36 года как военная сила превосходила СССР, т.е. была силой, с которой надобно было считаться. Другое дело, что польский главнокомандующий и Генеральный Штаб были настолько некомпетентны, что встретили войну в 7 слабосвязанных друг с другом группировках, которые немцы били по частям, фактически закончив войну к 9-12 сентября. Дальше были лишь зачистки + Варшава с Вестерплятте. Всё.

Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время (Третье силезское восстание), украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии.

Кстати, как вы относитесь к тому, что Польша тоже участвовала в разделе Чехословакии?

 

 

[Darth_Vederkin]

Это не помешало танкеру продолжить движение в составе конвоя еще до рассеивания.

Вы это вычитали в мемуарах Бадигина?

 

Это написал Герой Советского Союза Константин Сергеевич Бадигин, который в 1941-1943 годах занимал должности -  командир ледокольного отряда Беломорской флотилии, начальник штаба Архангельского штаба морских операций, первый заместитель начальника Управления Беломорских ледовых операций.

Думаю, он мог себе позволить иметь собственное мнение по данному эпизоду.

 

В мемуарах много чего пишут...

Если учесть, что мемуарная литература, особенно в СССР, ангажировалась на противостоянии не только немцам, но и союзникам, то ничего удивительного в передёргивании фактов нет.

 

 

 

 

[janipero]

Вы это вычитали в мемуарах Бадигина?

 

В мемуарах много чего пишут...

Если учесть, что мемуарная литература, особенно в СССР, ангажировалась на противостоянии не только немцам, но и союзникам, то ничего удивительного в передёргивании фактов нет.

 

Этот эпизод Бадигин приводит в своей книге  по результатам допроса капитана танкера Азербайджан после прихода в порт Архангельск.

Отнюдь, вы также ссылались на мемуары - многое, что тогда происходило, было увековечено именно в воспоминаниях современников.

 

Вот так описывает происходившие в конвоях события в своей книге Харламов (который хотя и не плавал на них, но имел по происходившим событиям в силу занимаемой должности немало информации):

"Немцы потеряли один самолет. Торпедами были повреждены три судна из состава конвоя, в том числе советский танкер «Азербайджан». Над танкером поднялось пламя высотой примерно 60 метров, но команда мужественно и быстро справилась с огнем. Зенитный орудийный расчет танкера, укомплектованный исключительно женщинами, не переставая вел огонь по вражеским самолетам. Когда к горящему «Азербайджану» подошел спасательный баркас с предложением снять команду, с танкера ответили: «В помощи не нуждаемся, просим отойти от судна!» Через некоторое время, ко всеобщему удивлению, «Азербайджан» просигналил командиру конвоя: «Докладывает номер пятьдесят второй. Занимаю свое место в ордере».Не менее мужественно вела себя и команда советского танкера «Донбасс». Артиллеристы танкера открыли по самолетам прицельный огонь и сбили их с курса. Противник сбросил торпеды поспешно — они прошли мимо целей, под крутым углом, врезавшись в воду.А вот судьбы двух союзных судов — «Уильям Хупер» и «Нэйварино», получивших в том бою повреждения, оказались печальными. Покинутые командами, они были расстреляны тральщиками капитана 3 ранга Брума. Кстати замечу, что добивание своих судов становилось у англичан чуть ли не правилом. Однако топить судно с дорогим грузом, даже не выяснив как следует размеров его повреждения, не попытавшись спасти, — это не только бессмысленно, но и просто идет вразрез со всеми добрыми морскими традициями.И дело тут не только в нарушении традиций. По инструкции английского адмиралтейства корабли эскорта должны были топить суда, получившие повреждения от торпед или авиабомб. Во многих же случаях эти суда, имевшие отнюдь не смертельные ранения и остававшиеся на плаву, вполне могли продолжать путь.
Впрочем, команды транспортов, зная об указании адмиралтейства, как правило, и не стремились их спасти. Я вовсе не хочу ставить под сомнение мужество, стойкость и храбрость английских и американских моряков. Подавляющее их большинство вели себя достойно. Просто я еще раз хочу усомниться в правильности решения адмиралтейства добивать поврежденные суда с грузом. Их можно было спасти!В этом отношении добрый пример показала команда теплохода «Старый большевик», шедшего в составе конвоя «PQ-16». За трое суток она отразила около пятидесяти вражеских атак с воздуха. На судне вспыхнул пожар. Но люди мужественно боролись с огнем, а зенитчики даже сбили вражеский бомбардировщик.Командир английского эскорта предложил морякам «Старого большевика» покинуть судно и перейти на один из кораблей охранения. В соответствии со все той же злополучной инструкцией он намеревался потопить поврежденный теплоход. Капитан «Старого большевика» И. И. Афанасьев отсигналил: «Мы не собираемся хоронить судно».Конвой ушел, бросив на произвол судьбы горящее судно, людей, ценные грузы. Однако «Старый большевик» был спасен благодаря мужеству и самоотверженности моряков. Через сутки пожары были потушены, повреждения устранены, и судно снова получило возможность двигаться. Теплоход доставил весь груз в целости и сохранности в порт назначения. Примечательно, что английское адмиралтейство объявило благодарность команде «Старого большевика».Подвиг «Старого большевика» по достоинству оценило Советское правительство: теплоход был награжден орденом Ленина, а три члена экипажа — капитан И. И. Афанасьев, первый помощник капитана М. П. Петровский и рулевой Б. И. Аказенок — получили Золотую Звезду Героя".

