Шимоза - одна из причин поражения?

[TAHKOBbIu_KOT]

Почему бы и нет?) Сколько времени там стояли - можно было успеть чему-то и научить, а уж перекрасить корабли, убрать лишнее дерево, перераспределить нагрузку... да много чего можно было сделать. Да, учить стрелять и маневрировать нужно было до войны, но не напомните, кто был до войны начальником артиллерийского отряда а затем начальником(и.о.) ГМШ ?

на счет дерева и перегруза - согласен полностью, а вот переобучить массу резервистов на диком острове - сомнительно, сомнительно...

да и вообще - полукругосветка не сахар, там  и износ машин, и усталость команд

Этот приказ по сути  и превратил эскадру в стадо, даже в отдельно бредущих баранов, кроме того выполнили его далеко не все. Как расценивать NO23 - как курс "на сейчас" или  "на вообще", ведь до Владика не 100 миль. Точку(точки) сбора назначить - не?Однозначный запрет к открытию боевого освещения ночью? Командиры кораблей должны были знать о смерти Ф... Получилось "делай как я" ,а как делать, если отдавший этот приказ убит или тяжело ранен?

про точку сбора - да, было бы дельно. конкретизировать приказ - тоже неплохо. про Фелькерзама - тоже не понял что за дурацкая конспирация

а вот про боевое освещение - это да, дельно. и Небогатов так и поступил. Однако, исхода боя это все опять же не решило.

Понимаете в чем заковырка -  в сложившейся ситуации единственно правильное решение, это именно попытка прорыва в сомкнутом строю, но эту ситуацию создал сам ЗПР ,оказался в положении унтер-офицерской вдовы - сам себя высек.

...

ЗПР всего лишь продукт времени - способный офицер-завхоз, но не флотоводец. Он такой не один, не только в России и не только в ту эпоху.

да, согласен со всем. особенно на счет того, что для победы просто не хватило воли к этой самой победе.

причем, как я понимаю сам ЗПР не верил в успех, считал дело безвыигрышным. а если командующий не верит в победу, к чему это приведет? более энергичный командующий, возможно, смог бы продавить иное комплектование эскадры и тд

а шимоза - так, фигня))))

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

на счет дерева и перегруза - согласен полностью, а вот переобучить массу резервистов на диком острове - сомнительно, сомнительно...

да и вообще - полукругосветка не сахар, там  и износ машин, и усталость команд

о. про Фелькерзама - тоже не понял что за дурацкая конспирация

а вот про боевое освещение - это да, дельно. и Небогатов так и поступил. Однако, исхода боя это все опять же не решило.

да, согласен со всем. особенно на счет того, что для победы просто не хватило воли к этой самой победе.

причем, как я понимаю сам ЗПР не верил в успех, считал дело безвыигрышным. а если командующий не верит в победу, к чему это приведет? более энергичный командующий, возможно, смог бы продавить иное комплектование эскадры и тд

а шимоза - так, фигня))))

Дык в том и беда, что ЗПР все пытался делать сам, вместо того чтобы выстроить вертикаль командования, ну не сам же он будет каждого резервиста обучать. Не, ну понятное  дело переход крайне тяжелый, и моральное состояние команд отвратительное, ну вот и занял бы их чем то, кроме погрузки угля и чисткой медяшек. Когда медяшка, важнее маневров ничего хорошего не выходит.

  «Так как медяшка нынче важнее стрельб, сворачивайте лавочку и поспешите навести марафет» -адмирал Перси Скот. 

Главный враг флота - это непонимание зачем он собственно нужен, превращение флота в этакую "вещь в себе". По сути, после Екатерины II, русский флот хлебнул этого в избытке. Отсюда растет хвост многих ошибочных толкований тех или иных событий, подмена настоящего героизма и патриотизма лубочно-замполитовским. 

 

 

 

 

 (почему-то те же немцы в рамках шеститысячника, вроде "Херты", изыскивали возможность поставить и башенные установки, и ещё пару концевых 27-см орудий в придачу, а не только 6-дм палубной установки; согласитесь, куда более серьёзная боевая машина, чем те же "Аскольд" с "Варягом").

 

Орудия 21см. Платой за это стали: скорость хода 18-19 узлов , посредственная мореходность не смотря на довольно высокий борт. В общем получились крейсера для ограниченного театра(хотя в дальние походы ходили) с другими, отличными от "шеститысячников" задачами(какими задачами - не знали и сами немцы).Теоретически способны сражаться с броненосными недомерками типа "Марко Поло", "Карло Альберто" ,"Фульгии", но уже с "Баяном" будут серьезные проблемы. В целом все же выглядят более сбалансированными, чем "Варяг" , но проигрывают "Богатырю" - тяжелые орудия на бронепалубнике скорее обуза чем достоинство

[Marc9]

Одно интересное наблюдение насчет шимозы. Вроде и по Варягу этими "чемоданами" стреляли и по владивостокским крейсерам и по первой эскадре. Вот только повреждения какието не серьезные и никто не затонул кроме Рюрика которого уже без артиллерии и потерявшего ход, добивали долго и упорно. Интересно, если снаряды не менялись то почему вторая эскадра уверенно пошла на дно от них же, а уцелевшие корабли выглядели как груда металлолома? Насчет того что шимоза- ерунда.. представьте 300 килограммовую авиабомбу. Шимоза это не порох а взрывчатка= она мощнее на единицу веса в разы. Если энергия порохов сотни ккал/кг, то взрывчаток - тысячи+ скорость детонации+ ++

.. еще неплохо сравнить бы русские снаряды ( заряд,взрыватели, по дальности действия, практика применения..)

 

Во-первых, снаряды таки менялись: если верить г-ну Семёнову, взрывались они в Цусиме "как-то не так", как в Жёлтом море. Во-вторых, "шимоза" - обычный лиддит, он же мелинит, он же пикриновая кислота. Кроме русских, никто каких-то ОСОБЕННО страшных разрушительных свойств этого вещества относительно других видов ВВ почему-то не обнаружил, что наводит на смутные сумненья. Пироксилин по отдельным важным показателям уступал лиддиту, по отдельным выигрывал - в целом картины решительного превосходства японского снаряда ну никак не создаётся. В третьих - взрыватель мгновенного действия => взрыв снаружи корпуса => ноу профит, если только перед нами не картонка типа бронепалубного крейсера, да ещё любимого в РИФ типа, с открыто установленной артиллерией (почему-то те же немцы в рамках шеститысячника, вроде "Херты", изыскивали возможность поставить и башенные установки, и ещё пару концевых 27-см орудий в придачу, а не только 6-дм палубной установки; согласитесь, куда более серьёзная боевая машина, чем те же "Аскольд" с "Варягом"). А бронебойные снаряды у японцев были начинены, не поверите, чёрным (дымным) порохом, а никак не "шимозой".

 

Есть такая версия, достаточно правдоподобная кстати, что ЭБР типа "Бородино", погибшие в Цусиме, утопили по сути сами русские. Сначала конструкторы и строители удружили с остойчивостью и верхним весом, потом адмирал со своими погрузками запасов и угля сверх нормы постарался, а в конце ещё и экипажи добавили безграмотной борьбой за живучесть, создав огромную массу переливающийся по палубам воды. Итого - поворот оверкиль без пробоин в главном броневом поясе. Конечно, как всегда, это лишь часть правды, в любом случае имеет место целый комплекс факторов.

 

Не надо думать что царские военноначальники были олени, пора отходить от совковой интерпритации истории.

 

...и попасть в лапы демократского исторического ревизионизма...

 

 А на счет Рожественского - может быть у него не было боевого опыта, но до войны о нем отзывались как о способном адмирале.

 

Не знаю насчёт флотоводческих способностей (эскадру-то он до места довёл, то есть, по меркам мирного времени - действительно годный адмирал, корабли же в строй построить умеет). А вот репутацию знатного чудака на другую букву после истории с его пасквилем про бой "Весты" (и последующего суда) - таки успел получить весьма стойкую.

 

а почему картонка Варяга тогда почти не пострадала? Пара- тройка дырок а в остальном корабль как будто и не был в бою (глядя на фото даже не вериться в то что сами японцы понаписали про его повреждения и страшные пожары). В общем, все эти умствования и компостирование мозгов официальными версиями убираю сразу в помойку. Верю только достоверным фактам и фотодокументам.

  недостаточной остойчивостью, насколько помню, страдали не "бородино" а "ослябя- пересветы". Фото "Орла" после боя найдите. Где там перегруз? Покажите плиз. Хочу своими глазами увидеть. Расход угля при переходе учитываете?  А вот насчет борьбы за живучесть это вполне возможный вариант. + какие нибудь очередные макаровские косяки в переборках и системах живучести.

