PQ-17: Катастрофа арктического конвоя.

[Гость]

 

 

Вы, судя по всему, ни в армии, ни во флоте не служили... В армии приказ - ЗАКОН, ты обязан его выполнить и только потом, если остался жив, ты имеешь право его обжаловать.

Невыполнение приказа - трибунал... 

1973-1975гг-Группа Советских Войск в Германии. Первая Гвардейская Краснознаменная Танковая армия. Город Дрезден.

Вы хотите сказать, что если командир прикажет мне расстрелять ни в чем неповинных женщин и детей, я должен их убить, а потом уже обжаловать этот приказ? Ведь так?

[Гость]

 

 

При не возможности отстоять свою позицию начитаются кавычки, которые вполне можно трактовать как "плевок на спину"...

Вы либо не спорьте, либо не оскорбляйте оппонентов.

 

 

 

Не надо "шить" мне дело. Я никого конкретно не назвал и не оскорблял. А свою позицию я уже назвал и не собираюсь ее отстаивать. Какой смысл? Я ее все равно менять не намерен .

[Darth_Vederkin]

Дружище Ведеркин,  ваше ко мне "трепетное" отношение и стремление "вывести на чистую воду", напоминает мне вот этот персонаж, кстати, моего земляка.

Как я понимаю, вместо аргументов начался переход на личности...

Вы далеко пойдёте.

 

1973-1975гг-Группа Советских Войск в Германии. Первая Гвардейская Краснознаменная Танковая армия. Город Дрезден.

Тогда Ваша патетика по поводу уставов вообще непонятна: в ГСВГ служили не самые плохие кадры...

 

 

Вы хотите сказать, что если командир прикажет мне расстрелять ни в чем неповинных женщин и детей, я должен их убить, а потом уже обжаловать этот приказ? Ведь так?

Именно, Вы должны исполнить приказ...

Если по каким-либо причинам личного свойства Вы не хотите подчиниться приказу, вы должны сдать оружие старшему по команде и проследовать под арест...

Если же подобное происходит в боевых условиях, то, вполне возможно, Вас расстреляют на месте, не дожидаясь трибунала.  

 

 

Не надо "шить" мне дело. Я никого конкретно не назвал и не оскорблял. А свою позицию я уже назвал и не собираюсь ее отстаивать. Какой смысл? Я ее все равно менять не намерен .

Я не "шью" - я констатирую факты...

[_JIukBuDaToP__]

А японцев надо уважать,да... за Нанкин например?

 

А причем японцы? Вроде не о них идет разговор, но если уж про них, то конкретно  именно военных моряков Японии уважаю

[One_pipper_Roman]

А причем японцы? Вроде не о них идет разговор, но если уж про них, то конкретно  именно военных моряков Японии уважаю

 

Ой, камрад, подставляешься...

Тебе сейчас припомнят эпизод, когда японские моряки при Мидуэе пленных американских лётчиков после допроса связали и в море выбросили, так как зарубить их мечами считали плохой приметой для корабля... Уважаешь японцев, камрад? Точно?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А причем японцы? Вроде не о них идет разговор, но если уж про них, то конкретно  именно военных моряков Японии уважаю

 

Ой, камрад, подставляешься...

Тебе сейчас припомнят эпизод, когда японские моряки при Мидуэе пленных американских лётчиков после допроса связали и в море выбросили, так как зарубить их мечами считали плохой приметой для корабля... Уважаешь японцев, камрад? Точно?

Действительно подставляетесь я ведь могу не только это припомнить. Но не буду: для всех абсолютно можно припомнить все что угодно, если задаться определенной целью. 

В любом случае японцев  есть и за что уважать. И история с PQ -17 в целом не делает чести британцам, как не крути. Но нечего бросаться голословными утверждениями - это уж точно не делает чести никому.

[janipero]

 

Вы хотите сказать, что если командир прикажет мне расстрелять ни в чем неповинных женщин и детей, я должен их убить, а потом уже обжаловать этот приказ? Ведь так?

Именно, Вы должны исполнить приказ...

Если по каким-либо причинам личного свойства Вы не хотите подчиниться приказу, вы должны сдать оружие старшему по команде и проследовать под арест...

Если же подобное происходит в боевых условиях, то, вполне возможно, Вас расстреляют на месте, не дожидаясь трибунала.  

