Шимоза - одна из причин поражения?

[Marc9]

Вы вообще схемы боя видели? Такое впечатление, что мы о разных сражениях говорим. При отвороте вправо  имеем шанс накидать головным ЭБР и концевым БрКр. При отвороте влево (что тоже вариант, но всей эскадрой,) под удар попадут только крейсера Камимуры. При 15 узлах японцы быстро вытащат хвост. Кроме того это невозможно, ведь бородинцы правее в 15ти кабельтовых - Рожественский не успел даже выстроить кильватер, куда уж там начать новый маневр. Отворот вправо, после окончания поворота Того, надо делать на 8 румбов, т.е почти повторять грубейшую ошибку японцев

 

Английские снаряды все прекрасно пробивали - не читайте Хазе на ночь. Просто посмотрите на фотографии того же Зейдлица, Британцы, в отличии от японцев стреляли и НЕ ,и АР ,и СРС  - соответственно и воздействие было разное. Да, часть снарядов имела тенденцию к преждевременному взрыву- но какого типа и все ли? По повреждениям немецких кораблей мы видим , что пробивались и борта, и башни, и барбеты. Или башни немцев сами по себе горели?

 

Про "гнилой царизм" и Новикова я  все уже сказал -не надо приписывать мне то что я не говорил и не писал. Вы призываете оперировать фактами и тут же переходите на эмоции

1.Вы не внимательно посмотрели на график - там две кривых для Александра, с не пробитым не бронированным бортом и с пробитым. При не пробитом борте с остойчивостью у него все в порядке. О чем я вам и толкую -  с начальной консртуктивной остойчивостью у Бородинцев все в порядке. И по поводу перегрузки - почитайте про разгрузку японцами Орла

 

2. Огневой контакт шел в основном при сближении на дистанции от 30 -45 каб.(начало контакта) и до 11!каб, когда бородинцы и получали основную порцию попаданий. Естественно были и исключения. Не знаю где вы видели другие варианты

 

3. На Цесаревиче картина разрушений ни чем не отличается от Орла, я вам приводил фотографии. По Варягу стреляли только 8" и 6" - попадания этих снарядов на  кораблях 1 и 2 ТОЭ ничем не отличаются от Варяга.  При замене снарядов( именно снарядов - т.к замена корпуса это замена снаряда) на более толстостенные, мы должны увидеть обратную картину, по сравнению с тем что вы пытаетесь доказать. Воздействие взрыва на палубные конструкции должно уменьшиться, а вы доказываете что оно увеличилось. Вообще для конструктивной стали или тоненькой брони до фени 5 см будет стенка снаряда или 10 - взорвется снаряд внутри или снаружи зависит только от взрывателя. А вот броню то как раз японские снаряды и не пробивали.

 

4.23-25 литров. Японские снаряды снаряжались либо прессованными шашками , либо заливались жидким пикрином, так что плотность и масса ВВ могли несколько отличаться при разном способе снаряжения.4.4 калибра - ну я же привел вам британский фугас - где там 4.4 калибра?

 

5.Русские снаряды не были эффективны в виду сразу нескольких факторов- малого веса+некачественного и толстостенного корпуса=малый вес ВВ, тугих взрывателей, откровенного брака наконец. Из всего этого только только концепция "малый вес - большая начальная скорость" - это к Макарову. Но в чем нелогичность концепции? Она принималась вместе с новой системой орудий в начале 90гг- не о какой стрельбе на большие дистанции тогда речь не шла. Просто не было еще дальномеров и оптики, а микрометры после 30 кабельтовых показывают не дистанцию а количество обрезаний в Одесской синагоге.

Ведь вполне логично, что правильно построенный броненосный корабль, можно утопить только пробив броню.И русские снаряды броню таки пробивали, (вот только толку мало от этого) а японские нет. Да,  не обязательно топить - достаточно вывести из строя - но эффективность против броненосцев фугасов тогда не была очевидна. Да и ярко проявилась эта эффективность, только при Цусиме - Рожественский просто дал японцам играть на их поле по их правилам. Но через 10 лет все опять изменилось. 

 

6. После испано- американской и японо-китайской и более года военных действий РЯВ, считать таран серьезным оружием могли только полные ***. ЗПР я таким не считаю, хотя его предположение о том, что японский флот будет в строю фронта из той же оперы.