 

Думаю вы хорошо знакомы с творчеством британских исследователей по этой теме и могли бы прояснить, что писали англичане про подобное отношение к судам, доставлявших ценные грузы в СССР.

 

[Darth_Vederkin]

 

Этот эпизод Бадигин приводит в своей книге  по результатам допроса капитана танкера Азербайджан после прихода в порт Архангельск.

Посмотрел британские данные: они не противоречат нашим мемуарам - "Азербайджан" сохранил исправную машину и ход не меньший чем ход конвоя.

В этом-то и загвоздка, которую Вы не хотите понять: британцы топили только те транспорты, которые не могли сохранять эскадренный ход...

 

По инструкции английского адмиралтейства корабли эскорта должны были топить суда, получившие повреждения от торпед или авиабомб. Во многих же случаях эти суда, имевшие отнюдь не смертельные ранения и остававшиеся на плаву, вполне могли продолжать путь.

Коллега, проблема в то, что это писал человек, видящий повреждённый корабль только со стороны.

Как со стороны можно оценить объём и тяжесть повреждений - интересный вопрос...

 

Впрочем, команды транспортов, зная об указании адмиралтейства, как правило, и не стремились их спасти. Я вовсе не хочу ставить под сомнение мужество, стойкость и храбрость английских и американских моряков. Подавляющее их большинство вели себя достойно. Просто я еще раз хочу усомниться в правильности решения адмиралтейства добивать поврежденные суда с грузом. Их можно было спасти!

Думается мне вопрос всё-таки в тяжести повреждений...

Я сильно сомневаюсь, чтобы моряки разбрасывались бы деньгами.

 

Через сутки пожары были потушены, повреждения устранены, и судно снова получило возможность двигаться.

Конвой бы сутки ждал, стоя на месте?

  

 

[janipero]

 

Посмотрел британские данные: они не противоречат нашим мемуарам - "Азербайджан" сохранил исправную машину и ход не меньший чем ход конвоя.

В этом-то и загвоздка, которую Вы не хотите понять: британцы топили только те транспорты, которые не могли сохранять эскадренный ход...

 

Коллега, проблема в то, что это писал человек, видящий повреждённый корабль только со стороны.

Как со стороны можно оценить объём и тяжесть повреждений - интересный вопрос...

 

Думается мне вопрос всё-таки в тяжести повреждений...

Я сильно сомневаюсь, чтобы моряки разбрасывались бы деньгами.

 

Конвой бы сутки ждал, стоя на месте?  

