PQ-17: Катастрофа арктического конвоя.

[Dilandualb]

Для вас будет открытием, но Польша кого-то могла превосходить т

 

Мда... сразу видно, что вам никогда даже не приходила в голову идея сравнить реальную мощь польской и советской армии в начале 1930-ых... Я просто напомню, что большую часть РККА на 1932-ой год еще составляли "территориальные" дивизии..

[One_pipper_Roman]

Крутитесь вокруг одного места, а прямо сказать не можете - приведите данные по ленд-лизу и вам всё станет понятно, тем более многие историки тщательно изучали тему влияния ленд-лиза на ход войны.

Насчёт слома шаблонов - про аграрную отсталую Польшу вы совсем не слышали и с историей межвоенного периода не знакомы, иначе не плавали бы так откровенно в простых вопросах.

Кстати, можете поднять вопрос про Мировую депрессию и первые три пятилетки в СССР и вам многое станет понятно.

Качественное превосходство РККА на вермахтом доказала война, итог её вы наверное знаете, или вам напомнить?

Камрад, я с тебя смеюсь. 

Ты ВООБЩЕ в матчасти не разбираешься.  Абсолютно. 

 

[Dilandualb]

именно немцы придумали анекдот про глупых поляков, бросающихся с саблями на конях на танки.

 

Немецкие артиллеристы, которых пресловутые польские уланы внезапно атаковали из леса - и которых спасли от полного порубания саблями только пресловутые танки, о подходе которых поляки не знали - едва ли нашли бы этот анекдот смешным хоть на йоту. Польская кавалерия отлично знала, ЧТО можно атаковать саблями, а что нельзя. Например, развернувшиеся на опушке леса артиллеристы - законная мишень для "Chaarge!"

[One_pipper_Roman]

 

Мда... сразу видно, что вам никогда даже не приходила в голову идея сравнить реальную мощь польской и советской армии в начале 1930-ых... Я просто напомню, что большую часть РККА на 1932-ой год еще составляли "территориальные" дивизии..

 

Вот так вот, с козырей сразу начинать, "территориальные дивизии"...  А как же заклёпочки и км в час посчитать? 

[Dilandualb]

Кстати, Харламов называл данную инструкцию адмиралтейства, из-за которой эскорт топил свои же транспорты, идиотской.

 

Да-да-да, разумеется, конвой должен был замедлять ход и ждать подбитые корабли. Еще, думаю, очень помогло бы каждые пять минут торжественно провозглашать на всех частотах "Советские моряки своих не бросают, координаты такие-то", и выкрасить все корабли в ярко-красный цвет. Чтобы немцы, сердешные, не перетрудились.

 

У подбитого корабля, который не может поддерживать ход - а гражданские корабли просто не рассчитаны на сохранение скорости при повреждениях - выбор в общем-то невелик:

 

- Снять с него экипаж и затопить корабль, чтобы не попал в руки врагам. В этом случае мы гарантированно теряем корабль и груз, но гарантированно спасаем моряков.

 

- Продолжать следование вне конвоя, вне прикрытия. В этом случае мы имеем шанс спасти корабль и груз, но имеем и высокий шанс потерять и то и другое и команду вместе с ними.

 

Конвой НЕ МОЖЕТ снижать скорость. Любое снижение скорости - это дополнительное время для немцев, чтобы найти конвой и нанести удар. Курс конвоев прокладывали так, чтобы минимизировать время. Задержаться ради спасения одного транспорта и подставить под удар еще десяток - это контрпродуктиво.

09:06 Добавлено спустя 1 минуту

А как же заклёпочки и км в час посчитать?

 

"Сравнение заклепок в военном деле обосновано в той ситуации, когда заклепки имеют скорость, близкую к световой" (с, мое)

[Dilandualb]

Капитан Азербайджана своими глазами видел повреждённое судно и мог визуально оценить повреждения, что и указано в книге Бадигина.

 

Гениально, "визуально оценить повреждения". Т.е. если там, например, вал винта сломан, киль пополам переломило, в нижней палубе трещины, котлы разорвало - это не считается, ибо "визуально" не оценить, так?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Немецкие артиллеристы, которых пресловутые польские уланы внезапно атаковали из леса - и которых спасли от полного порубания саблями только пресловутые танки, о подходе которых поляки не знали - едва ли нашли бы этот анекдот смешным хоть на йоту. Польская кавалерия отлично знала, ЧТО можно атаковать саблями, а что нельзя. Например, развернувшиеся на опушке леса артиллеристы - законная мишень для "Chaarge!"

Интересно, что про советские кавдивизии во время ВОВ, немцы подобных анекдотов не сочиняли - странно почему? Наверно мало кому шутить хотелось, от конницы на коммуникациях.

[Darth_Vederkin]

 

Капитан Азербайджана своими глазами видел повреждённое судно и мог визуально оценить повреждения, что и указано в книге Бадигина.

Почитайте, например, о  гибели "Оливера Эллсуорта" из состава PQ-18: сухогруз получил торпеду и остановился, визуально остался цел (торпедная пробоина была полностью ниже ГВЛ), но машина была разрушена.