Ну почитайте же наконец  показания ЗПР - из них его действия становятся понятны. Просто из нескольких вариантов действий,  он не выбрал ни одного- самый худший вариант, уж лучше принять неправильное решение. Отсюда и все остальное.

 

 

Мы о разных моментах боя говорим. Вправо надо было когда Того только начал разворот или до этого и Вы правы- резко. Обычно предлагают это сделать строем фронта или пеленга.

 

барона мюнхгаузена с "Дерфлингера" на ночь не читаю.

 

Ничего что у "Славы" была пара дырок ниже ватерлинии, затоплены носовые отсеки и погреба, до кучи первоначальный крен в 3% наверняка никто выправлять не собирался, драпая с корабля+ взрыв кормовых погребов? Наверное он построен был как то по другому чем суворовы- александры. Да и по любому, крен для "бородино" особо не фатален, так как на них имелась возможность контрзатопления.

 

 

Принять официальную версию разгрома (плохие корабли, тупость Рожественского, сосредоточение японцами огня на головных кораблях) невозможно еще по одной причине. Мне кажется никто не видит абсурдность ситуации. Почему Того победил? Официоз- в основном из за тактики и потому что Рожественский позволил ему это.

  А Витгефт наверное действовал по другому.... Обычная японская тактика- не рисковать- осторожно с опаской и оглядкой подошел сбоку, пострелял, никого не потопил, даже не повредил действительно отвратительные полтавы- пересветы и драпанул от дезорганизованного и потерявшего управление противника. Тоже самое с "Варягом" и осторожность до трусости при добивании тонущего, потерявшего артиллерию "Рюрика".  Да весь этот боевой опыт диктует Того быть вдвойне осторожным при цусиме!!! Даже его англо-американо- французские учителя не скажут ему что можно потопить броненосец артогнем- совсем наоборот!!! Самое разумное - напасть на хвост эскадры или устроить перестрелку с наваринами, пытаясь повредить хотя бы их, оставив остальных на закуску для ночных атак миноносцев. Или начать именно с таких атак. А что видим? явная смена тактики. Японцы стали храбры до безрассудства, Того просто лезет напролом, словно презирая противника позволяют себе делать ошибки за которые можно дорого заплатить. Того словно знает заранее исход боя и уверен что за час разделается с 4 новыми и незнакомыми ему броненосцами, а Рожественский не попытается сбить в кучу его строй на развороте или, если бой затянется не поймает его на следующем развороте в циркуляции в пару километров, срезав угол. Обычно японцы так действовали имея разработанный план и козырь в виде какого либо нового оружия или тактики- например ночных атак миноносцев или лучшей в мире палубной авиации. Должна же быть причина такой резкой смены тактики. Может Того знал то чего не знаем мы? И имел тот самый козырь - или в виде разведданных о слабости "бородино" или в виде снарядов? (как видите, я даже не исключаю вариант уязвимости русских броненосцев, а по поводу японской разведки- можно найти даже у Новикова в подтексте). И наверняка знали что то те, кто в такой стране как россия- матушка добился испытания отсека уже построенных линкоров, вместо традиционного расстрела бронеплит, причем натурально- как в бою- на море, встроив его в старый броненосец.

  

 

[Marc9]

Вы вообще схемы боя видели? Такое впечатление, что мы о разных сражениях говорим. При отвороте вправо  имеем шанс накидать головным ЭБР и концевым БрКр. При отвороте влево (что тоже вариант, но всей эскадрой,) под удар попадут только крейсера Камимуры. При 15 узлах японцы быстро вытащат хвост. Кроме того это невозможно, ведь бородинцы правее в 15ти кабельтовых - Рожественский не успел даже выстроить кильватер, куда уж там начать новый маневр. Отворот вправо, после окончания поворота Того, надо делать на 8 румбов, т.е почти повторять грубейшую ошибку японцев

 

Английские снаряды все прекрасно пробивали - не читайте Хазе на ночь. Просто посмотрите на фотографии того же Зейдлица, Британцы, в отличии от японцев стреляли и НЕ ,и АР ,и СРС  - соответственно и воздействие было разное. Да, часть снарядов имела тенденцию к преждевременному взрыву- но какого типа и все ли? По повреждениям немецких кораблей мы видим , что пробивались и борта, и башни, и барбеты. Или башни немцев сами по себе горели?

