Реквием каравану PQ 17

[Warhog22]

я не ставлю вопрос кто врет, я делаю вывод, что соврать нашим проще, и задаюсь вопросом: а намерено они это делают?

 

Не торопитесь :-)

Изучите системы подтверждения фрагов - нашу и нацистскую.

Во всех областях - у пилотов, танкистов, подводников. Так интереснее будет и даст более полную картину.

[Aunt_Tom]

 

Не торопитесь :-)

Изучите системы подтверждения фрагов - нашу и нацистскую.

Во всех областях - у пилотов, танкистов, подводников. Так интереснее будет и даст более полную картину.

И что? В результате получится Everybody Lies.

 

Вообще, система подтверждения фрагов у подводников имеет имя и фамилию -- "Юрген Ровер". Так вот, как ни странно, у немцев до тех пор, пока атаки происходили "по зрячему" -- тютелька хорошо сходилась с тютелькой. Потом, конечно, началось "выпустил три торпеды "цаункениг" по акустическому пеленгу конвоя, слышал два взрыва, утопил эсминец и транспорт 10000 тонн".

 

А наши -- наши врали всегда. Потому что доклад командира подтверждался политдонесением комиссара. И все.

[Warhog22]

И что? В результате получится Everybody Lies.

 

Вообще, система подтверждения фрагов у подводников имеет имя и фамилию -- "Юрген Ровер". Так вот, как ни странно, у немцев до тех пор, пока атаки происходили "по зрячему" -- тютелька хорошо сходилась с тютелькой. Потом, конечно, началось "выпустил три торпеды "цаункениг" по акустическому пеленгу конвоя, слышал два взрыва, утопил эсминец и транспорт 10000 тонн".

 

А наши -- наши врали всегда. Потому что доклад командира подтверждался политдонесением комиссара. И все.

 

Да у нацистов 10К и до акустических торпед было. Что не фраг - 10К. Тогда кораблей то таких особо не было.

А почитаешь порядочного Кречмера и этого, как его, первого командира У-69 - куча мелочи, что аж торпеду жалко.

И между прочим, не знаю, как наши, а вот немцы слушали треск ломаемых переборок. Видимо, если по ним в это время не бомбили.

Ну и, вот, стоит отметить, что я не очень осведомлён о подводной системе подтверждения у наших, но знаю, что лётчиков наших гоняли и на слово ни разу не верили. Нужны были свидетели, фиксирующие моменты падения сбитых, и/или(не помню точно) фотопулемёт. А с ним своя фишка, наш прекращал снимать, как только гашетку отпускали. То есть, приходилось мало того, что цель сопровождать, но и стрелять(!).

[Aunt_Tom]

 

Да у нацистов 10К и до акустических торпед было. Что не фраг - 10К. .

Пруф.

[Warhog22]

Пруф.

 

Ох.

Бухайм - норм источник?

 

Кстати, нашёл, с кем фраги не поделил Кречмер - с Прином. Два корабля, Инвершеннон и Эльмбанк. Причём, Прин ушёл, когда Эльмбанк ещё держался на плаву. Но оба записали именно ему.

Кречмер потом понегодовал, но Прин ловко мазанулся и они тупо напились на радостях.

[anonym_yZRbB7jSjLvZ]

Как резко изменился предмет обсуждения... Кречмер, оказывается, атаковал не конвои, а отряды тральщиков по 200-300 тонн, что аж торпеду жалко... А докладывал про уничтожение огромных танкеров по 10к тонн... Кстати, большую часть грузовых судов в конвоях союзников первой половины войны занимали транспорты C2 водоизмещением 6к тонн, другие же были и того меньше...

P.S. Тема перерастает в холивар, нехорошо как-то. И вообще, давайте жить дружно (с)

[Darth_Vederkin]

Кстати, большую часть грузовых судов в конвоях союзников первой половины войны занимали транспорты C2 водоизмещением 6к тонн, другие же были и того меньше...

Вы не путайте водоизмещение торгового судна и его грузовместимость...

[anonym_yZRbB7jSjLvZ]

Вы не путайте водоизмещение торгового судна и его грузовместимость...

Виноват. Но ведь при уничтожении грузовых кораблей на счет записывался тоннаж в брутто-регистровых тоннах, не?

[Darth_Vederkin]

Виноват. Но ведь при уничтожении грузовых кораблей на счет записывался тоннаж в брутто-регистровых тоннах, не?

Да, именно тоннаж, а не водоизмещение.

[Warhog22]

Поищите в сети двухтомник Клея Блейра "Подводная война Гитлера".

 

Собственно, поискал.

Увы, там таких подробностей нет.

Сказано только, что Игл топили ранним утром(что гипотетически может быть в самых неприятных сумерках).

Ну, как мы знаем, Бархем утопили зимой.

Вот и все подробности.

Поэтому, погодные условия нам пока неизвестны, освещение неизвестно, типа торпед(!) неизвестен.