Так что "на морской глаз" определять степень повреждений другого судна очень затруднительно...

 

в Великобритании отсутствовала НКВД, иначе как вы объясните, что после трагедии PQ-17 никто не понёс уголовного наказания (тут пахнет как минимум преступной халатностью).

Причём здесь Великобритания?

Я говорю о СССР и советских судах...

 

Николай Михайлович Харламов возглавлял советскую военную миссию в Англии и обладал большим количеством информации, интересной историкам, отнюдь не посторонний человек в этих делах, зря вы так о нём.

Это хорошо, но я повторю вопрос

Интересно, а проводкой скольких конвоев командовал Харламов?

 

 

[janipero]

 

Мда... сразу видно, что вам никогда даже не приходила в голову идея сравнить реальную мощь польской и советской армии в начале 1930-ых... Я просто напомню, что большую часть РККА на 1932-ой год еще составляли "территориальные" дивизии..

 

Разговор шёл про конец 30-х, конкретно про 1939 год, там расклад был совсем иной, здесь версия One_pipper_Roman не выдерживает критики .

Кстати, во время советско-польской войны Красная армия была недалеко от Варшавы и только помощь Антанты спасла её от разгрома, про продолжение войны с СССР не могло быть и речи - сил для продолжения войны не было ни у одной из сторон.

 

Гениально, "визуально оценить повреждения". Т.е. если там, например, вал винта сломан, киль пополам переломило, в нижней палубе трещины, котлы разорвало - это не считается, ибо "визуально" не оценить, так?

 

Что ж вы так критично относитесь к капитану, который трезво оценивал ситуацию, спас судно и привёл его в порт (и это при том, что его одинокий танкер подвергался воздушным атакам).

Думаю, был очень неплохой капитан, многое знал, многое умел и мог оценить повреждения, причём не только своего корабля.

[Darth_Vederkin]

 

Капитан Азербайджана своими глазами видел повреждённое судно и мог визуально оценить повреждения, что и указано в книге Бадигина.

Почитайте, например, о  гибели "Оливера Эллсуорта" из состава PQ-18: сухогруз получил торпеду и остановился, визуально остался цел (торпедная пробоина была полностью ниже ГВЛ), но машина была разрушена.

Так что "на морской глаз" определять степень повреждений другого судна очень затруднительно...

 

в Великобритании отсутствовала НКВД, иначе как вы объясните, что после трагедии PQ-17 никто не понёс уголовного наказания (тут пахнет как минимум преступной халатностью).

Причём здесь Великобритания?

Я говорю о СССР и советских судах...

 

Николай Михайлович Харламов возглавлял советскую военную миссию в Англии и обладал большим количеством информации, интересной историкам, отнюдь не посторонний человек в этих делах, зря вы так о нём.

Это хорошо, но я повторю вопрос

Интересно, а проводкой скольких конвоев командовал Харламов?

 

 

[janipero]

 

Да-да-да, разумеется, конвой должен был замедлять ход и ждать подбитые корабли. Еще, думаю, очень помогло бы каждые пять минут торжественно провозглашать на всех частотах "Советские моряки своих не бросают, координаты такие-то", и выкрасить все корабли в ярко-красный цвет. Чтобы немцы, сердешные, не перетрудились.

Советские моряки свои корабли не бросали даже в критических ситуациях, хотя для англичан подобное явление (эвакуация с повреждённого судна) было обычным явлением.

[One_pipper_Roman]

"Сравнение заклепок в военном деле обосновано в той ситуации, когда заклепки имеют скорость, близкую к световой" (с, мое)

Уволок в цитатник! 

[janipero]

Причём здесь Великобритания?

Я говорю о СССР и советских судах...

Насчёт Великобритании вы правы - у советских моряков ответственность за свои корабли была заметно выше.

[Dilandualb]

в Великобритании отсутствовала НКВД, иначе как вы объясните, что после трагедии PQ-17 никто не понёс уголовного наказания (тут пахнет как минимум преступной халатностью).

 

Да вы пока даже не сумели обосновать, где тут именно преступная халатность. Пока все, что вы утверждаете "конвой не надо было рассеивать". Задаю простой вопрос - заявись к нему "Тирпиц" в компании двух карманных линкоров, что бы спасло "сосредоточенный" конвой? Или у вас вдруг народились линкоры, которыми можно рисковать?

 

Крутитесь вокруг одного места, а прямо сказать не можете - приведите данные по ленд-лизу и вам всё станет понятно, тем более многие историки тщательно изучали тему влияния ленд-лиза на ход войны.

 

Да, изучили. Окончательный вывод - без ленд-лиза СССР В ПРИНЦИПЕ МОГ НЕ ПРОИГРАТЬ, но любая "победа" была бы в категории "в последний оставшийся немецкий город, войдет последний оставшийся русский солдат".

 

Так, например, вы когда-нибудь интересовались, на чем бы ездили Т-34 и КВ-1 без ленд-лизовского аллюминия? Из которого изготовлялись блоки двигателей B-2? Чем бы они стреляли, без американского пороха? Как бы работала их электрика, без американской меди?