  Есть личное мнение ктр доказать не могу что в начале войны у японцев были те же проблемы со снарядами что и у англичан 11 лет спустя. Что там поменяли- взрыватели или корпуса или и то и другое, нигде ничего не нашел. На фото только вижу что характер повреждений явно другой. Насчет решительного превосходства снарядов: ..." наши снаряды лучше японских" но вот беда .." враг силен и настойчив" Бородатый маразматик так и потонул в блаженном неведении что своими "бронебойными" болванками дал противнику возможность маневрировать за пределами эффективного воздействия русских снарядов и безнаказанно расстреливать противника.

  Насчет Рожественского.. Да все по уму было в начале боя. План ясен логичен и понятен. Да и угадал он что японцы со стороны своего берега появятся. А вот вы бы что сделали на его месте увидев маневр Того? Основная часть эскадры, которая должна была связать главные силы противника осталась в стороне, а под удар попадал небоеспособный хлам....Рожественского ругать не собираюсь.. Но все же хотел бы увидеть там вместо него и всяких самотопов макаровых, адмирала Лихачева.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

а почему картонка Варяга тогда почти не пострадала? Пара- тройка дырок а в остальном корабль как будто и не был в бою (глядя на фото даже не вериться в то что сами японцы понаписали про его повреждения и страшные пожары). В общем, все эти умствования и компостирование мозгов официальными версиями убираю сразу в помойку. Верю только достоверным фактам и фотодокументам.

  недостаточной остойчивостью, насколько помню, страдали не "бородино" а "ослябя- пересветы". Фото "Орла" после боя найдите. Где там перегруз? Покажите плиз. Хочу своими глазами увидеть. Расход угля при переходе учитываете?  А вот насчет борьбы за живучесть это вполне возможный вариант. + какие нибудь очередные макаровские косяки в переборках и системах живучести.

  Есть личное мнение ктр доказать не могу что в начале войны у японцев были те же проблемы со снарядами что и у англичан 11 лет спустя. Что там поменяли- взрыватели или корпуса или и то и другое, нигде ничего не нашел. На фото только вижу что характер повреждений явно другой. Насчет решительного превосходства снарядов: ..." наши снаряды лучше японских" но вот беда .." враг силен и настойчив" Бородатый маразматик так и потонул в блаженном неведении что своими "бронебойными" болванками дал противнику возможность маневрировать за пределами эффективного воздействия русских снарядов и безнаказанно расстреливать противника.

  Насчет Рожественского.. Да все по уму было в начале боя. План ясен логичен и понятен. Да и угадал он что японцы со стороны своего берега появятся. А вот вы бы что сделали на его месте увидев маневр Того? Основная часть эскадры, которая должна была связать главные силы противника осталась в стороне, а под удар попадал небоеспособный хлам....Рожественского ругать не собираюсь.. Но все же хотел бы увидеть там вместо него и всяких самотопов макаровых, адмирала Лихачева.

С начальной остойчивостью Бородино действительно все нормально. При переходе в Бискайском заливе во время шторма, они показали хорошую мореходность будучи перегруженными. А вот с  диаграммой остойчивости видимо  не очень, при увеличении крена - резкий оверкиль, но тем не менее Бородинцы показали вполне приличную живучесть.

Фото Орла после боя не показатель(я о перегрузе) - раход топлива и боеприпасов за сутки трудно оценить, хотя повод для размышления есть. Вообще же, пререгруз, с уходом пояса под воду обычное явление и в ПМВ - что немцы , что британцы старались заправится под завязку, в надежде на то, что к моменту боя осадка востановится, а топлива много не бывает.

 

Поменяли взрыватели скорее всего, менять полностью боекомплект очень накладно, но доказать или опровергнуть, действительно нереально. Как вариант : первоначально стреляли именно британскими снарядам из штатных боекомплектов поставленных вместе с кораблями (орудиями), но на всех профильных форумах(типа Цусимы), метры всегда утверждали, что в течении войны снаряды не менялись

 

 Вы перепутали причину и следствие. Видимо, именно перестроение эскадры, заставило Того делать поворот, дабы не подставлять крейсера Камимуры под огонь Бородинцев( походу, начало перестроения Рожественского, "великий" Того тупо прозевал)

 

Не разделяю вашего крайне отрицательного мнения о Макарове, впрочем как и восторженно-парадных мнений о нем - его то ошибки, как раз можно списать на отсутствие боевого опыта. Лихачев, хм.. довольно интересно - поддерживаю

[Marc9]

С начальной остойчивостью Бородино действительно все нормально. При переходе в Бискайском заливе во время шторма, они показали хорошую мореходность будучи перегруженными. А вот с  диаграммой остойчивости видимо  не очень, при увеличении крена - резкий оверкиль, но тем не менее Бородинцы показали вполне приличную живучесть.

Фото Орла после боя не показатель(я о перегрузе) - раход топлива и боеприпасов за сутки трудно оценить, хотя повод для размышления есть. Вообще же, пререгруз, с уходом пояса под воду обычное явление и в ПМВ - что немцы , что британцы старались заправится под завязку, в надежде на то, что к моменту боя осадка востановится, а топлива много не бывает.

 

Поменяли взрыватели скорее всего, менять полностью боекомплект очень накладно, но доказать или опровергнуть, действительно нереально. Как вариант : первоначально стреляли именно британскими снарядам из штатных боекомплектов поставленных вместе с кораблями (орудиями), но на всех профильных форумах(типа Цусимы), метры всегда утверждали, что в течении войны снаряды не менялись

 

 Вы перепутали причину и следствие. Видимо, именно перестроение эскадры, заставило Того делать поворот, дабы не подставлять крейсера Камимуры под огонь Бородинцев( походу, начало перестроения Рожественского, "великий" Того тупо прозевал)

 

Не разделяю вашего крайне отрицательного мнения о Макарове, впрочем как и восторженно-парадных мнений о нем - его то ошибки, как раз можно списать на отсутствие боевого опыта. Лихачев, хм.. довольно интересно - поддерживаю

 

факты документы логика/

  Оверкиль. Почитайте как топили "Славу", а вот почему так быстро пошло на дно то что не должно было утонуть это очень интересно. Одна из догадок, имеющих аналоги в истории. Чрезмерные усилия на заклепках и\или плохое их качество. Усугублено длительным переходом, и 4 бальным волнением. Снаряды, попадающие в борт, вышибают заклепки по всему корпусу, в подводной части листы обшивки расходятся, многочисленные течи и губят корабль.

  Насчет корпусов снарядов упоминал неспроста. Имеем- русские бронебойные снаряды, эффективные до средних дистанций боя. Начинка- пироксилин(порох). Взрыватель- дистанционная трубка( практически- фитиль). Действие- круглые дырки в броне. У японцев- тонкостенные фугасы, способные нанести повреждения на любой дистанции. Начинка - пикриновая кислота(взрывчатка). Взрыватели ударного действия, судя по всему, без замедления. Действие- выбоины в броне, неровные дыры в не бронированных частях. В начале взрыв какой то локальный. Повреждение в броне и рядом совершенно целые достаточно хрупкие вещи типа лееров. При цусиме- тотальное уничтожение всего не бронированного. Очень напоминает действие английских бракованных бронебойных снарядов с взрывателями без замедления. Мощный поверхностный взрыв, уничтожающий все на определенном радиусе. В то же время даже в убогий "Блюхер" пришлось всадить до 65 снарядов. Образцы русских снарядов японцы в своих трюмах наверняка получили. Уж не попытались ли скопировать, но только со взрывчаткой? В любом случае соединение взрывчатки и бронебойности положило конец неуязвимости тяжелобронированных кораблей от артогня.

  ничего не перепутал- просто был неточен- назвал маневром момент когда Того режет курс русских колонн. Это разрушило все планы Рожественского. Что он должен был подумать- Того игнорирует его главные силы и решил уничтожить то что можно- т е - основную колонну которую они прикрывают со стороны Японии. После этого он и начинает маневр но не знает что делать и собирает эскадру в кучу. Ах если бы Рожесвенский до конца придерживался своего плана!!! Только изменил бы его в создавшейся обстановке. Под раздачу явно попал бы хвост эскадры Того- он получил бы то самое crossing T . Придется удирать, пока основная колонна русских проходит за кормой своих развернутых на север броненосцев. А "бородино" в отдельной колонне еще могут оказаться и побыстрее его...Умствовать конечно хорошо, а вот осуществить повороты обеих колонн такого стада при ненадежной и медленной связи и таких младших флагманах.. а не приведет ли это к катастрофе? Понимаю Рожественского, сочувствую и ясно почему он не стал рисковать.