 

Капитану танкера Азербайджан англичане предлагали оставить судно, но он отверг это предложение. на его глазах произошёл похожий случай, когда судно не получило значительных повреждений, но всё равно было оставлено и затоплено - это есть в тексте про допрос капитана танкера Бадигиным.

В трудах советских современников тех событий справедливо указывается на совершенно разное отношение советских моряков и  английских к транспортам и их ценному грузу - не зря после подобных плаваний  члены команд "Азербайджана" и "Старого большевика"  получили государственные награды.

Кстати, Харламов называл данную инструкцию адмиралтейства, из-за которой эскорт топил свои же транспорты, идиотской.

 

 

[janipero]

Харламов приводит такие факты:

"Немецкие подводные лодки и авиация продолжали добивать оставшиеся в море суда.
Интереснейшая подробность: в составе конвоя было всего два советских судна — «Азербайджан» и «Донбасс», и оба они не только благополучно дошли до порта назначения, но и помогли в критической ситуации союзным морякам. В одном из журналов военного времени я прочитал воспоминания капитана «Донбасса» М. Павлова, написанные сразу же после возвращения из опасного рейса. Автор воспоминаний отмечал:
«Ночью видим: идут по морю три шлюпки. Посмотрел я на карту и понял, что шлюпки находятся вблизи того места, откуда мы недавно принимали сигналы о торпедировании парохода.
Что делать?
Останавливаться опасно: в любую минуту может всплыть подводная лодка и расстрелять нас. Покидать же союзников, товарищей по оружию, нельзя. Вряд ли нашелся бы русский моряк, который поступил бы так.
Я объявил аврал и вызвал всю команду на палубу.
Слегка замедлив ход, мы приблизились к шлюпкам и, бросив концы, на ходу вытащили к себе пятьдесят одного американца с парохода «Дэниелъ Морган». Некоторые из них уже основательно закоченели. Моряки «Донбасса» спустились вниз, вытягивая слабых на борт. Я поторапливал всех: нельзя было задерживаться. Две пустые американские шлюпки остались в море, один ботик нам удалось подхватить на палубу. Больных положили в лазарет, а здоровых наши моряки взяли к себе: кого в каюты, кого устроили в красном уголке и в столовой».
«Донбасс» первым бросил швартовые в Мурманске. Впоследствии капитан судна М. Павлов был награжден эяглийским орденом «За боевые заслуги».
Что касается танкера «Азербайджан», то, весь израненный, с исковерканной палубой, он помог вместе с ледоколом «Мурманск» вывести из пролпва Маточкин Шар несколько союзных судов, снятых с мели.
К сожалению, были и другого рода факты. Тот же капитан «Донбасса» свидетельствует: «Моряки наших союзников самоотверженно выполняли свой долг, прекрасно понимали значение этого рейса. Однако один эпизод нас весьма удивил. В пароход «Трубэдуэ попала торпеда. Не успел еще развеяться дым взрыва, а уж команда спустила шлюпки и немедленно покинула судно, хотя оно еще долго оставалось на плаву»".

[One_pipper_Roman]

Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время, украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии.

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ СССР.
14/16 февраля 1925 г.
№ ------/сс
гор. Москва.

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.

Приказом РВСС 14 июля 1924 г. № ------ даны руководящие указания о восстановлении казарменного хозяйства СССР. В конечном итоге указания предусматривают создание программы казарменного и складского строительства и оборудования зданий на ближайший десятилетний период. В основание разработки этой программы должна лечь твердая дислокация.

Учитывая приграничное расположение округа, при разработке дислокации следует исходить из необходимости надежного обезпечения сосредоточения и стратегического развертывания действующей армии на будущем театре военных действий, руководствуясь имеющимися на этот счет оперативными соображениями.