 

Сразу видно, что вы не служили и устав не читали - военнослужащий не должен выполнять заведомо преступный приказ (смотрите статьи 13,14 Устава внутренней службы ВС РФ, Устав гарнизонной и караульной служб).

 

К слову, про Эндрю Брауна Каннингэма, фразу которого вы приводите в своей подписи. 

Весьма примечательна история, приключившаяся с Эндрю Брауном Каннингэмом во время Дакарской (Сенегальской) операции, где он принял непосредственное участие. Во время попытки высадить десант, в состав которого входил ставший позже знаменитым Шарль Де Голль, французы встретили английские корабли огнём и не дали кораблям англичан приблизиться к берегу, изрядно подмочив репутацию будущему президенту Французской республики. Причиной этого послужило уничтожение французского флота в морских портах Франции англичанами без объявления войны в ходе операции "Катапульта", что рассматривалось ими вполне законно как военное преступление, к которому командующий Средиземноморским флотом Великобритании адмирал Эндрю Браун Каннингэм имел непосредственное отношение. В итоге между англичанами и французами разгорелось морское сражение в результате которого английский флот был вынужден ретироваться.

[Getman3]

Честный плюс

[Darth_Vederkin]

К слову, про Эндрю Брауна Каннингэма, фразу которого вы приводите в своей подписи. 

Весьма примечательна история, приключившаяся с Эндрю Брауном Каннингэмом во время Дакарской (Сенегальской) операции, где он принял непосредственное участие. Во время попытки высадить десант, в состав которого входил ставший позже знаменитым Шарль Де Голль, французы встретили английские корабли огнём и не дали кораблям англичан приблизиться к берегу, изрядно подмочив репутацию будущему президенту Французской республики. Причиной этого послужило уничтожение французского флота в морских портах Франции англичанами без объявления войны в ходе операции "Катапульта", что рассматривалось ими вполне законно как военное преступление, к которому командующий Средиземноморским флотом Великобритании адмирал Эндрю Браун Каннингэм имел непосредственное отношение. В итоге между англичанами и французами разгорелось морское сражение в результате которого английский флот был вынужден ретироваться.

Вы перепутали Каннингхэма и Соммервиля...

Французские корабли в Александрии были захвачены без эксцессов.

 

 

21:12 Добавлено спустя 0 минут

Сразу видно, что вы не служили и устав не читали - военнослужащий не должен выполнять заведомо преступный приказ (смотрите статьи 13,14 Устава внутренней службы ВС РФ, Устав гарнизонной и караульной служб).

Это сейчас...

[janipero]

Вы перепутали Каннингхэма и Соммервиля...

Французские корабли в Александрии были захвачены без эксцессов.

 

 

21:12 Добавлено спустя 0 минут

Это сейчас...

 

Операцией "Дакар" руководил Каннингхэм, и линкор "Ришелье" пытались потопить по его приказу (и это было уже не в Египте, а в Сенегале).

http://www.weltkrieg.ru/battles/1235-dakar1940.html

Статьи 13,14 Устава внутренней службы ВС РФ - это то, что военнослужащий должен знать наизусть, про женщин и детей там тоже написано (похожие правила действуют в армиях большинства цивилизованных стран).

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Статьи 13,14 Устава внутренней службы ВС РФ - это то, что военнослужащий должен знать наизусть, про женщин и детей там тоже написано (похожие правила действуют в армиях большинства цивилизованных стран).

Хм, а какое отношение это:

13. Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
14. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни военнослужащего или других граждан или может повлечь иные тяжкие последствия: при отражении нападения с использованием оружия, боевой и специальной техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских или речных судов; при побеге из-под охраны с оружием либо на транспортных средствах, при побеге в условиях ограниченной видимости, а также при побеге из транспортных средств, с морских или речных судов во время их движения.
Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей.
При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать первую помощь пострадавшим.
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего или других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

Имеет к тому о чем шла речь, караульная служба вообще имеет и другой смысл и назначение, кроме прямого - приучение солдата к самостоятельному решению на применение оружия, без приказа.

 

Подобные положения урегулируются дисциплинарным уставом.

 В дисциплинарном  уставе ВС СССР например, с 1940 года сказанно:«Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок. Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала».