 Макаров....Некоторые эпизоды и документы заставляют сомневаться в его умственных способностях. Впечатление что в Артур он попал после тяжелейшего инсульта, утратив способности логически мыслить и воспринимать информацию. Случайно когдато попались его наставления по борьбе с подводными лодками.... Шедевр.. заарканить, оттаскивать нос от своих кораблей, а если негодный противник будет упорствовать и не пожелает сдаться- выдернуть ему перископ или хотя бы погнуть его. По любому у Макарова в зачете 2 выведенных из строя в самый неподходящий момент броненосца с самыми фатальными последствиями для ослабления артурской эскадры и те самые бесполезные снаряды.

[TAHKOBbIu_KOT]

Понимаю Рожественского, сочувствую и ясно почему он не стал рисковать.

 Макаров....Некоторые эпизоды и документы заставляют сомневаться в его умственных способностях. Впечатление что в Артур он попал после тяжелейшего инсульта, утратив способности логически мыслить и воспринимать информацию. Случайно когдато попались его наставления по борьбе с подводными лодками.... Шедевр.. заарканить, оттаскивать нос от своих кораблей, а если негодный противник будет упорствовать и не пожелает сдаться- выдернуть ему перископ или хотя бы погнуть его. По любому у Макарова в зачете 2 выведенных из строя в самый неподходящий момент броненосца с самыми фатальными последствиями для ослабления артурской эскадры и те самые бесполезные снаряды.

на счет Рожественского - согласен, на счет Макарова - нет. уже встречал точку зрения, что Макаров пользы не принес, только угробил себя и броненосец с командой, что вообще был увлекающийся фантазер и тд

да, его действия в некоторой степени лихорадочны и сейчас кажутся тупыми. ну а какие наставления по борьбе с ПЛ, для примера, написали бы мы с Вами, будь мы родом из середины 19го века? и так со всем. довольно легко быть умным спустя век. будь я на месте Макарова - не поручусь что действовал лучше. даже с учетом того, что опыта руководства эскадрой в условиях войны у Макарова в 1904 году и у меня сейчас - одинаково)) оба не руководили )))

а его лихорадочная и нелогичная деятельность имела как минимум 1 плюс - добавляла боевого духа личному составу, а это дорогого стоит

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

факты документы логика/

  Оверкиль. Почитайте как топили "Славу", а вот почему так быстро пошло на дно то что не должно было утонуть это очень интересно. Одна из догадок, имеющих аналоги в истории. Чрезмерные усилия на заклепках и\или плохое их качество. Усугублено длительным переходом, и 4 бальным волнением. Снаряды, попадающие в борт, вышибают заклепки по всему корпусу, в подводной части листы обшивки расходятся, многочисленные течи и губят корабль.

 

"Славу" топили через кингстоны, на мелководье и на тихой воде - не показатель. С остальным могу согласится, но это не отменяет резкого заката диаграммы остойчивости "бородинцев + плохо(отвратительно) поставленная БЗЖ. Впрочем это не важно - с тем, что каких либо выходящих из ряда вон конструктивных просчетов  у "Бородино" не было, а перегрузка на момент боя под сомнением(свидетели путаются в показаниях) я согласен.

 

 

  Насчет корпусов снарядов упоминал неспроста. Имеем- русские бронебойные снаряды, эффективные до средних дистанций боя. Начинка- пироксилин(порох). Взрыватель- дистанционная трубка( практически- фитиль). Действие- круглые дырки в броне. У японцев- тонкостенные фугасы, способные нанести повреждения на любой дистанции. Начинка - пикриновая кислота(взрывчатка). Взрыватели ударного действия, судя по всему, без замедления. Действие- выбоины в броне, неровные дыры в не бронированных частях. В начале взрыв какой то локальный. Повреждение в броне и рядом совершенно целые достаточно хрупкие вещи типа лееров. При цусиме- тотальное уничтожение всего не бронированного. Очень напоминает действие английских бракованных бронебойных снарядов с взрывателями без замедления. Мощный поверхностный взрыв, уничтожающий все на определенном радиусе. В то же время даже в убогий "Блюхер" пришлось всадить до 65 снарядов. Образцы русских снарядов японцы в своих трюмах наверняка получили. Уж не попытались ли скопировать, но только со взрывчаткой? В любом случае соединение взрывчатки и бронебойности положило конец неуязвимости тяжелобронированных кораблей от артогня.

 

 

Если честно, логики так и не понял.Замена корпусов , это замена снарядов. Японцы утверждают, что снаряды не менялись,как реально- ХЗ, но считается что не меняли.  С русскими снарядами все вроде ясно - толстые корпуса, малый вес ВВ, малый вес самих снарядов, тугие взрыватели. Каким образом их изучение могло повлиять, на эффективность японских снарядов? Британские снаряды времен ПМВ - проблема именно с  бронебойными, а  япы стреляли фугасами. Кроме того британцы, в ходе войны , стреляли всяким хламом, который только находился на складах, а что касается новых снарядов, то они были приняты при активном участии Дж Джелико в 05-07 гг и повлиять на конструкцию японских снарядов тоже не могли, скорее наоборот. Конспирологические теории приводить не будем. 

По "Варягу" не стреляли 12" , по "Варягу" стреляла (попала) фактически только Асама, а вот если посмотреть на фото кораблей ВОКа и Цесаревича, то повреждения аналогичны повреждениям Орла

 

 

  ничего не перепутал- просто был неточен- назвал маневром момент когда Того режет курс русских колонн. Это разрушило все планы Рожественского. Что он должен был подумать- Того игнорирует его главные силы и решил уничтожить то что можно- т е - основную колонну которую они прикрывают со стороны Японии. После этого он и начинает маневр но не знает что делать и собирает эскадру в кучу. Ах если бы Рожесвенский до конца придерживался своего плана!!! Только изменил бы его в создавшейся обстановке. Под раздачу явно попал бы хвост эскадры Того- он получил бы то самое crossing T . Придется удирать, пока основная колонна русских проходит за кормой своих развернутых на север броненосцев. А "бородино" в отдельной колонне еще могут оказаться и побыстрее его...Умствовать конечно хорошо, а вот осуществить повороты обеих колонн такого стада при ненадежной и медленной связи и таких младших флагманах.. а не приведет ли это к катастрофе? Понимаю Рожественского, сочувствую и ясно почему он не стал рисковать.

 

Все это хорошо, вот только сам Рожественский ничего такого не планировал, а если планировал то забыл хоть как -то проинформировать о своих замыслах подчиненных в боевом приказе(как и написать этот самый приказ). Так же как и забыл о своих планах впоследствии, т.к.  в рапорте о бое, и в показаниях он приводит совершенно другие объяснения своих действий.

 

Подводные лодки тогда представлялись исключительно диверсионным средством, да и размеры и ТТХ их не впечатляли. Наивно конечно, ну а как еще с  ними бороться было в то время- "Дамбы" не было. Во всяком случае не более бредово , чем перегородить Северное море сетками.

Макаров конечно был упрямым и слишком увлекающимся человеком, и его ошибки стоили дорого, но эскадра действовала, а не тупо стояла в  Артуре, дожидаясь неизвестно чего. 

Да Макаров отстаивал идею легких снарядов , а их качество - это не к нему.  Немцы вот вполне довольны были легкими снарядами,  в обеих мировых войнах.

 

ЗЫПредлагаю сосредоточится на теме шимозы \снарядов а вопросы с адмиралами и тактикой, перенести в отдельную тему  или продолжить здесь 

 

[POTMICTP_TOOT]

 

 

Действие японских снарядов

Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку.

Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой черный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищенных частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов.

Снаряды другого рода давали при взрыве яркожелтое пламя и несколько более крупные осколки. Температура взрыва была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки.

Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку.

Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку. Взрыв происходил в момент второго удара и всегда сопровождался пожарами. 26 12-дюймовых снарядов попали в тонкий борт и надстройки, а 16 — в броню башен и поясной защиты. Пробоины 12-дюймовых снарядов с правого борта ясно группировались парами; видимо снаряды были, выпущены залпом из одной башни. [520]

Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута.

Самая большая пробоина была нанесена взрывом двух 12-дюймовых снарядов у основания правой кормовой 6-дюймовой башни и имела размер 8X13 футов, т. е. около 100 квадратных футов.

При взрыве 12-дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. Взрыв внутри судна срывал с места все окружающие легкие переборки на расстоянии до 8 футов; шахты и угольные рукава рвались и скручивались.

Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок, пробивая их только крупными осколками, но не уничтожая обстановки каюты. Это из доклада В.П.Костенко(инженера с "Орла") в морском техническом комитете "Броненосцы типа "Бородино" в Цусимском бою"

 

[GRAFdeZHUA]

 

Действие японских снарядов

Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку.

Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой черный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищенных частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов.

Снаряды другого рода давали при взрыве яркожелтое пламя и несколько более крупные осколки. Температура взрыва была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки.

Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку.

Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку. Взрыв происходил в момент второго удара и всегда сопровождался пожарами. 26 12-дюймовых снарядов попали в тонкий борт и надстройки, а 16 — в броню башен и поясной защиты. Пробоины 12-дюймовых снарядов с правого борта ясно группировались парами; видимо снаряды были, выпущены залпом из одной башни. [520]

Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута.

Самая большая пробоина была нанесена взрывом двух 12-дюймовых снарядов у основания правой кормовой 6-дюймовой башни и имела размер 8X13 футов, т. е. около 100 квадратных футов.

При взрыве 12-дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. Взрыв внутри судна срывал с места все окружающие легкие переборки на расстоянии до 8 футов; шахты и угольные рукава рвались и скручивались.

Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок, пробивая их только крупными осколками, но не уничтожая обстановки каюты. Это из доклада В.П.Костенко(инженера с "Орла") в морском техническом комитете "Броненосцы типа "Бородино" в Цусимском бою"

Надеюсь, Вы читали, что копировали.

[anonym_2HcEEQIclO41]

 

Во-первых, снаряды таки менялись: если верить г-ну Семёнову, взрывались они в Цусиме "как-то не так", как в Жёлтом море. Во-вторых, "шимоза" - обычный лиддит, он же мелинит, он же пикриновая кислота. Кроме русских, никто каких-то ОСОБЕННО страшных разрушительных свойств этого вещества относительно других видов ВВ почему-то не обнаружил, что наводит на смутные сумненья. Пироксилин по отдельным важным показателям уступал лиддиту, по отдельным выигрывал - в целом картины решительного превосходства японского снаряда ну никак не создаётся. В третьих - взрыватель мгновенного действия => взрыв снаружи корпуса => ноу профит, если только перед нами не картонка типа бронепалубного крейсера, да ещё любимого в РИФ типа, с открыто установленной артиллерией (почему-то те же немцы в рамках шеститысячника, вроде "Херты", изыскивали возможность поставить и башенные установки, и ещё пару концевых 27-см орудий в придачу, а не только 6-дм палубной установки; согласитесь, куда более серьёзная боевая машина, чем те же "Аскольд" с "Варягом"). А бронебойные снаряды у японцев были начинены, не поверите, чёрным (дымным) порохом, а никак не "шимозой".

 

Есть такая версия, достаточно правдоподобная кстати, что ЭБР типа "Бородино", погибшие в Цусиме, утопили по сути сами русские. Сначала конструкторы и строители удружили с остойчивостью и верхним весом, потом адмирал со своими погрузками запасов и угля сверх нормы постарался, а в конце ещё и экипажи добавили безграмотной борьбой за живучесть, создав огромную массу переливающийся по палубам воды. Итого - поворот оверкиль без пробоин в главном броневом поясе. Конечно, как всегда, это лишь часть правды, в любом случае имеет место целый комплекс факторов.

 

 

...и попасть в лапы демократского исторического ревизионизма...

 

 

Не знаю насчёт флотоводческих способностей (эскадру-то он до места довёл, то есть, по меркам мирного времени - действительно годный адмирал, корабли же в строй построить умеет). А вот репутацию знатного чудака на другую букву после истории с его пасквилем про бой "Весты" (и последующего суда) - таки успел получить весьма стойкую.

 

 

на счет демо исторического ревизионизма - знаете почему разведслужбы Англии и США считались более информироваными чем Германии и СССР? потому что они были не задурманены идеологическими выкладками как совки и немцы. Они реально смотрели на вещи. Делайте выводы.

 

А на счет пасквиля про Весту, то тогда чинопроизводство было как и сейчас, каждый друг другу подставлял палки в колеса. Однако теперь уже поздно махать кулаками, но то что вице-адмирал был ранен в первые 20 мин боя говорит о многом, он не смог даже своих ошибки сгладить. И шанс разгромить япошек был ибо Того тоже был далеко не Нельсон, он просто использовал ошибки россиян.

[Marc9]

на счет Рожественского - согласен, на счет Макарова - нет. уже встречал точку зрения, что Макаров пользы не принес, только угробил себя и броненосец с командой, что вообще был увлекающийся фантазер и тд

да, его действия в некоторой степени лихорадочны и сейчас кажутся тупыми. ну а какие наставления по борьбе с ПЛ, для примера, написали бы мы с Вами, будь мы родом из середины 19го века? и так со всем. довольно легко быть умным спустя век. будь я на месте Макарова - не поручусь что действовал лучше. даже с учетом того, что опыта руководства эскадрой в условиях войны у Макарова в 1904 году и у меня сейчас - одинаково)) оба не руководили )))

а его лихорадочная и нелогичная деятельность имела как минимум 1 плюс - добавляла боевого духа личному составу, а это дорогого стоит

 

Да все понятно! Даже англичане готовили мешки чтобы перископы закрывать. И время детской тактики флота и месяц только был на все.. НО рисковать кораблями выводя на внешний рейд без защиты, не позаботится о постановке мин, разведке, поддержки войск на суше... Показуха и шизофреническая гиперактивность маленького человечка которого долго задвигали и гнобили но наконец доверили серьезное дело.

  Эссен первым корабль на внешний рейд вывел!! Ай молодец- пусть командует броненосцем. А что он командовал дежурным крейсером ктр под парами уже стоял потому первым и вышел- так этож пустяки! А не позаботится о сигналах "свой- чужой" отправляя эсминцы в ночь? Ну, пусть это было тогда не совсем принято.. Но на утро то все стало ясно - чьи корабли вертелись ночью. Пропереть дважды по району предполагаемого минирования... что это? Склероз или маразм?

[Marc9]

"Славу" топили через кингстоны, на мелководье и на тихой воде - не показатель. С остальным могу согласится, но это не отменяет резкого заката диаграммы остойчивости "бородинцев + плохо(отвратительно) поставленная БЗЖ. Впрочем это не важно - с тем, что каких либо выходящих из ряда вон конструктивных просчетов  у "Бородино" не было, а перегрузка на момент боя под сомнением(свидетели путаются в показаниях) я согласен.

Если честно, логики так и не понял.Замена корпусов , это замена снарядов. Японцы утверждают, что снаряды не менялись,как реально- ХЗ, но считается что не меняли.  С русскими снарядами все вроде ясно - толстые корпуса, малый вес ВВ, малый вес самих снарядов, тугие взрыватели. Каким образом их изучение могло повлиять, на эффективность японских снарядов? Британские снаряды времен ПМВ - проблема именно с  бронебойными, а  япы стреляли фугасами. Кроме того британцы, в ходе войны , стреляли всяким хламом, который только находился на складах, а что касается новых снарядов, то они были приняты при активном участии Дж Джелико в 05-07 гг и повлиять на конструкцию японских снарядов тоже не могли, скорее наоборот. Конспирологические теории приводить не будем. 

По "Варягу" не стреляли 12" , по "Варягу" стреляла (попала) фактически только Асама, а вот если посмотреть на фото кораблей ВОКа и Цесаревича, то повреждения аналогичны повреждениям Орла

Все это хорошо, вот только сам Рожественский ничего такого не планировал, а если планировал то забыл хоть как -то проинформировать о своих замыслах подчиненных в боевом приказе(как и написать этот самый приказ). Так же как и забыл о своих планах впоследствии, т.к.  в рапорте о бое, и в показаниях он приводит совершенно другие объяснения своих действий.

 

Подводные лодки тогда представлялись исключительно диверсионным средством, да и размеры и ТТХ их не впечатляли. Наивно конечно, ну а как еще с  ними бороться было в то время- "Дамбы" не было. Во всяком случае не более бредово , чем перегородить Северное море сетками.

Макаров конечно был упрямым и слишком увлекающимся человеком, и его ошибки стоили дорого, но эскадра действовала, а не тупо стояла в  Артуре, дожидаясь неизвестно чего. 

Да Макаров отстаивал идею легких снарядов , а их качество - это не к нему.  Немцы вот вполне довольны были легкими снарядами,  в обеих мировых войнах.

 

ЗЫПредлагаю сосредоточится на теме шимозы \снарядов а вопросы с адмиралами и тактикой, перенести в отдельную тему  или продолжить здесь 

 

 

Имеем новые стали прокат а вот технология крепления всего этого времен римской империи. А с чего Вы решили что не было конструктивных ляпов? Именно это и становилось самой частой причиной быстрой гибели  бронированных кораблей и в первую и во вторую мировую. До русско японской войны испытывали только бронеплиты но не их крепления и не тем более корпус в целом. Про испытания "гангут- чесма" не в курсе? Первое испытание части корпуса целиком. ... После пошла лихорадочная переделка проектов... А "гангуты" старательно берегли от встречи с "кайзерами" во избежание очередного позорищя.

 

 На "Цесаревиче" рядом с разрывом снаряда сохранились мелкие хрупкие вещи, как и на "Варяге". "Орел", "Дерфлингер" "Зейдлиц"- тотальное разрушение всего вокруг точки попадания снаряда.