Необходимость этого особенно подчеркивается тем, что наш главный вероятный противник -- Польша -- предупреждает нас в своем стратегическом развертывании как благодаря более развитой сети железных дорог, так и благодаря соответствующей дислокации армии в приграничной полосе. Независимо от того, что в последней расположена большая часть их конницы, поляки на своих операционных направлениях, в непосредственной близости к границе имеют пехотные части, а именно: в районе м.Глубокое -- полк; в Молодечно -- полк; в Барановичи – полк и в Лунинце -- баталион. При этом имеются данные, что в Лунинце состав пехотного гарнизона будет усилен до полка, а в Молодечно и Барановичи ведутся все время работы по постройке казарм, и повидимому намечается в ближайшем будущем сосредоточить, в каждом из этих пунктов по дивизии.

Необходимо стремиться к тому, чтобы наши будущие операционные направления были уже в мирное время обезпечены расположением на них крупных войсковых соединений. Для непосредственного же обезпечения мобилизации и сосредоточение как этих войсковых соединений, так и сосредоточения всех сил действующей армии на театре военных действий, пункты расположенные на этих направлениях в непосредственной близости к границе должны быть заняты гарнизонами соответствующей силы /полк пехоты, легкая артил.батарея и кавэскадрон/. Таковыми пунктами в округе будут: Лепель, Слуцк, Мозырь.
.............
Дальше там требования к размещению дивизий по направлениям и конкретные указания по казарменному строительству по городам.

(Источник - РГВА)

Т.е. на наш усиленный полк ожидается их дивизия, а на гарнизоны большей силы - нема грошей. 

 

Кстати, как вы относитесь к тому, что Польша тоже участвовала в разделе Чехословакии?

А как это относится к сабжу? Ты, камрад, не виляй.

[janipero]

В той же книге Харламов описал заседание совместной советско-британской комиссии по расследованию причин трагедии:

"На другой день я информировал посла И. М. Майского о беседе с Иденом, и вскоре двусторонняя встреча состоялась. Это было 28 июля в парламентском кабинете Идена.
На встрече присутствовали с английской стороны Иден, Александер и адмирал флота Паунд, с советской — И. М. Майский, я и мой помощник Н. Г. Морозовский, который вел протокольную запись.
— Когда будет отправлен очередной конвой? — спросил Иван Михайлович Майский, как только совещание началось.
Идеи и Александер робко взглянули в глаза Паунду.
А тот держался с апломбом, как бы не замечая присутствия министров. По существу, говорил на совещании только он.
На вопрос же советского посла ответил, что прежде надо решить вопрос с отправкой в Москву одного из старших офицеров военно-воздушных сил. Мол, это предложение, содержащееся в телеграмме У. Черчилля от 18 июля, оставлено Сталиным без внимания.
Первому морскому лорду напомнили, что в Москве находится английская военная миссия и что у ее главы имеется помощник по военно-воздушным делам. Но Паунд настаивал на своем. Он пытался увести совещание от главного. Тогда Майский предложил не связывать вопрос, поставленный Паундом, с очередным конвоем. Пусть адмиралтейство назовет число самолетов, которые необходимо иметь в районе Мурманска, чтобы оградить конвой от нападения немецких линейных кораблей, пусть назовет сроки отправки конвоя «PQ-18»...
Паунд вынужден был сказать:
— Надо шесть эскадрилий бомбардировщиков и четыре эскадрильи торпедоносцев...
— Хорошо, — ответил посол, — я сегодня же запрошу свое правительство, и после получения его ответа можно будет окончательно фиксировать дату ближайшего конвоя. Что касается авиационного офицера, то посылайте, если считаете нужным...
Словом, вопрос был улажен.
Совещание приступило к рассмотрению событий, связанных с разгромом «PQ-17». Паунд достал из портфеля географическую ученическую карту и стал невразумительно водить по ней карандашом. Признаться, меня это встревожило:
первый морской лорд явно несерьезно отнесся к столь важному вопросу.
Я развернул свою морскую карту и как можно спокойнее, но весьма предметно и убедительно показал, что у адмиралтейства не было оснований отдавать приказ об отходе сил прикрытия. То, что крейсера Гамильтона и эсминцы Брума покинули конвой, это ошибка.
Паунд побагровел.
— Как ошибка? — закричал он. — Я отдавал приказ. Я! А что другое надо было сделать?..
В разговор вмешался морской министр Александер, который стал защищать первого морского лорда и адмиралтейство. Дескать, это же «лучший морской штаб в мире».
Но факты есть факты. Паунд не смог опровергнуть мои доводы, Он все больше и больше распалялся, А тут еще И. М. Майский не без иронии заметил:
— Никто не отрицает больших заслуг британского флота в этой войне, но даже английские адмиралы не безгрешны.
На это Паунд раздраженно бросил, стараясь попасть в иронический тон посла:
— Завтра же я буду просить премьера, чтобы он назначил вас вместо меня командовать британским флотом!
Майский рассмеялся и сказал, что не претендует на столь высокую честь.
Страсти разгорались, и Иден поспешил закрыть совещание. Он сказал, что посол запросит свое правительство об эскадрильях, а там видно будет, что делать.
Н. Г. Морозовский в протоколе записал: «Совещание прервано ввиду обострившихся отношений сторон»."