Хотя с 25 ого по 40 год этот пкнкт звучал по другому:«исполнять все служебные приказы своих начальников, за исключением явно преступных. При точном исполнении подчиненным прика­за, отданного по службе начальником, этот последний один отвечает за последствия своего приказа, кроме случаев исполнения преступных приказов, когда вместе с отдавшим такой приказ начальником отвечает и исполнивший его подчиненный» 

С дисциплинарным уставом ВС РФ, я не знаком но, Федеральный закон РФ трактует следующим образом: 

 командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и распоряжения, привлекаются к ответственности в  соответствии с законодательством Российской Федерации. За отдачу приказов и распоряжений, противоречащих этим требованиям, выполнение которых привело к общественно опасным  последствиям, командиры (начальники) могут быть привлечены к уголовной ответственности. Подобные действия, как преступления против интересов службы, в зависимости от конкретных обстоя­тельств подлежат квалификации по ст. ст. 285 или 286 УК (злоупотребление или превышение должностными полномочиями). Если же Приказ или распоряжение отдается командиром (начальником) в целях достижения конкретного преступного результата и исполнение приказа приводит к этому результату, то начальник должен отвечать за умышленное совершение данного преступления (например, хищения чужого имущества, преступления против жизни и здоровья личности и т.п.) в качестве исполнителя или организатора независимо от того, подлежит ли ответственности лицо, исполнив­шее приказ, или не подлежит. Подчиненный, выполнивший приказ или распоряжение, не сознавая его незаконный характер, не может нести ответственности за свои действия и их последствия.

И да, на сегодня, в армиях большинства цивилизованных стран в уставе и законодательстве существуют подобные положения. Но совершенно не факт , что они существовали во время ВМВ.

 

Вопрос не в этом совсем, в чем преступность приказов :21:11 — «Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом», 21:23 — «Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты», 21:36 — «Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться»?

[Shooter21740]

Начали PQ-17, а закончили воинским уставом . Знатную тему я оказывается затронул 

По поводу того, что случилось с конвоем хотел бы сказать следующее: трудно поверить в фатальную ошибку одного человека ( командующего британским флотом), поэтому лично я больше склоняюсь к домыслам о неком "сливе" конвоя по политическим причинам. Ведь если поискать, то можно найти аргументы как "за" , так и "против", но ясно одно- решение "рассеять" конвой было крайне ошибочным и привело логическому завершению. Думаю, что единственный шанс узнать как всё было на самом деле- это дождаться рассекречивания гос архивов в Великобритании по делу PQ-17, а пока нам остается лишь гадать..

[janipero]

Хм, а какое отношение это:

И да, на сегодня, в армиях большинства цивилизованных стран в уставе и законодательстве существуют подобные положения. Но совершенно не факт , что они существовали во время ВМВ.

 

Вопрос не в этом совсем, в чем преступность приказов :21:11 — «Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом», 21:23 — «Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты», 21:36 — «Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться»?

 

Сразу видно, что вы не служили, иначе откуда у вас такое маниакальное желание выполнять заведомо преступные приказы.

Или вы считаете, что во время Второй Мировой войны ***истские режимы, уничтожавшие  целые народы можно считать цивилизованными?

Статьи 13, 14 УВН ВС РФ не про караульную службу (для этого есть Устав гарнизонной и караульной служб), а про внутреннюю службу (то есть здесь ещё более общие определения).

А по существу, с чего всё начиналось:

 

Вы хотите сказать, что если командир прикажет мне расстрелять ни в чем неповинных женщин и детей, я должен их убить, а потом уже обжаловать этот приказ? Ведь так?

Именно, Вы должны исполнить приказ...

Если по каким-либо причинам личного свойства Вы не хотите подчиниться приказу, вы должны сдать оружие старшему по команде и проследовать под арест...

Если же подобное происходит в боевых условиях, то, вполне возможно, Вас расстреляют на месте, не дожидаясь трибунала.  

 

Что вы там собираетесь обжаловать после совершения особо тяжкого преступления?

[Гость]

Кстати, многие эсэсовцы, которые были захвачены в плен во время ВМВ при предъявлении им обвинения в геноциде и воинских преступлениях, ссылались на то, что они выполняли приказ. Об этом же и говорили нацисткие бонзы на Нюрбернском трибунале в свое оправдания. Однако это им не помогло.

 

Они не преступники, они просто выполняли приказы.

 

[One_pipper_Roman]

 

Сразу видно, что вы не служили, иначе откуда у вас такое маниакальное желание выполнять заведомо преступные приказы.

Или вы считаете, что во время Второй Мировой войны фашистские режимы, уничтожавшие  целые народы можно считать цивилизованными?