 

  Изучение русских снарядов вполне могло помочь создать что то "полубронебойное" . Кстати, вес заряда японских снарядов одинакового калибра в разных источниках разный.. ( а вот тут еще загадка.. ну фантастику насчет 150 кг заряда и выше сразу отбросим.. Просто попробуем понять какой длины должен быть 12" снаряд с зарядом 41 кг чтобы он весил больше русского 12" ...и лететь дальше его "кувыркаясь" в воздухе.... то что у меня получилось пока не скажу.. есть опасение что орудие просто разорвет потому как это уже не снаряд а что то вроде торпеды..)

 

 Не путайте 1 мировую и вторую. Англичане хламом не стреляли. Да и Канингхем от старых снарядов отказался, только попробовал их.

 

     Посмотрите построение эскадры перед боем. И зачем и какие приказы должен отдавать Рожествеский и кому? Ну, если Вам его замысел не понятен, тогда я пас..

  Если не в курсе- боновые сетевые заграждения с дрифтерами в Ла манше да и в Дарданеллах то же, неплохо делали свое черное дело.  В финском заливе они вообще на 3 года заперли сталинских орлов, заставляя бессмысленно губить подводные лодки.

 

  Именно взрывчатка сделала бронированные корабли первой линии потенциально уязвимыми для артиллерии. Как только это произошло- сразу изменились конструкции кораблей. До этого считалось что потопить их можно только тараном с предварительным торпедным выстрелом. Под это и строились броненосцы- неизбежен бой на сближении, а если таран не удастся- то нанести противнику как можно больший ущерб расстреливая все из мелкой артиллерии и поливая пулеметами амбразуры башен. А вот быстро тонули, как уже и сказал, корабли с конструктивными дефектами, реже- устаревшие или при огромном преимуществе противника.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Имеем новые стали прокат а вот технология крепления всего этого времен римской империи. А с чего Вы решили что не было конструктивных ляпов? Именно это и становилось самой частой причиной быстрой гибели  бронированных кораблей и в первую и во вторую мировую. До русско японской войны испытывали только бронеплиты но не их крепления и не тем более корпус в целом. Про испытания "гангут- чесма" не в курсе? Первое испытание части корпуса целиком. ... После пошла лихорадочная переделка проектов... А "гангуты" старательно берегли от встречи с "кайзерами" во избежание очередного позорищя.

 

 

Вы куда то не туда направились -  я говорил о резком закате диагрмамы  остойчивости. Какое отношение к этому имеет крепление бронеплит?  Причины по которым корабли набирают воду, могут быть какие угодно, но вот  не все внезапно переварачиваются. Тонули то бородинцы совсем не быстро, а вот переворачивались в конце быстро и неожиданно.

 

 На "Цесаревиче" рядом с разрывом снаряда сохранились мелкие хрупкие вещи, как и на "Варяге". "Орел", "Дерфлингер" "Зейдлиц"- тотальное разрушение всего вокруг точки попадания снаряда.

 

Где там чего сохранилось?

 Цесаревич  Орел

А Зейдлиц вообще получил 21 попадание тяжелыми снарядами, против 7-и и 9-и у Орла и Цесаря, только вот Орел на небольшой дистанции в Цусиме еще нахватался х.з. сколько средних попаданий

 

 

  Изучение русских снарядов вполне могло помочь создать что то "полубронебойное" 

 

  "фугасность"  должна была уменьшиться, но вы же сами пытаетесь доказать , что она увеличилась. 

 

. Кстати, вес заряда японских снарядов одинакового калибра в разных источниках разный.. ( а вот тут еще загадка.. ну фантастику насчет 150 кг заряда и выше сразу отбросим.. Просто попробуем понять какой длины должен быть 12" снаряд с зарядом 41 кг чтобы он весил больше русского 12" ...и лететь дальше его "кувыркаясь" в воздухе.... то что у меня получилось пока не скажу.. есть опасение что орудие просто разорвет потому как это уже не снаряд а что то вроде торпеды..)

 

Да, разнобой изрядный, но... при 41кг ВВ, снаряд будет не длиннее 3.5 клибров, длинноват конечно для начала века , но ничего сверхестественного. 12.5%ВВ в британских НЕ в ПМВ у вас же вроде удивления не вызывают

 

 Не путайте 1 мировую и вторую. Англичане хламом не стреляли. Да и Канингхем от старых снарядов отказался, только попробовал их.

 

Т е. снаряды с черным порохом в ПМВ, для вас не хлам?

 

     Посмотрите построение эскадры перед боем. И зачем и какие приказы должен отдавать Рожествеский и кому? Ну, если Вам его замысел не понятен, тогда я пас..

 

 

Почитайте,что говорил сам ЗПР о причинах такого посторения. Зачем додумывать за него то чего он не замышлял? 

Marc9 (07 Фев 2015 - 02:32) писал:

 

  Если не в курсе- боновые сетевые заграждения с дрифтерами в Ла манше да и в Дарданеллах то же, неплохо делали свое черное дело.  В финском заливе они вообще на 3 года заперли сталинских орлов, заставляя бессмысленно губить подводные лодки.

 

Вобще я говорил про Северный барраж и нигде и ничего не писал, по поводу заграждений в Ла Манше и Дарданелах  Ну хорошо: и на сколько уменьшились потери тоннажа союзников после установки заграждений? Они несколько осложнилось развертывание ПЛ,только и всего. Лодку победил конвой, а не сетки. Не путайте Финский залив с Северным морем.

 

 

 

 

 

 

[Marc9]

Вы куда то не туда направились -  я говорил о резком закате диагрмамы  остойчивости. Какое отношение к этому имеет крепление бронеплит?  Причины по которым корабли набирают воду, могут быть какие угодно, но вот  не все внезапно переварачиваются. Тонули то бородинцы совсем не быстро, а вот переворачивались в конце быстро и неожиданно.

Где там чего сохранилось?

 Цесаревич  Орел

А Зейдлиц вообще получил 21 попадание тяжелыми снарядами, против 7-и и 9-и у Орла и Цесаря, только вот Орел на небольшой дистанции в Цусиме еще нахватался х.з. сколько средних попаданий

 

  "фугасность"  должна была уменьшиться, но вы же сами пытаетесь доказать , что она увеличилась. 

Да, разнобой изрядный, но... при 41кг ВВ, снаряд будет не длиннее 3.5 клибров, длинноват конечно для начала века , но ничего сверхестественного. 12.5%ВВ в британских НЕ в ПМВ у вас же вроде удивления не вызывают

Т е. снаряды с черным порохом в ПМВ, для вас не хлам?

Почитайте,что говорил сам ЗПР о причинах такого посторения. Зачем додумывать за него то чего он не замышлял? 

Вобще я говорил про Северный барраж и нигде и ничего не писал, по поводу заграждений в Ла Манше и Дарданелах  Ну хорошо: и на сколько уменьшились потери тоннажа союзников после установки заграждений? Они несколько осложнилось развертывание ПЛ,только и всего. Лодку победил конвой, а не сетки. Не путайте Финский залив с Северным морем.

 

 

 

 

 

 

 

Проведите несложный опыт. Желательно со старым совковым тазом или миской. Пустите его плавать, потом налейте в него воды. И так продолжайте доливать понемногу до 2/3...вылейте воду и пробейте в дне дырку по центру. И совершенно без разницы как будет поступать в него вода..= это "Славы" касается. там есть маленькая хитрость- надеюсь, заметите= это к вопросу "закатов остойчивости" с полными трюмами воды..А кто собственно перевернулся? "Бородино" предположительно погиб от взрыва, гибель еще одного неизвестна..

 

При самой снайперской стрельбе с 50-60 каб 2% попаданий- это фантастическое достижение\\ дальше несложный расчет ..количество орудий х боезапас.. ну пусть у япов не 100 на орудие было а 300 но после 100 выстрелов попасть с такого расстояния из прожженного орудия это будет просто везение. И сколько там "Орел" мог нахвататься средних калибров (6" учитывать нет смысла- далековато для них и не тот калибр ктр может вызвать такие разрушения)? А вот избит "Орел" почему то не хуже "Зейдлица", словившего кучу 15". Насчет "легких" немецких снарядов и "тяжелых" английских.. калибр у них был 10"-12" против 12"-15" английских. Все англичане взорвались от конструктивных дефектов в башнях, но вот через 3 дня Битти мог все что имел опять вывести в море, всего с парой выбитых башен, а первый разведотряд Хиппера перестал существовать как боевая единица на долгие месяцы. Уорспайт словил несколько залпов всей немецкой эскадры но как то на дно не отправился и даже особо и не пострадал, а вот 2/3 линкоров Шеера были изрядно повреждены..               Это все еще и к теме построения эскадры- человек не все может сказать что у него в уме.. Рожественский пытался сделать из "бородино" щит, уничтожить ктр по его мнению у противника просто не хватило бы снарядов и времени.