 

Советская сторона решила не обострять отношения с британским адмиралтейством, тем более было и так ясно, что англичане не заинтересованы в объективном расследовании и версия советского руководства, на которую те намекали, им не нравилась.

08:14 Добавлено спустя 2 минуты

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ СССР.
14/16 февраля 1925 г.
№ ------/сс
гор. Москва.

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.

Приказом РВСС 14 июля 1924 г. № ------ даны руководящие указания о восстановлении казарменного хозяйства СССР. В конечном итоге указания предусматривают создание программы казарменного и складского строительства и оборудования зданий на ближайший десятилетний период. В основание разработки этой программы должна лечь твердая дислокация.

Учитывая приграничное расположение округа, при разработке дислокации следует исходить из необходимости надежного обезпечения сосредоточения и стратегического развертывания действующей армии на будущем театре военных действий, руководствуясь имеющимися на этот счет оперативными соображениями.

Необходимость этого особенно подчеркивается тем, что наш главный вероятный противник -- Польша -- предупреждает нас в своем стратегическом развертывании как благодаря более развитой сети железных дорог, так и благодаря соответствующей дислокации армии в приграничной полосе. Независимо от того, что в последней расположена большая часть их конницы, поляки на своих операционных направлениях, в непосредственной близости к границе имеют пехотные части, а именно: в районе м.Глубокое -- полк; в Молодечно -- полк; в Барановичи – полк и в Лунинце -- баталион. При этом имеются данные, что в Лунинце состав пехотного гарнизона будет усилен до полка, а в Молодечно и Барановичи ведутся все время работы по постройке казарм, и повидимому намечается в ближайшем будущем сосредоточить, в каждом из этих пунктов по дивизии.

Необходимо стремиться к тому, чтобы наши будущие операционные направления были уже в мирное время обезпечены расположением на них крупных войсковых соединений. Для непосредственного же обезпечения мобилизации и сосредоточение как этих войсковых соединений, так и сосредоточения всех сил действующей армии на театре военных действий, пункты расположенные на этих направлениях в непосредственной близости к границе должны быть заняты гарнизонами соответствующей силы /полк пехоты, легкая артил.батарея и кавэскадрон/. Таковыми пунктами в округе будут: Лепель, Слуцк, Мозырь.
.............
Дальше там требования к размещению дивизий по направлениям и конкретные указания по казарменному строительству по городам.
(Источник - РГВА)
Т.е. на наш усиленный полк ожидается их дивизия, а на гарнизоны большей силы - нема грошей. 

 

А как это относится к сабжу? Ты, камрад, не виляй.

 

Ты, как тебя там, не виляй.

Вы приводите приказ 1924 года - чудо на Висле произошло немного раньше, внимательно прочтите, внимательно, для вас повторю:

"Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время (Третье силезское восстание), украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии".