 

Про "гнилой царизм" и Новикова я  все уже сказал -не надо приписывать мне то что я не говорил и не писал. Вы призываете оперировать фактами и тут же переходите на эмоции

1.Вы не внимательно посмотрели на график - там две кривых для Александра, с не пробитым не бронированным бортом и с пробитым. При не пробитом борте с остойчивостью у него все в порядке. О чем я вам и толкую -  с начальной консртуктивной остойчивостью у Бородинцев все в порядке. И по поводу перегрузки - почитайте про разгрузку японцами Орла

 

2. Огневой контакт шел в основном при сближении на дистанции от 30 -45 каб.(начало контакта) и до 11!каб, когда бородинцы и получали основную порцию попаданий. Естественно были и исключения. Не знаю где вы видели другие варианты

 

3. На Цесаревиче картина разрушений ни чем не отличается от Орла, я вам приводил фотографии. По Варягу стреляли только 8" и 6" - попадания этих снарядов на  кораблях 1 и 2 ТОЭ ничем не отличаются от Варяга.  При замене снарядов( именно снарядов - т.к замена корпуса это замена снаряда) на более толстостенные, мы должны увидеть обратную картину, по сравнению с тем что вы пытаетесь доказать. Воздействие взрыва на палубные конструкции должно уменьшиться, а вы доказываете что оно увеличилось. Вообще для конструктивной стали или тоненькой брони до фени 5 см будет стенка снаряда или 10 - взорвется снаряд внутри или снаружи зависит только от взрывателя. А вот броню то как раз японские снаряды и не пробивали.

 

4.23-25 литров. Японские снаряды снаряжались либо прессованными шашками , либо заливались жидким пикрином, так что плотность и масса ВВ могли несколько отличаться при разном способе снаряжения.4.4 калибра - ну я же привел вам британский фугас - где там 4.4 калибра?

 

5.Русские снаряды не были эффективны в виду сразу нескольких факторов- малого веса+некачественного и толстостенного корпуса=малый вес ВВ, тугих взрывателей, откровенного брака наконец. Из всего этого только только концепция "малый вес - большая начальная скорость" - это к Макарову. Но в чем нелогичность концепции? Она принималась вместе с новой системой орудий в начале 90гг- не о какой стрельбе на большие дистанции тогда речь не шла. Просто не было еще дальномеров и оптики, а микрометры после 30 кабельтовых показывают не дистанцию а количество обрезаний в Одесской синагоге.

Ведь вполне логично, что правильно построенный броненосный корабль, можно утопить только пробив броню.И русские снаряды броню таки пробивали, (вот только толку мало от этого) а японские нет. Да,  не обязательно топить - достаточно вывести из строя - но эффективность против броненосцев фугасов тогда не была очевидна. Да и ярко проявилась эта эффективность, только при Цусиме - Рожественский просто дал японцам играть на их поле по их правилам. Но через 10 лет все опять изменилось. 

 

6. После испано- американской и японо-китайской и более года военных действий РЯВ, считать таран серьезным оружием могли только полные ***. ЗПР я таким не считаю, хотя его предположение о том, что японский флот будет в строю фронта из той же оперы.

Ну почитайте же наконец  показания ЗПР - из них его действия становятся понятны. Просто из нескольких вариантов действий,  он не выбрал ни одного- самый худший вариант, уж лучше принять неправильное решение. Отсюда и все остальное.

 

 

мы просто о разных моментах боя говорим- вправо надо было когда Того только начал разворот или еще раньше, и Вы правы- резко -как раз и будет "кроссинг Т" японским крейсерам причем за их кормой, и в любом случае Того придется пока удирать для разворота или перестроения, а учитывая что " бородино" в отдельной колонне могут оказаться еще и побыстрее его- ему явно будет несладко (тут есть правда один нехороший момент для русских..) , но обычно это предлагают сделать строем фронта или пеленга уже во время разворота японцев. .

 

А ничего что у " Славы" была пара дырок ниже ватерлинии, были затоплены носовые отсеки и погреба, +взрыв кормовых погребов+ наверняка первоначальный крен в 3% никто не выправлял, драпая с корабля, а за живучесть на брошенном корабле никто не боролся? Несмотря на все это корабль тонуть как то не собирался...А может ее построили как то по другому в отличие от суворовых- александров? И в любом случае крен для них не фатален, так как есть возможность контрзатопления отсеков.