 

 От более массивного и прочного корпуса снаряда взрыв будет мощнее и направленней а вот "тонкостенный" снаряд с большим количеством взрывчатки- это и будет поверхностный взрыв..  Этого и можно было добиться за год, сделав снаряды намного действенней. почти уверен что к моменту "цусимы" японцы изрядно усовершенствовали свои снаряды. И в любом случае более совершенные снаряды времен первой мировой были намного мощнее их при том же калибре, если "работали" против серьезней бронированных линкоров.

 

А вот просил же посчитать.. Сам недавно повторил вбитый в голову когдато бред про "тонкостенные японские фугасы" . Плотности не хочу смотреть и считать до мм.. на пальцах-только 41кг заряда займет почти все ваши 3,5 калибра, а еще нужно около 250 кг железа кудато втолкнуть, а учитывая что начальная скорость ниже и аэродинимические характеристики снаряда паршивые, а чтобы он летел дальше русских- еще и больше.. В общем, тут казус такой - чем больше заряд, тем меньше вес..или тем больше длина снаряда....и тем меньше дальность .. а не как нам всегда в урапатриотических книжонках доказывали..типа огромные тяжелые снаряда с невероятным количеством взрывчатки..которые летели невероятно далеко..

 

плиз поподробней про снаряды с дымным порохом на "великолепных кошках" и "железных герцогах" - нигде никогда не встречал.

 

северный барраж состоял из 100000 мин и только из мин и на подводные лодки он особо рассчитан и не был. Из сетки был Дуврский барраж. И он свое дело сделал- не пускать лодки туда куда не надо. И не надо путать неограниченную подводную войну в конце войны с тем что было вначале- а вначале это была охота исключительно за военными кораблями-это насчет торгового тоннажа..- и совершенно не предлагал ставить сетки и минировать желтое море против подводных лодок- просто привел пример маразма и все. А вот минированием Макарову надо было заняться в первую очередь и против того, против кого оно прекрасно сработало, но вот только сделано это было поздновато и без безвременно утопшего адмирала.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Проведите несложный опыт. Желательно со старым совковым тазом или миской. Пустите его плавать, потом налейте в него воды. И так продолжайте доливать понемногу до 2/3...вылейте воду и пробейте в дне дырку по центру. И совершенно без разницы как будет поступать в него вода..= это "Славы" касается. там есть маленькая хитрость- надеюсь, заметите= это к вопросу "закатов остойчивости" с полными трюмами воды..А кто собственно перевернулся? "Бородино" предположительно погиб от взрыва, гибель еще одного неизвестна..

 

Сильно Представил себе реакцию жены на подобные эксперименты.Не думаю, что проэктировщики тазиков, озабоченны их непотопляемостью и остойчивостью. 

А вот Бородинцы - закат диограммы уже при 12 градусах

 

При самой снайперской стрельбе с 50-60 каб 2% попаданий- это фантастическое достижение\\ дальше несложный расчет ..количество орудий х боезапас.. ну пусть у япов не 100 на орудие было а 300 но после 100 выстрелов попасть с такого расстояния из прожженного орудия это будет просто везение. И сколько там "Орел" мог нахвататься средних калибров (6" учитывать нет смысла- далековато для них и не тот калибр ктр может вызвать такие разрушения)? А вот избит "Орел" почему то не хуже "Зейдлица", словившего кучу 15". Насчет "легких" немецких снарядов и "тяжелых" английских.. калибр у них был 10"-12" против 12"-15" английских. Все англичане взорвались от конструктивных дефектов в башнях, но вот через 3 дня Битти мог все что имел опять вывести в море, всего с парой выбитых башен, а первый разведотряд Хиппера перестал существовать как боевая единица на долгие месяцы. Уорспайт словил несколько залпов всей немецкой эскадры но как то на дно не отправился и даже особо и не пострадал, а вот 2/3 линкоров Шеера были изрядно повреждены..               Это все еще и к теме построения эскадры- человек не все может сказать что у него в уме.. Рожественский пытался сделать из "бородино" щит, уничтожить ктр по его мнению у противника просто не хватило бы снарядов и времени.

 

Совсем не понял  к чему это все? 

1.Дистанция в Цусиме в основном была 30 -35 каб и меньше - вполне эффективно для 6" и тем более для 8"

2. Да конечно 6 и 8 дюймов наносят гораздо меньший урон чем 12", но их многочисленные попадания изрядно добавили к общей картине. 

3. Зейдлиц  поучил 21 снаряд - характер повреждений очень разный, но в целом ничего необычного - стандартная картина артиллерийского воздействия. Т.е сделать вывод о однозначном применении по Цесарю одного типа снарядаов, а по Орлу и Зейдлицу другого, нельзя.

4. Немецкие снаряды легкие для своих калибров - пристрастие немцев к меньшим  калибрам  другая тема(речь только о ГК капитлшипов).

5.Короткий экскурс на тему Ютланда к  нашей теме не относится 

6. Рожественский все вполне четко  объяснил в своих показаниях , остальное за него додумали "демократические ревизионисты".

7.12ти коралбям (ну пусть даже 11ти) не хватит времени чтобы уничтожить 4? И до чего не хватит : до заката, до НГ, или до второго пришествия?

 

 От более массивного и прочного корпуса снаряда взрыв будет мощнее и направленней а вот "тонкостенный" снаряд с большим количеством взрывчатки- это и будет поверхностный взрыв..  

 

И опять, и снова . Вы пытаетесь доказать сначала  на примере Цесарь-Орел, что воздействие снарядов изменилось в сторону увеличения внешних повреждений, а потом утверждаете что оно должно было уменьшится. Либо противоречите сами себе, либо неправильно представляете себе воздействие снаряда на цель. 

 

 

А вот просил же посчитать.. Сам недавно повторил вбитый в голову когдато бред про "тонкостенные японские фугасы" . Плотности не хочу смотреть и считать до мм.. на пальцах-только 41кг заряда займет почти все ваши 3,5 калибра, а еще нужно около 250 кг железа кудато втолкнуть, а учитывая что начальная скорость ниже и аэродинимические характеристики снаряда паршивые, а чтобы он летел дальше русских- еще и больше.. В общем, тут казус такой - чем больше заряд, тем меньше вес..или тем больше длина снаряда....и тем меньше дальность .. а не как нам всегда в урапатриотических книжонках доказывали..типа огромные тяжелые снаряда с невероятным количеством взрывчатки..которые летели невероятно далеко..

 

плиз поподробней про снаряды с дымным порохом на "великолепных кошках" и "железных герцогах" - нигде никогда не встречал.

 

Кто там и куда стрелял дальше х.з. -почти в всегда случаях русские открывали огонь из 12/40 и 10/45 раньше, чем японцы(береговые орудия не счет).

Не знаю что вы там считали. Обьем ВВ выйдет около 25 литров - о каких "торпедах" вы тут говорите? Собственно ищем Кемпебелла и смотрим - емнип, у британских НЕ примерно такие же параметры.Там же смотрим и кто, и чем стрелял в Ютланде, и чем снаряжались  СРС -"комоны".  Если лень искать, то вот

У русских фугасных снарядов обр 1911 при весе 470 кг , вес вв 61кг  и длинна аж в 5 калибров - и ничего, стреляли же .

 

ЗЫ Про лодки и заграждения можно поговорить в другой теме, но  никого  они особо не остановили и не задержали, если сравнить затраченные силы и средства и потери ПЛ. За всю войну 

Из документов, поднятых с  подорвавшейся на собственной мине 4 августа 1917 года UC 44, стало ясно что германские ПЛ 190 раз проходили дуврские заграждения в надводном положении.

[CoJIuTaC]

<...> Во-общем <...>.

 

Товарищ, сами Вы - "во-общем". Правильно - "в общем".

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Товарищ, сами Вы - "во-общем". Правильно - "в общем".

 

С этим, на филологический форум. И "товарищ" наверняка обратит внимание на ваше замечание, через год и три месяца после своего сообщения

[Marc9]

Почему бы и нет?) Сколько времени там стояли - можно было успеть чему-то и научить, а уж перекрасить корабли, убрать лишнее дерево, перераспределить нагрузку... да много чего можно было сделать. Да, учить стрелять и маневрировать нужно было до войны, но не напомните, кто был до войны начальником артиллерийского отряда а затем начальником(и.о.) ГМШ ?

Этот приказ по сути  и превратил эскадру в стадо, даже в отдельно бредущих баранов, кроме того выполнили его далеко не все. Как расценивать NO23 - как курс "на сейчас" или  "на вообще", ведь до Владика не 100 миль. Точку(точки) сбора назначить - не?Однозначный запрет к открытию боевого освещения ночью? Командиры кораблей должны были знать о смерти Ф... Получилось "делай как я" ,а как делать, если отдавший этот приказ убит или тяжело ранен?