[Darth_Vederkin]

Совещание приступило к рассмотрению событий, связанных с разгромом «PQ-17». Паунд достал из портфеля географическую ученическую карту и стал невразумительно водить по ней карандашом. Признаться, меня это встревожило:

первый морской лорд явно несерьезно отнесся к столь важному вопросу.
Я развернул свою морскую карту и как можно спокойнее, но весьма предметно и убедительно показал, что у адмиралтейства не было оснований отдавать приказ об отходе сил прикрытия. То, что крейсера Гамильтона и эсминцы Брума покинули конвой, это ошибка.

Я бы этот эпизод оставил на совести автора...

 

— Как ошибка? — закричал он. — Я отдавал приказ. Я! А что другое надо было сделать?..

В разговор вмешался морской министр Александер, который стал защищать первого морского лорда и адмиралтейство. Дескать, это же «лучший морской штаб в мире».
Но факты есть факты. Паунд не смог опровергнуть мои доводы, Он все больше и больше распалялся,

И этот эпизод тоже на совести автора...

Если Вы всё-таки прочитаете Брума, то найдёте там очень интересный радиообмен, между Тови, Хэмилтоном и Адмиралтейством по поводу действий 1-й крейсерской эскадры.

[One_pipper_Roman]

Ты, как тебя там, не виляй.

Вы приводите приказ 1924 года - чудо на Висле произошло немного раньше, внимательно прочтите, внимательно, для вас повторю:

"Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить только в период гражданских войн и распада 1918-1922 годов (одновременно шли распад и гражданские войны в Российкой империи, Австро-Венгрии и в Германии). Конечно, воевать против обескровленной и раздетой красной армии в 1919-1921 годах, против поставленной на колени Германии в то же время (Третье силезское восстание), украинских националистов (которые даже про государственное устройство имели слабые представления) - это без проблем. Всё это при прямой и косвенной поддержке Антанты. Уже в 30-е годы польская армия была далеко не самой сильной в регионе, что не помешало ей поучавствовать в разделе Чехословакии".

Да хоть исповторяйся, камрад, только это показывает всю скудность твоих знаний. Мемуарами историю не выучишь. 

Подитожим: о франции междувоенного периода ты не знаешь, про Польшу не знаешь... И о чём с тобой говорить, камрад? Мемуарии обсасывать? А оно кому-нибудь надо? 

[Darth_Vederkin]

 

Капитану танкера Азербайджан англичане предлагали оставить судно, но он отверг это предложение. на его глазах произошёл похожий случай, когда судно не получило значительных повреждений, но всё равно было оставлено и затоплено - это есть в тексте про допрос капитана танкера Бадигиным.

Опять же вопрос: он лично был на том судне?

Выводы делаются только на основе внешнего визуального осмотра.

 

В трудах советских современников тех событий справедливо указывается на совершенно разное отношение советских моряков и  английских к транспортам и их ценному грузу - не зря после подобных плаваний  члены команд "Азербайджана" и "Старого большевика"  получили государственные награды.

Вопрос в том, что у британцев отсутствовала такая интересная вещь как НКВД...

Также была и патриотическая составляющая...

В целом - очень многоплановый вопрос.

 

Кстати, Харламов называл данную инструкцию адмиралтейства, из-за которой эскорт топил свои же транспорты, идиотской.

Интересно, а проводкой скольких конвоев командовал Харламов?

 

[One_pipper_Roman]

Интересно, а проводкой скольких конвоев командовал Харламов?

Принц, как не стыдно! Человека же сейчас апоплексический удар хватит, так как у Харламова в мемуарии о проводке конвоя ничего нет! 

[janipero]

Да хоть исповторяйся, камрад, только это показывает всю скудность твоих знаний. Мемуарами историю не выучишь. 

Подитожим: о франции междувоенного периода ты не знаешь, про Польшу не знаешь... И о чём с тобой говорить, камрад? Мемуарии обсасывать? А оно кому-нибудь надо? 