 

Баронов Мюнхгаузенов с "Дерфлингера" на ночь не читаю.

 

У меня впечатление что никто не видит абсурдности ситуации, принимая официальную версию разгрома. Официальные причины- тактика Того, позволившая сосредоточить огонь всей эскадры на одном корабле, и бездействие Рожественского.   А собственно почему японцы решились на такую тактику именно при цусиме? Ведь это риск и сильный.  Витгефт наверное действовал по другому.. Только результаты боя немного другие. Подошли осторожно, аккуратно сбоку, немного постреляли, никого не потопили, не повредили даже действительно позорные полтавы- пересветы и удрали от дезорганизованного и потерявшего управление противника, отказавшись от преследования. С "Варягом" тоже самое, а при добивании тонущего "Рюрика"- вообще осторожность до трусости. Ну это все нормально- обычные бои, обычная японская тактика- осторожно, с опаской, оглядкой, без риска...Перестраховка и излишняя осторожность лишила их еще пары- четверки цусим за период мировых войн. Да весь этот опыт диктует Того двойную -тройную осторожность в бою при цусиме. 4 "темные лошадки" "бородино", которые явно сильнее полтав и его формидебла. По логике- лучше всего напасть на хвост эскадры или попробовать повредить разные "наварины", оставив "бородино" на закуску для ночных атак миноносцев, или именно с таких атак и начать. А тут явная смена тактики. Храбрость до безрассудства. Японцы практически прут напролом, игнорируют хорошую возможность напасть на хвост русской эскадры или бой на контркурсах со слабой серединой и набрасываются именно на главные силы!!! Словно презирая врага, Того позволяет себе ошибку, за которую можно дорого заплатить. Он словно уверен в исходе боя, мало того, уверен что не справившись с цесаревичами- полтавами,  расправится с "бородино" , причем очень быстро и никто не помешает ему,  и не будет попыток подловить его на разворотах в затянувшемся бою. Ну прям ясновидение какое-то. Самое интересное что никто в мире, даже его англо-американо- французские учителя,  не скажут ему что броненосцы можно уничтожить артогнем, да еще за час- два, скорее наоборот..Этому поведению и такой смене тактики с пассивной на активную должна быть какая то причина. Обычно японцы так действуют имея четкий реальный план, уверены в победе и имеют козыри к примеру-  в виде отработанных ночных атак миноносцев или лучшей в мире палубной авиации. А может Того знал то чего не знаем мы? и имел такой козырь в виде доработанных и хорошо испытанных снарядов?

[CaptainDanviz]

Прочитал про русско-японскую войну в юности всё что мог.Цусима - НОВИКОВА - ПРИБОЯ.Порт- Артур - Степанова. КРЕЙСЕРА - Пикуля.Три времени Окини-сан. его же. И ещё очень много увлекательных книг. Надеюсь позже поведать об зтом в разделе Истории.Но книги те были пропитаны якобы не желанием русских моряков сокрушить врага а сущевствовавшей в тот момент их написания цензурой запрещавшей иную причину поражения кроме гнилости царского строя.В реальности же с моей точки зрения вывод напрашивался сам собой.Первое - вероломство Японии как и всегда как и во всех войнах. Дети - будьте бдительны.Япония дракон ждущий удобного момента напасть.Второе - отсутствие веры в себя у командующих армиями и флотами. Третье - подрывная деятельность в войсках разного рода революционерами.Ну а в плане технического совершенства Порт-Артурская 1-я зскадра не будь она раздроблена по частям могла бы сокрушить японский флот.Причина поражения ни какая - нибудь ШИМОЗА в японских фугасах а стечение многих обстоятельств. Смерть адмирала Макарова на броненосце Петропавловск ставлю первой бедой флота. Ну а в Цусиме сказался опыт японцев державших 40 кабельтовых не приступную для пробития бронебойных снарядов дистанцию из практики Порт - Артурских сражений.Да и не могут 5 броненосцев достающих врага артиллерией противостоять 12 броненосцам и линейным крейсерам.Светлая Память павшим в Цусиме Порт-Артуре .Морякам сражавшимся на РЮРИКЕ и ВАРЯГЕ.Они пали за честь Русского Флота.Попросим у них прощения в это ПРОЩЁННОЕ воскресение и постараемся быть достойными их памяти.АМИНЬ   

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

мы просто о разных моментах боя говорим- вправо надо было когда Того только начал разворот или еще раньше, и Вы правы- резко -как раз и будет "кроссинг Т" японским крейсерам причем за их кормой, и в любом случае Того придется пока удирать для разворота или перестроения, а учитывая что " бородино" в отдельной колонне могут оказаться еще и побыстрее его- ему явно будет несладко (тут есть правда один нехороший момент для русских..) , но обычно это предлагают сделать строем фронта или пеленга уже во время разворота японцев. .