Того совершил грубейшую ошибку, но не перестраивал эскадру из походного строя в боевой на виду у противника,. Маневр же Рожественского мог привести к "куче- мала" под огнем противника и не факт, что  русские корабли смогли бы вывернуться, как немцы при Скагераке. С другой стороны, это перестроение скорее всего и заставило Того поворачивать.

Понимаете в чем заковырка -  в сложившейся ситуации единственно правильное решение, это именно попытка прорыва в сомкнутом строю, но эту ситуацию создал сам ЗПР ,оказался в положении унтер-офицерской вдовы - сам себя высек.

Обычно предлагается вариант атаки в строю фронта "бородинцами" + Ослябя.

Как вариант противодействия охвату, я предлагал доворот  на 2-4 румба вправо на 15ти узлах в кильватере 1ого БО с Ослябей,

Но оба варианта плохи, т.к. неумение стрелять и маневрировать огнем, (так же как и просто маневрировать) не позволят быстро добиться результата и оставляют тихоходы 2 и 3 его отрядов на быструю гибель, но появляется некоторая вариативность развития сетуевины, надежда на лучший результат, чем ИРЛ.

Собственно умение научить,увлечь за собой, повести на смерть, принятие нестандартных решений - это и есть талант флотоводца(военачальника). Ушаков в избытке обладал этими талантами, не повторяясь в действиях фактически никогда,(знаете про 4 туза флотоводца? ИМХО у Ушакова, их было 5) . Лазарев, возможно Макаров... Нахимов вот не отличался оригинальностью, предпочитал действовать "как учили" но он умел научить и повести за собой, а ЗПР нет.

Самое трагичное , что даже прорыв эскадры во Владивосток мало что менял стратегически. Результат РЯВ(по крайней мере морской части) не определялся количеством, качеством и типами кораблей, типом снарядов и взрывчатки, талантами флотоводцев и т.д. Но когда все это вместе, накладываеться на политическое безволие руководства страны - результат предопределен. Войну выигрывает тот, кто решил ее выиграть, а Николай и "верхушка"  почему-то думали что она выыйграется сама собой как нибудь. Нужно было либо не играть в "политику канонерок" , либо делать это "по взрослому"

ЗПР всего лишь продукт времени - способный офицер-завхоз, но не флотоводец. Он такой не один, не только в России и не только в ту эпоху.

 

УЖАС! Куда вправо? Может всеже влево и на сближение- подрезать хвост? Это когда Того уже развернулся вот тогда да- вправо.

 

ну, в общем понятно. очередной вид из ахтерлюка. Царизм гнилой, все ***, корабли- хлам ( а всеже почитайте как "Славу" топили, кстати, кингстоны могли и не быть открыты- трюмные пролетарии драпанули настолько быстро что не сделали этого, но взрыв погребов впечатляет, меж прочим "Микаса" после такого камнем ко дну пошел). Старая коммунистическая сказочка. Ну прям как Новиков- тот был уверен что все было затеяно только для того чтобы затопить его и других коммунистических трюмных крыс и прочую революционную заразу. Да одно присутствие эскадры во Владивостоке поставило бы Японию на колени. Экономический кирдык, что в общем потом все равно случилось и победители лет 10 не могли оклематься от победы.

 Английские снаряды не пробивали даже пояс "дерфлингеров", немецкие пробивали и взрывали англичан, но все эти снаряды были со взрывчаткой и взрывателями ударного действия. И без разницы как они действуют- делают дырки в броне или превращают корабль в груду металлолома. Главное- действуют. Японские снаряды тоже действовали, хоть и не пробивали даже крыши башен, а вот русские Макаров "сочинил" на средние дистанции боя- 40 -45каб максимум, да и все равно в случае пробития брони, урон от них был мизерный, а в бою на "предельных" по Макарову дистанциях  50- 65 каб они вобще были бесполезны- или рикошетили или раскалывались о броню= то есть- при таких дистанциях боя они просто " не действовали", а Того старательно избегал сближения- получив пару попаданий даже ушел за горизонт для перестроения.

[Marc9]

Сильно Представил себе реакцию жены на подобные эксперименты.Не думаю, что проэктировщики тазиков, озабоченны их непотопляемостью и остойчивостью. 

А вот Бородинцы - закат диограммы уже при 12 градусах

Совсем не понял  к чему это все? 

1.Дистанция в Цусиме в основном была 30 -35 каб и меньше - вполне эффективно для 6" и тем более для 8"

2. Да конечно 6 и 8 дюймов наносят гораздо меньший урон чем 12", но их многочисленные попадания изрядно добавили к общей картине. 

3. Зейдлиц  поучил 21 снаряд - характер повреждений очень разный, но в целом ничего необычного - стандартная картина артиллерийского воздействия. Т.е сделать вывод о однозначном применении по Цесарю одного типа снарядаов, а по Орлу и Зейдлицу другого, нельзя.

4. Немецкие снаряды легкие для своих калибров - пристрастие немцев к меньшим  калибрам  другая тема(речь только о ГК капитлшипов).

5.Короткий экскурс на тему Ютланда к  нашей теме не относится 

6. Рожественский все вполне четко  объяснил в своих показаниях , остальное за него додумали "демократические ревизионисты".

7.12ти коралбям (ну пусть даже 11ти) не хватит времени чтобы уничтожить 4? И до чего не хватит : до заката, до НГ, или до второго пришествия?

И опять, и снова . Вы пытаетесь доказать сначала  на примере Цесарь-Орел, что воздействие снарядов изменилось в сторону увеличения внешних повреждений, а потом утверждаете что оно должно было уменьшится. Либо противоречите сами себе, либо неправильно представляете себе воздействие снаряда на цель. 

Кто там и куда стрелял дальше х.з. -почти в всегда случаях русские открывали огонь из 12/40 и 10/45 раньше, чем японцы(береговые орудия не счет).

Не знаю что вы там считали. Обьем ВВ выйдет около 25 литров - о каких "торпедах" вы тут говорите? Собственно ищем Кемпебелла и смотрим - емнип, у британских НЕ примерно такие же параметры.Там же смотрим и кто, и чем стрелял в Ютланде, и чем снаряжались  СРС -"комоны".  Если лень искать, то вот

У русских фугасных снарядов обр 1911 при весе 470 кг , вес вв 61кг  и длинна аж в 5 калибров - и ничего, стреляли же .

 

ЗЫ Про лодки и заграждения можно поговорить в другой теме, но  никого  они особо не остановили и не задержали, если сравнить затраченные силы и средства и потери ПЛ. За всю войну 

Из документов, поднятых с  подорвавшейся на собственной мине 4 августа 1917 года UC 44, стало ясно что германские ПЛ 190 раз проходили дуврские заграждения в надводном положении.

При 12% - фактов не имею, а вот при 8% "Слава" уверенно держалась и не собиралась переворачиваться, +при этом крене корабль серьезно осел.= смысл эксперимента с тазиком очень прост- чем больше воды налито тем труднее ему перевернуться. а вот небольшое количество воды вызовет сильный крен.

 

Ну уж не знаю кому из писак верить- вроде бы дистанции побольше были (да и схем боя несколько штук существует с нюансами), а если случайно и сокращались, Того старательно уходил.

 

 На "Зейдлице", "Дерфлингере" как и на "Орле" полностью уничтожены мелкие палубные детали, ктр на "Цесаревиче" и "Варяге" остались абсолютно целыми. Есть догадка что что- то усилило воздействие взрыва и радиус разрушений, непонятно только что, но вот без изменения в конструкции снарядов это невозможно.

 

 Сори\ не посмотрел плотность ВВ, а она оказалась выше чем предполагал- обьем будет 23л, и все равно вес в 3,5 калибра как то не вписывается- ближе к 4,2.  !!! Вот от том речь и была что русские снаряды скорее всего летели дальше, а вот их эффективное воздействие было намного меньше дальности стрельбы (нужно было или пробить или привариться а не срикошетить или расколоться о броню, на поверхностные разрушения рассчитывать не приходилось ввиду малого заряда и не ВВ а пороха)- скорее всего писаки перепутали эти понятия-еще один фол писателю Новикову.

 

Стараюсь думать как рожественские- макаровы- броненосцы считались неуязвимыми для артиллерии. Основным средством уничтожения противника считался таран с предварительным торпедным выстрелом, следовательно неизбежно будет сближение- под это делал свои снаряды Макаров и наверняка так же думал Рожественский. И абсолютно согласен с Вами что разворот хоть фронтом хоть пеленгом ничего бы не дал (афторы этого наверное плагают что Того будет бездействовать или умственно неполноценен- простой ход- разделить эскадру в момент поворота, прервав маневр= будет еще веселее) , а вот отдельный кильватер только из "бородино"  и на максимальной скорости доставили бы Того массу забот, особенно если пропустить остальную эскадру за кормой со стороны японского берега с твердым приказом идти вперед= ему пришлось бы разрываться между двух задач- не пропустить никого во Владивосток и выбирать выгодные курсы и дистанции боя с "бородино".