[Darth_Vederkin]

 

Собственно, поискал.

По "Иглу" поищите "Пьедестал" П. Смита...

[Warhog22]

По "Иглу" поищите "Пьедестал" П. Смита...

 

Да чтоб Вас! :-)))

Ну если у Вас есть - приведите цитату?

[serjios]

 

Собственно, поискал.

Увы, там таких подробностей нет.

Сказано только, что Игл топили ранним утром(что гипотетически может быть в самых неприятных сумерках).

Ну, как мы знаем, Бархем утопили зимой.

Вот и все подробности.

Поэтому, погодные условия нам пока неизвестны, освещение неизвестно, типа торпед(!) неизвестен.

ну вот. снова ничего неизвестно. 

но это, конечно, мои бредни

[Ainen]

Ну и, вот, стоит отметить, что я не очень осведомлён о подводной системе подтверждения у наших, но знаю, что лётчиков наших гоняли и на слово ни разу не верили. Нужны были свидетели, фиксирующие моменты падения сбитых, и/или(не помню точно) фотопулемёт.

Так гоняли, что в суровом итоге - завышение результатов над реальностью у ВВС КА рекордное. Более чем на треть выше чем у ввс Хартманнов и Руделей.

Ага?

[Warhog22]

По "Иглу" поищите "Пьедестал" П. Смита...

 

В общем, тоже нет подробностей.

Единственно - море спокойное(это мне минус).

В воздухе было 4 самолёта(тоже мне).

Дистанция - почти идеальная для стрельбы. Тип торпед неизвестен.

 

[anonym_yZRbB7jSjLvZ]

Так гоняли, что в суровом итоге - завышение результатов над реальностью у ВВС КА рекордное. Более чем на треть выше чем у ввс Хартманнов и Руделей.

Ага?

Аббревиатура "ДВ" получает новую трактовку

[Aunt_Tom]

Ох.

Бухайм - норм источник?

Нет. Зачем? Есть же Ровер (кстати, русский перевод "немецкого" тома Ровера есть в сети). Я полистал 1941-й год -- "превышение тоннажа" безусловно есть, обычно процентов на 25-30. Пароход в 1500 тонн записывали как 2000 и так далее. Кто-то конечно поставил рекорд, оценив 600-тонное судно снабжения в 6000, но это уникум.

 

К слову о Буххайме -- Вилленброк в 7-м походе "заявил" два судна в 8000 и 5000 тонн из состава конвоя OS-10. По факту попал он только в Bennekom (5998 тонн).

 

Да чтоб Вас! :-)))

Ну если у Вас есть - приведите цитату?

А вы хотите "спор без фактов, спор на темпераменте"? Тогда это не к нам.

 

 

Так гоняли, что в суровом итоге - завышение результатов над реальностью у ВВС КА рекордное. Более чем на треть выше чем у ввс Хартманнов и Руделей.

Ага?

Тоже, кстати, не ага. Михаил Быков, насколько я понимаю, считает что задача сличения боевых счетов наших истребителей с немецкими потерями не решается в принципе. Врали обе стороны.

[Warhog22]

 

 

А вы хотите "спор без фактов, спор на темпераменте"? Тогда это не к нам.

 

 

 

Напротив. 

Зачем зря спорить, если Вы уже знаете.

Поделитесь и дело с концом.

Я сильно предполагаю, что мы с Вами уже не в том возрасте, когда важнее переспорить, потому подозреваю, что Вы дезу не притянете, а я не начну шуметь, что это подлог.

Впрочем, по этому вопросу в указанных ранее источниках информации нет.

Надо копать где то глубже.

 

По Бухайму же я имел в виду эпизод с лодкой Томсена(не могу судить, правда, насколько исторично конкретное лицо).

Там, где они случайно встретились в море и общались морзянкой через фонарь.

Ну, раз не канает книга в целом - то увы мне в данном вопросе.

Впрочем, как Вы сами сказали, приписки были. И, по ходу, у кого насколько совести хватало.

Прин вон, как я уже говорил, вовсе чуть у Кречмера два судна не отжал.

[Aunt_Tom]

Может быть кому-то будет интересно. Я посканировал некоторые иллюстрации из книжки Брума (как правило, напрочь утраченные в русском переводе): http://sergey-ilyin.livejournal.com/154327.html

 

[Terramorpher]

Простите, но Вы неверно ставите вопрос.

Вопрос не кто врёт, а кому легче соврать...

 

К сожалению такова цена "легендарных тайных приказов": среди командиров ПЛ ходил слух, что за низкие результаты походов либо расстрел, либо штрафбат - вот и выкручивались...

 

Ну а немцы так же могли соврать и удалить все записи, если за пропущенную в центр ордера подлодку кому-то из командования операцией грозила "вышка".

Тоже ведь тоталитарное государство. На педантичность надо надеяться только в том случае, если педантичный свидетель в любом случае остаётся безопасности)