 

А ничего что у " Славы" была пара дырок ниже ватерлинии, были затоплены носовые отсеки и погреба, +взрыв кормовых погребов+ наверняка первоначальный крен в 3% никто не выправлял, драпая с корабля, а за живучесть на брошенном корабле никто не боролся? Несмотря на все это корабль тонуть как то не собирался...А может ее построили как то по другому в отличие от суворовых- александров? И в любом случае крен для них не фатален, так как есть возможность контрзатопления отсеков.

 

Баронов Мюнхгаузенов с "Дерфлингера" на ночь не читаю.

 

У меня впечатление что никто не видит абсурдности ситуации, принимая официальную версию разгрома. Официальные причины- тактика Того, позволившая сосредоточить огонь всей эскадры на одном корабле, и бездействие Рожественского.   А собственно почему японцы решились на такую тактику именно при цусиме? Ведь это риск и сильный.  Витгефт наверное действовал по другому.. Только результаты боя немного другие. Подошли осторожно, аккуратно сбоку, немного постреляли, никого не потопили, не повредили даже действительно позорные полтавы- пересветы и удрали от дезорганизованного и потерявшего управление противника, отказавшись от преследования. С "Варягом" тоже самое, а при добивании тонущего "Рюрика"- вообще осторожность до трусости. Ну это все нормально- обычные бои, обычная японская тактика- осторожно, с опаской, оглядкой, без риска...Перестраховка и излишняя осторожность лишила их еще пары- четверки цусим за период мировых войн. Да весь этот опыт диктует Того двойную -тройную осторожность в бою при цусиме. 4 "темные лошадки" "бородино", которые явно сильнее полтав и его формидебла. По логике- лучше всего напасть на хвост эскадры или попробовать повредить разные "наварины", оставив "бородино" на закуску для ночных атак миноносцев, или именно с таких атак и начать. А тут явная смена тактики. Храбрость до безрассудства. Японцы практически прут напролом, игнорируют хорошую возможность напасть на хвост русской эскадры или бой на контркурсах со слабой серединой и набрасываются именно на главные силы!!! Словно презирая врага, Того позволяет себе ошибку, за которую можно дорого заплатить. Он словно уверен в исходе боя, мало того, уверен что не справившись с цесаревичами- полтавами,  расправится с "бородино" , причем очень быстро и никто не помешает ему,  и не будет попыток подловить его на разворотах в затянувшемся бою. Ну прям ясновидение какое-то. Самое интересное что никто в мире, даже его англо-американо- французские учителя,  не скажут ему что броненосцы можно уничтожить артогнем, да еще за час- два, скорее наоборот..Этому поведению и такой смене тактики с пассивной на активную должна быть какая то причина. Обычно японцы так действуют имея четкий реальный план, уверены в победе и имеют козыри к примеру-  в виде отработанных ночных атак миноносцев или лучшей в мире палубной авиации. А может Того знал то чего не знаем мы? и имел такой козырь в виде доработанных и хорошо испытанных снарядов?

Ну дык именно об этом моменте  я и говорил - отворот вправо с Ослябей и 15 узлов скорости позволяют вывести самые боеспособные корабли из охвата и навалять прилично по Микасе и возможно Сикисиме, а затем по концевым кораблям Камимуры. Появляется вариативность ситуации - Того вынужден отвернуть на 2 БО, причем на дистанцию эффективного, для старых кораблей 2 и 3 отрядов огня, и не закончив первый поворот, серьезные повреждения одного или нескольких кораблей могли заставить Того прикатить артилерийский бой... Но это все в вакууме, а в реалиях Цусимы - скорее всего опять закончится сильнейшим но малоэффективным обстрелом Микасы, медленным движением не управляемого и не осведомленного о замыслах командующего  2ого  и 3ого отряда, в огневой мешок, вместо совершения каких либо маневров. 