 

Вы, любезный, про Польшу межвоенного периода совсем не знаете - аграрное государство, единственный хорошо развитый промышленный регион - Верхняя Силезия - они отжали у Германии, про польские танки и моторизованные соединения, польский флот и говорить нечего - именно немцы придумали анекдот про глупых поляков, бросающихся с саблями на конях на танки.

Сравните это с разработанными уже тогда советскими танками Т-34 и КВ-1 - небо и земля, накануне войны армия СССР качественно и количественно превосходила польскую, то же справедливо и по отношению к немецкой и даже чехословацкой, которая просто не участвовала в боях.

Про Францию красноречиво свидетельствовали немецкие генералы на Нюрнбергском трибунале - что вам здесь непонятно?

[One_pipper_Roman]

 

Вы, любезный, про Польшу межвоенного периода совсем не знаете - аграрное государство, единственный хорошо развитый промышленный регион - Верхняя Силезия - они отжали у Германии, про польские танки и моторизованные соединения, польский флот и говорить нечего - именно немцы придумали анекдот про глупых поляков, бросающихся с саблями на конях на танки.

Выделенное важно, камрад. 

 

Сравните это с разработанными уже тогда советскими танками Т-34 и КВ-1 - небо и земля, накануне войны армия СССР качественно и количественно превосходила польскую, то же справедливо и по отношению к немецкой и даже чехословацкой, которая просто не участвовала в боях.

Про Францию красноречиво свидетельствовали немецкие генералы на Нюрнбергском трибунале - что вам здесь непонятно?

Камрад, если бы ты знал, что сейчас своими ножками влез на мою территорию... 

Желаешь поговорить о Т-34 и КВ? Может о мотивах советского руководства при покупке "Виккерса 6-тн" или "Кристи"? 

Желаешь поговорить о качественном превосходстве РККА над Вермахтом? 

Только намекни, камрад, думаю уважаемый модератор не будет против эпического цирка со сломом шаблонов. 

[janipero]

Опять же вопрос: он лично был на том судне?

Выводы делаются только на основе внешнего визуального осмотра.

 

Вопрос в том, что у британцев отсутствовала такая интересная вещь как НКВД...

Также была и патриотическая составляющая...

В целом - очень многоплановый вопрос.

 

Интересно, а проводкой скольких конвоев командовал Харламов?

 

 

Капитан Азербайджана своими глазами видел повреждённое судно и мог визуально оценить повреждения, что и указано в книге Бадигина.

в Великобритании отсутствовала НКВД, иначе как вы объясните, что после трагедии PQ-17 никто не понёс уголовного наказания (тут пахнет как минимум преступной халатностью).

Николай Михайлович Харламов возглавлял советскую военную миссию в Англии и обладал большим количеством информации, интересной историкам, отнюдь не посторонний человек в этих делах, зря вы так о нём.

08:48 Добавлено спустя 3 минуты

Выделенное важно, камрад. 

 

Камрад, если бы ты знал, что сейчас своими ножками влез на мою территорию... 

Желаешь поговорить о Т-34 и КВ? Может о мотивах советского руководства при покупке "Виккерса 6-тн" или "Кристи"? 

Желаешь поговорить о качественном превосходстве РККА над Вермахтом? 

Только намекни, камрад, думаю уважаемый модератор не будет против эпического цирка со сломом шаблонов. 

 

Крутитесь вокруг одного места, а прямо сказать не можете - приведите данные по ленд-лизу и вам всё станет понятно, тем более многие историки тщательно изучали тему влияния ленд-лиза на ход войны.

Насчёт слома шаблонов - про аграрную отсталую Польшу вы совсем не слышали и с историей межвоенного периода не знакомы, иначе не плавали бы так откровенно в простых вопросах.

Кстати, можете поднять вопрос про Мировую депрессию и первые три пятилетки в СССР и вам многое станет понятно.

08:50 Добавлено спустя 5 минут

Желаешь поговорить о качественном превосходстве РККА над Вермахтом? 

 

Качественное превосходство РККА на вермахтом доказала война, итог её вы наверное знаете, или вам напомнить?