Статьи 13, 14 УВН ВС РФ не про караульную службу (для этого есть Устав гарнизонной и караульной служб), а про внутреннюю службу (то есть здесь ещё более общие определения).

А по существу, с чего всё начиналось:

 

Что вы там собираетесь обжаловать после совершения особо тяжкого преступления?

 

Не о том говорим, ИМХО. Запрещали ли уставы японцам убивать/есть пленных американцев/британцев/индийцев? Запрещали ли уставы немцам по желанию убивать всех встречных недочеловеков? 

Нечего упоминать СЕГОДНЯШНИЕ нормативные документы по отношению к ТОГДАШНИМ людям.

05:17 Добавлено спустя 1 минуту

Ктати многие эсэсовцы которые были захвачены в плен во время ВМВ при предъявлении им обвинения в геноциде и воинских преступлениях ссылались на то что они выполняли приказ. об этом же и говорили нацисткие бонзы на Нюрбернском трибунале в свое оправдания. Однако это им не помогло.

 

Да, например "Приказ о подсудности на территории "Барбаросса". Что не помешало потом союзникам (и нам, и амерам с бриттами) не брать "эсэсов" в плен. Мне особенно понравился захват американцами лагеря Дахау и последующие события. 

[Гость]

 

Да, например "Приказ о подсудности на территории "Барбаросса". Что не помешало потом союзникам (и нам, и амерам с бриттами) не брать "эсэсов" в плен. Мне особенно понравился захват американцами лагеря Дахау и последующие события. 

Если союзники на брали СС в плен, почему же они стремились в конце войны любыми путями сдаться именно союзникам, а не КА?

[One_pipper_Roman]

Если союзники на брали СС в плен, почему же они стремились в конце войны любыми путями сдаться именно союзникам, а не КА?

 

А что, СС сильно по гражданским западных союзников прошлось?  Вот французам немцу сдаваться было смерти подобно, собственно после войны именно французы на пленных оторвали "за усе обиды".

[Гость]

 

А что, СС сильно по гражданским западных союзников прошлось?  Вот французам немцу сдаваться было смерти подобно, собственно после войны именно французы на пленных оторвали "за усе обиды".

Поэтому и я задал вопрос коллеге. Естественно, что СС не творили ничего такого страшного в Европе против мирного населения, что бы союзники не брали бы их в плен. А по поводу французов-это была банальная месть за национальное унижение и позорный проигрыш в войне против равной по силе, а по некоторым позициям и более слабой, армии. Но они сами выбрали свою судьбу, отказавшись от сопротивления  и морально сломавшись. Я где-то читал в воспоминаниях, что французские солдаты организованно, по подразделениям, выходили к дорогам, по котором двигалась немецкая армия, аккуратно складывали оружие и так же организованно двигались в плен, вежливо спрашивая у немецких солдат, где находятся пункты сбора пленных. При этом проклинали войну, заметьте, не немцев, а войну, как таковую.

 

Позорные кадры для французов. Они не стали защищать свою столицу, отдав ее без боя врагу.

 

[One_pipper_Roman]

А по поводу французов-это была банальная месть за национальное унижение и позорный проигрыш в войне против равной по силе, а по некоторым позициям и более слабой, армии. Но они сами выбрали свою судьбу, отказавшись от сопротивления  и морально сломавшись. Я где-то читал в воспоминаниях, что французские солдаты организованно, по подразделениям, выходили к дорогам, по котором двигалась немецкая армия, аккуратно складывали оружие и так же организованно двигались в плен, вежливо спрашивая у немецких солдат, где находятся пункты сбора пленных. При этом проклинали войну, заметьте, не немцев, а войну, как таковую.

Не всё так просто с французами, всё-таки нашлись люди, начавшие путь к освобождению с Де Голлем, или составившие костяк эскадрильи "Нормандия-Неман", или утопившие свои корабли в Тулоне, чтобы не сдать их немцам, или французские разведчики, не прекратившие своей войны против немцев. Сложно всё.

[Гость]

Не всё так просто с французами, всё-таки нашлись люди, начавшие путь к освобождению с Де Голлем, или составившие костяк эскадрильи "Нормандия-Неман", или утопившие свои корабли в Тулоне, чтобы не сдать их немцам, или французские разведчики, не прекратившие своей войны против немцев. Сложно всё.

 

Конечно все это было, но сколько было этих честных людей, не сдавшихся врагу? Не так уж и много. Беда в том, что сама нация смирилась с поражением.