Что касается изменившегося поведения японцев, то план Того как раз и был очень осторожным - предполагалось несколько огневых столкновений в дневное время с постепенным выбиванием или снижением боеспособности кулака русской эскадры, и последующими атаками миноносцев ночью.

Но судьба и ЗПР сделали японцам подарок, которым они и воспользовались. Кроме того- прорыв эскадры во Владик, мало что менял на ТВД. Владивосток точно так же можно было заблокировать как ПА, ремонтная база тоже слабая,разве что заблокировать  его с суши было бы трудно. Но япоцы просто немогли себе позволить еще одной длительной компании - финансы пели романсы. Поэтому Того просто обязан был решить вопрос в Цусиме. 

 

Никакие сверхснаряды не гарантируют победы в бою - Того, как разумный человек, должен был это понимать. Но как всякий человек он может совершить ошибку - он просто ошибся и все, без всякой конспирологии. Прозевав перестроение русских, он вынужден был либо начинать бой на параллельных курсах, подставляя БрКр под огонь ЭБР либо рисковать - он рискнул и выиграл, ЗПР рисковать не стал и проиграл.

 

ЗЫ Сказочка о не пробивающих британских снарядах пошла от Хазе, факты говорят об обратном, хотя проблемы с британскими снарядами действительно были, но не в плане пробиваемости.

ЗЫЫ Пример Славы все таки совершенно неудачен - совершенно другие обстаятельства, совершенно другие повреждения. И до 12 градусов крен таки не дошел - мелко.

[RenamedUser_36591812]

шимоза это вв 

но во первых японские снаряды взрывались от попадания куда угодно соответственно крушили надстройки

наши взрывались при углублении в броню-имели замедлитель

но когда 2я эскадра снаряжалась умнякам в министерстве пришла мысль что в условиях тропиков надо повысить влажность вв а когда придем в японское море будет все ок

в результате все получилось как всегда изза высокой влажности снаряды случалось раскалывались но не взрывались

новиков прибой - цусима советую почитать

не плохая книга он сам был санитаром на броненосце орел помоему

нормально описал почему проиграли войну

[RenamedUser_36591812]

шимоза это вв 

но во первых японские снаряды взрывались от попадания куда угодно соответственно крушили надстройки

наши взрывались при углублении в броню-имели замедлитель

но когда 2я эскадра снаряжалась умнякам в министерстве пришла мысль что в условиях тропиков надо повысить влажность вв а когда придем в японское море будет все ок

в результате все получилось как всегда изза высокой влажности снаряды случалось раскалывались но не взрывались

новиков прибой - цусима советую почитать

не плохая книга он сам был санитаром на броненосце орел помоему

нормально описал почему проиграли войну

 

а японский снаряд взрывался при выстреле с любого расстояния и даже при ударе о воду

причина поражения р-ство начальства и шапкозакидательные настроения

[N0SE]

Прочитал про русско-японскую войну в юности всё что мог.Цусима - НОВИКОВА - ПРИБОЯ.Порт- Артур - Степанова. КРЕЙСЕРА - Пикуля.Три времени Окини-сан. его же. И ещё очень много увлекательных книг. Надеюсь позже поведать об зтом в разделе Истории.

 

- Изучать историю по художественной литературе, это примерно как изучать ее по художественным фильмам. То-есть описываемые события действительно имели место, но вот то, что все происходило именно так, гарантий никаких.

 

Но книги те были пропитаны якобы не желанием русских моряков сокрушить врага а сущевствовавшей в тот момент их написания цензурой запрещавшей иную причину поражения кроме гнилости царского строя

 

Увы, как бы разные Михалковы не плакали над "Россией, которую мы потеряли", именно "гнилость" устройства Российского государства и стала причиной поражений, как в русско-японской войне, так и в следующей Мировой, которую Россия умудрилась проиграть находясь в лагере победителей.

 

В реальности же с моей точки зрения вывод напрашивался сам собой.Первое - вероломство Японии как и всегда как и во всех войнах. Дети - будьте бдительны.Япония дракон ждущий удобного момента напасть.Второе - отсутствие веры в себя у командующих армиями и флотами. Третье - подрывная деятельность в войсках разного рода революционерами.