 

Насчёт слома шаблонов - про аграрную отсталую Польшу вы совсем не слышали и с историей межвоенного периода не знакомы, иначе не плавали бы так откровенно в простых вопросах.

 

Назовите пожалуйста предвоенный советский истребитель начала 1930-ых, имевший такой же экспортный успех как скромный польский P-11?

[One_pipper_Roman]

Советские моряки свои корабли не бросали даже в критических ситуациях, хотя для англичан подобное явление (эвакуация с повреждённого судна) было обычным явлением.

 

А временами стоило бы. Операция "Верп".

[Dilandualb]

Советские моряки свои корабли не бросали даже в критических ситуациях, хотя для англичан подобное явление (эвакуация с повреждённого судна) было обычным явлением.

 

Угу, "корабли надо беречь, а мужиков бабы еще нарожают", ага. А потом удивляются - откуда у нас демографический спад? Не иначе, Госдеп виноват.

Что ж вы так критично относитесь к капитану, который трезво оценивал ситуацию, спас судно и привёл его в порт (и это при том, что его одинокий танкер подвергался воздушным атакам).

Думаю, был очень неплохой капитан, многое знал, многое умел и мог оценить повреждения, причём не только своего корабля.

 

 

У него хрустальный шар в каюте стоял? Или скилл "Cosmic awarness" был прокачан до 80-го уровня?

 

Ни один капитан не будет давать итоговую оценку только на основании визуального осмотра. Это тыканье пальцем в небо. 

09:28 Добавлено спустя 1 минуту

Кстати, во время советско-польской войны Красная армия была недалеко от Варшавы и только помощь Антанты спасла её от разгрома, про продолжение войны с СССР не могло быть и речи - сил для продолжения войны не было ни у одной из сторон.

 

Какой, простите, Антанты? Антанта заклеймила Польшу как агрессора, не забыли?

 

Спасло Варшаву то, что РККА катастрофически растянула коммуникации, а один умный польский мальчик (ну, вообще не один, и уже не мальчик, но это так, к слову), расколол шифры советской радиосвязи. В результате, поляки элементарным образом перехватили инициативу и нанесли удар в слабое место. И фронт рухнул.

09:29 Добавлено спустя 2 минуты

Уволок в цитатник! 

 

Спасибо!

[janipero]

 

Да вы пока даже не сумели обосновать, где тут именно преступная халатность. Пока все, что вы утверждаете "конвой не надо было рассеивать". Задаю простой вопрос - заявись к нему "Тирпиц" в компании двух карманных линкоров, что бы спасло "сосредоточенный" конвой? Или у вас вдруг народились линкоры, которыми можно рисковать?

Преступная халатность в законодательстве многих стран подразумевает, что должностное лицо отнеслось к исполнению своих  должностных обязанностей безответственно и халатно, исполнило их не в полном обьеме, что привело к тяжелым последствиям.

 

Да, изучили. Окончательный вывод - без ленд-лиза СССР В ПРИНЦИПЕ МОГ НЕ ПРОИГРАТЬ, но любая "победа" была бы в категории "в последний оставшийся немецкий город, войдет последний оставшийся русский солдат".

 

Так, например, вы когда-нибудь интересовались, на чем бы ездили Т-34 и КВ-1 без ленд-лизовского аллюминия? Из которого изготовлялись блоки двигателей B-2? Чем бы они стреляли, без американского пороха? Как бы работала их электрика, без американской меди?

Блоки дизельного двигателя из алюминия - это что-то новое, у меня на работе стоят мощные дизельные двигатели и что-то кроме медных радиаторов я там цветных металлов не видел (уже разбирали).

Назовите пожалуйста предвоенный советский истребитель начала 1930-ых, имевший такой же экспортный успех как скромный польский P-11?

После падения республиканской Испании у СССР в Европе не оставалось союзников - некому было экспортировать советские образцы новейших вооружений вместе с идеями коммунизма.

[One_pipper_Roman]

 

Так, например, вы когда-нибудь интересовались, на чем бы ездили Т-34 и КВ-1 без ленд-лизовского аллюминия? Из которого изготовлялись блоки двигателей B-2?  

Камрад, при всём уважении, а в декабре 41 на чугуниевый картер перешли. А блок - да, алюминий. Хотя, основными пожирателями алюминия были бомберы и штурмовики, ИМХО, алюминий тут с В-2 как мёртвому припарка.  

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Блоки дизельного двигателя из алюминия - это что-то новое, у меня на работе стоят мощные британские дизельные двигатели (почти 1,5 Мегаватта) и что-то кроме медных радиаторов я там цветных металлов не видел (уже разбирали).

 

Садитесь - двойка. Ну плохо у вас с матчастью, плохо.

[One_pipper_Roman]

Блоки дизельного двигателя из алюминия - это что-то новое, у меня на работе стоят мощные британские дизельные двигатели (почти 1,5 Мегаватта) и что-то кроме медных радиаторов я там цветных металлов не видел (уже разбирали).

Дизель В-2 ВЕСЬ из алюминия изначально был, камрад. Он в девичестве - авиационный быстроходный дизель БД-2.