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

УЖАС! Куда вправо? Может всеже влево и на сближение- подрезать хвост? Это когда Того уже развернулся вот тогда да- вправо.

 

ну, в общем понятно. очередной вид из ахтерлюка. Царизм гнилой, все ***, корабли- хлам ( а всеже почитайте как "Славу" топили, кстати, кингстоны могли и не быть открыты- трюмные пролетарии драпанули настолько быстро что не сделали этого, но взрыв погребов впечатляет, меж прочим "Микаса" после такого камнем ко дну пошел). Старая коммунистическая сказочка. Ну прям как Новиков- тот был уверен что все было затеяно только для того чтобы затопить его и других коммунистических трюмных крыс и прочую революционную заразу. Да одно присутствие эскадры во Владивостоке поставило бы Японию на колени. Экономический кирдык, что в общем потом все равно случилось и победители лет 10 не могли оклематься от победы.

 Английские снаряды не пробивали даже пояс "дерфлингеров", немецкие пробивали и взрывали англичан, но все эти снаряды были со взрывчаткой и взрывателями ударного действия. И без разницы как они действуют- делают дырки в броне или превращают корабль в груду металлолома. Главное- действуют. Японские снаряды тоже действовали, хоть и не пробивали даже крыши башен, а вот русские Макаров "сочинил" на средние дистанции боя- 40 -45каб максимум, да и все равно в случае пробития брони, урон от них был мизерный, а в бою на "предельных" по Макарову дистанциях  50- 65 каб они вобще были бесполезны- или рикошетили или раскалывались о броню= то есть- при таких дистанциях боя они просто " не действовали", а Того старательно избегал сближения- получив пару попаданий даже ушел за горизонт для перестроения.

Вы вообще схемы боя видели? Такое впечатление, что мы о разных сражениях говорим. При отвороте вправо  имеем шанс накидать головным ЭБР и концевым БрКр. При отвороте влево (что тоже вариант, но всей эскадрой,) под удар попадут только крейсера Камимуры. При 15 узлах японцы быстро вытащат хвост. Кроме того это невозможно, ведь бородинцы правее в 15ти кабельтовых - Рожественский не успел даже выстроить кильватер, куда уж там начать новый маневр. Отворот вправо, после окончания поворота Того, надо делать на 8 румбов, т.е почти повторять грубейшую ошибку японцев

 

Английские снаряды все прекрасно пробивали - не читайте Хазе на ночь. Просто посмотрите на фотографии того же Зейдлица, Британцы, в отличии от японцев стреляли и НЕ ,и АР ,и СРС  - соответственно и воздействие было разное. Да, часть снарядов имела тенденцию к преждевременному взрыву- но какого типа и все ли? По повреждениям немецких кораблей мы видим , что пробивались и борта, и башни, и барбеты. Или башни немцев сами по себе горели?

 

Про "гнилой царизм" и Новикова я  все уже сказал -не надо приписывать мне то что я не говорил и не писал. Вы призываете оперировать фактами и тут же переходите на эмоции

При 12% - фактов не имею, а вот при 8% "Слава" уверенно держалась и не собиралась переворачиваться, +при этом крене корабль серьезно осел.= смысл эксперимента с тазиком очень прост- чем больше воды налито тем труднее ему перевернуться. а вот небольшое количество воды вызовет сильный крен.

 

Ну уж не знаю кому из писак верить- вроде бы дистанции побольше были (да и схем боя несколько штук существует с нюансами), а если случайно и сокращались, Того старательно уходил.

 

 На "Зейдлице", "Дерфлингере" как и на "Орле" полностью уничтожены мелкие палубные детали, ктр на "Цесаревиче" и "Варяге" остались абсолютно целыми. Есть догадка что что- то усилило воздействие взрыва и радиус разрушений, непонятно только что, но вот без изменения в конструкции снарядов это невозможно.

 

 Сори\ не посмотрел плотность ВВ, а она оказалась выше чем предполагал- обьем будет 23л, и все равно вес в 3,5 калибра как то не вписывается- ближе к 4,2.  !!! Вот от том речь и была что русские снаряды скорее всего летели дальше, а вот их эффективное воздействие было намного меньше дальности стрельбы (нужно было или пробить или привариться а не срикошетить или расколоться о броню, на поверхностные разрушения рассчитывать не приходилось ввиду малого заряда и не ВВ а пороха)- скорее всего писаки перепутали эти понятия-еще один фол писателю Новикову.

 

Стараюсь думать как рожественские- макаровы- броненосцы считались неуязвимыми для артиллерии. Основным средством уничтожения противника считался таран с предварительным торпедным выстрелом, следовательно неизбежно будет сближение- под это делал свои снаряды Макаров и наверняка так же думал Рожественский. И абсолютно согласен с Вами что разворот хоть фронтом хоть пеленгом ничего бы не дал (афторы этого наверное плагают что Того будет бездействовать или умственно неполноценен- простой ход- разделить эскадру в момент поворота, прервав маневр= будет еще веселее) , а вот отдельный кильватер только из "бородино"  и на максимальной скорости доставили бы Того массу забот, особенно если пропустить остальную эскадру за кормой со стороны японского берега с твердым приказом идти вперед= ему пришлось бы разрываться между двух задач- не пропустить никого во Владивосток и выбирать выгодные курсы и дистанции боя с "бородино".

1.Вы не внимательно посмотрели на график - там две кривых для Александра, с не пробитым не бронированным бортом и с пробитым. При не пробитом борте с остойчивостью у него все в порядке. О чем я вам и толкую -  с начальной консртуктивной остойчивостью у Бородинцев все в порядке. И по поводу перегрузки - почитайте про разгрузку японцами Орла

 

2. Огневой контакт шел в основном при сближении на дистанции от 30 -45 каб.(начало контакта) и до 11!каб, когда бородинцы и получали основную порцию попаданий. Естественно были и исключения. Не знаю где вы видели другие варианты

 

3. На Цесаревиче картина разрушений ни чем не отличается от Орла, я вам приводил фотографии. По Варягу стреляли только 8" и 6" - попадания этих снарядов на  кораблях 1 и 2 ТОЭ ничем не отличаются от Варяга.  При замене снарядов( именно снарядов - т.к замена корпуса это замена снаряда) на более толстостенные, мы должны увидеть обратную картину, по сравнению с тем что вы пытаетесь доказать. Воздействие взрыва на палубные конструкции должно уменьшиться, а вы доказываете что оно увеличилось. Вообще для конструктивной стали или тоненькой брони до фени 5 см будет стенка снаряда или 10 - взорвется снаряд внутри или снаружи зависит только от взрывателя. А вот броню то как раз японские снаряды и не пробивали.

 

4.23-25 литров. Японские снаряды снаряжались либо прессованными шашками , либо заливались жидким пикрином, так что плотность и масса ВВ могли несколько отличаться при разном способе снаряжения.4.4 калибра - ну я же привел вам британский фугас - где там 4.4 калибра?

 

5.Русские снаряды не были эффективны в виду сразу нескольких факторов- малого веса+некачественного и толстостенного корпуса=малый вес ВВ, тугих взрывателей, откровенного брака наконец. Из всего этого только только концепция "малый вес - большая начальная скорость" - это к Макарову. Но в чем нелогичность концепции? Она принималась вместе с новой системой орудий в начале 90гг- не о какой стрельбе на большие дистанции тогда речь не шла. Просто не было еще дальномеров и оптики, а микрометры после 30 кабельтовых показывают не дистанцию а количество обрезаний в Одесской синагоге.

Ведь вполне логично, что правильно построенный броненосный корабль, можно утопить только пробив броню.И русские снаряды броню таки пробивали, (вот только толку мало от этого) а японские нет. Да,  не обязательно топить - достаточно вывести из строя - но эффективность против броненосцев фугасов тогда не была очевидна. Да и ярко проявилась эта эффективность, только при Цусиме - Рожественский просто дал японцам играть на их поле по их правилам. Но через 10 лет все опять изменилось. 

 

6. После испано- американской и японо-китайской и более года военных действий РЯВ, считать таран серьезным оружием могли только полные ***. ЗПР я таким не считаю, хотя его предположение о том, что японский флот будет в строю фронта из той же оперы.

Ну почитайте же наконец  показания ЗПР - из них его действия становятся понятны. Просто из нескольких вариантов действий,  он не выбрал ни одного- самый худший вариант, уж лучше принять неправильное решение. Отсюда и все остальное.