 

- Говорить про "Вероломство Японии" можно только уж совсем не разбираясь в вопросе тогдашних японо-российских отношений. Я вам разжую. Россия начиная с Симодского Трактата 1855 года, вела себя по отношению к Японии как типичный европейский колонизатор, ущемляя Японию  везде где можно. Последней каплей была фактическая аннексия Порт-Артура и Манчжурии, за которые Япония провела тяжелейшую для себя войну с Китаем. Обьясню еще раз. Японии чтоб стать державой надо было победить Китай. Япония ВОЕВАЛА с Китаем за Манчжурию и Порт-Артур, тратила на это все силы страны. Японцы натурально недоедали, ибо знали, что все огромные налоги и поборы которые они платят идут на покупку современный кораблей и вооружений. Япония победила Китай, захватила Манчжурию и Артур, но тут приходят русские с семками и в трениках ,в обнимку с немцами и французами, и говорят, " А знаете, мы пожалуй просто себе заберем все что вы тут навоевали. И Манчжурию и Артур. Просто потому что мы сильнее вас.  Вот вам Тайвань и не плачьте, радуйтесь что хоть это вам дали". Начиная с 1902г Россиия начинает бурную деятельность в Корее, планомерно выдавливая оттуда японский бизнес. Все планы военного строительства России, и особенно планы развития флоты были направлены конкретно против Японии. По плану Россия должна была к 1905г иметь полное превосходство над Японией на Тихом океане (это без учета сил на балтике и черном море). При этом русские кладут болт на все попытки маркиза Ито договориться. Единственный способ урезонить русских был именнно надавать им по рогам и не позже 1904г.  Если б война началась хотя бы на год позже, то победа Японии была бы под очень-очень-очень большим вопросом. А вы тут про вероломство.

 

- Отсутствие веры у командующих ?? хаха. Вообще то перед самой войной в штабе Алексеева всерьез прорабатывали вопрос "А давайте пойдем всем флотом в Сасебо и устроим япошкам второй Синоп". Прибывшего на флот Макарова тоже сложно заподозрить в "отсутствии веры". В действительности моральный дух флота упал только после гибели Макарова. До этого все вполне верили в счастливый исход войны.

 

- ну про революцию это вообще смешно. Эти ваши революционеры на 99% были сосредоточены с Питере и Москве. На дальнем востоке про них и не слыхали. И одной из причин революции как раз и были поражения в войне, а не наоборот. Считать что виной  гибели Первой тихооокеанской эскадры или Сдачи Артура  были "революционеры" , можно только обладая очень большим воображением. По факту о революции большинство матросов узнало только будучи в плену  и то из иностранных газет.

.Ну а в плане технического совершенства Порт-Артурская 1-я зскадра не будь она раздроблена по частям могла бы сокрушить японский флот

 

Это вы книжек про Альтернативную историю начитались. Еслиб да кабы. Да не могла она. Увы.

А вполне она могла победить, когда получила бы все корабли причитающиеся ей по планам к 1905г.  А это еще 6 броненосцев и 5 крейсеров. Те самые корабли которые составили ядро 2й тихооокеанской Эскадры

 

пс: и кстати про Шимозу. *** эта ваша шимоза естественно причина нашего поражения не в ней (точнее далеко не только в ней). Если б вместо японских снарядов японцы использовали какие нибудь английские, то итог войны был бы ровно таким же как и в реальности.  Не в снарядах вобщем то дело.

[Aivendil]

 

а японский снаряд взрывался при выстреле с любого расстояния и даже при ударе о воду

причина поражения р-ство начальства и шапкозакидательные настроения

 

У поражения всегда целый комплекс причин. В данном случае множество внутренних экономических проблем на мой взгляд, внесли гораздо больший вклад нежели проблема с боеприпасами. 

 

[ibicus]

консерватор Рожественский вел эскадру по тактикам парусного флота, от которых он не желал отказываться, что в последствии и признал, двумя кильватерными колонами при чем скоростные корабли были перемешаны с тихоходными. А Того использовал тактику из трудов Макарова на которые скептически отнеслись в генштабе ВМФ России. А именно "кроссинг Т", что в играх похоже на так называемый "фокус". Посмотрите схемы движения кораблей во время боя.

 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Не так все просто. Рожественский теоретически мог пресечь курс японской эскадры маневром первого отряда. Но у Того оставался контрприем: уход под под корму и отрезание наиболее слабой части русской эскадры. Плюс широкие возможности маневра эскадрой Камимуры

[ibicus]

Не так все просто. Рожественский теоретически мог пресечь курс японской эскадры маневром первого отряда. Но у Того оставался контрприем: уход под под корму и отрезание наиболее слабой части русской эскадры. Плюс широкие возможности маневра эскадрой Камимуры

 

согласен, в таком массовом сражении не может быть все просто. и возвращаясь к основной мысли темы - шимоза не являлась основной причиной поражения

[N0SE]

консерватор Рожественский вел эскадру по тактикам парусного флота, от которых он не желал отказываться, что в последствии и признал, двумя кильватерными колонами при чем скоростные корабли были перемешаны с тихоходными. А Того использовал тактику из трудов Макарова на которые скептически отнеслись в генштабе ВМФ России. А именно "кроссинг Т", что в играх похоже на так называемый "фокус". Посмотрите схемы движения кораблей во время боя.

 

Цусиму проиграл не Рожественский, а те кто палками гнал его во Владивосток, вместо того чтоб пользовать проверееную тактику "Fleet in being"

 Иди он 1 колоннной или десятью - итог боя был ровно такой же.

Цусима (а с ней и война) была проиграна ровно в тот момент, когда эскадра вышла с Мадагаскара. Если б продолжили стоять в Носси-Бе и просто тянули время, то еще неизвестно, на каких условиях японцы сами приползли бы к нам сдаваться.

У них на такую долгую войну деньги кончились уже несколько месяцев как. А в Манчжурии вообще назревала катастрофа.

[ibicus]

хороший подход "если бы да кабы"

[N0SE]

тут пол ветки так

 

[Aivendil]

Любая ветка обсуждения истории такия Но тактика выжидания, когда у оппонента и так проблемы мне тоже больше импонирует.

[1Mango]

Считаю, что шимоза не являлась ни в коей мере причиной поражения в Цусимском сражении. А вот вам вопросик: почему именно в Цусиму сдались сразу столько русских кораблей? Это невероятный прецедент за всю историю русского флота. Ни до, ни после, подобное не происходило. Хотя, это уже новая тема. Вообще, только Порт-Артур и эскадра Небогатова плюс Рожественский сдались. То есть те, кто оставались под командующими высокого ранга. Остальные все равно действовали под привычным русским девизом "Погибаю, но не сдаюсь". Почему???

[Darth_Vederkin]

Считаю, что шимоза не являлась ни в коей мере причиной поражения в Цусимском сражении. А вот вам вопросик: почему именно в Цусиму сдались сразу столько русских кораблей? Это невероятный прецедент за всю историю русского флота. Ни до, ни после, подобное не происходило. Хотя, это уже новая тема. Вообще, только Порт-Артур и эскадра Небогатова плюс Рожественский сдались. То есть те, кто оставались под командующими высокого ранга. Остальные все равно действовали под привычным русским девизом "Погибаю, но не сдаюсь". Почему???

Вы в армии служили?

[Alien_173]

Шимоза не причем, японцы изобрели новый принцип стрельбы, при отсутствии центрального управления огнем они просто использовали перемещение строя кораблей, управляя тем самым эллипсом рассевания, и просто перестреляли количеством попаданий. а если брать статистику то российский снаряд убивал больше людей. (количество попаданий на количество убитых) у русских получается 3.4 человека у японских 2 с чем-то сейчас точно не помню. 

[Darth_Vederkin]

Шимоза не причем, японцы изобрели новый принцип стрельбы, при отсутствии центрального управления огнем они просто использовали перемещение строя кораблей, управляя тем самым эллипсом рассевания, и просто перестреляли количеством попаданий. а если брать статистику то российский снаряд убивал больше людей. (количество попаданий на количество убитых) у русских получается 3.4 человека у японских 2 с чем-то сейчас точно не помню. 

Мельников конечно интересно пишет, но японцы этого не подтверждают.

[Alien_173]

Ну если учесть,  что они между прочим своими "шимозными" снарядами утопили только 1 корабль с полным броневым поясом (Бородино) или я ошибаюсь?

(Александр III погиб из-за тупости бч-5). И учесть что они несколько часов расстреливали практически 4 корабля и не чего сделать не смогли. Я сам считаю японские снаряды не основной залог победы и мельников в чем-то прав.