Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
anonym_rIli6z5u14B2

Шимоза - одна из причин поражения?

В этой теме 411 комментарий

Рекомендуемые комментарии

Участник
74 публикации

По ВВ, для особо одаренных существует несколько параметров измерения мощности взрывчатки, достаточно было залезть в поисковик и это посмотреть.

 

вот залезь, сам. и посмотри. 4.5кДж для тротила против 5.2кДж для лиддита. и не стоит намекать на чьи-то там умственные способности. не надо. на свои смотри.

остальную вашу писанину, матушка, даж разбирать не буду, ибо получается, что русские броненосцы сами по себе сотворили оверкил, безо всяких японцев, что служили декорацией в этом действе.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

 

Не давало , так как 12" снаряд не мог пробить даже 3" брони казематов ПМА . "Орёл" например , до конца сохранил машины , ход , управляемость и частично - артиллерию . Это будучи долгое время избиваемым ...

 

В качестве примера более показательным есть "Князь Суворов"

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

1. Японский флот был вооружен орудиями Армстронга и Виккерса, про Круппа японские адмиралы увы тогда еще не знали, но зато знаете Вы...

Ну и добавлю что часть кораблей японского флота имела на вооружении 305 мм орудия Виккерса с длиной ствола в 35 калибров("Фуджи" например), что в принципе не только не превосходили 305 мм орудия Обуховского завода, но и увы... уступали им.

2. Бред не подлежащий комментированию

3. Бронебойные снаряды вполне могли пробить и броню, а вот фугасные нет, но судя по всему для вас снаряд это вершина мысли и классифицированию не подлежит. И расскажите подробнее про броневой корпус, опять великое открытие!!! особенно радуют практически открытые орудия... Правильно что жестянку башен считать, всего то 210-300 мм стали...

 

1. "Татышо"????  А чьи орудия ГК и СК стояли на ЭБр "Чин-Иен"?

2. Не будьте столь самоуверенны, а то можно и Ваш бред откомментировать.

3. Откуда такая спесь?

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

ох-ох-ох-ох-ох :sad: мощная тема, чо



не мог пройти мимо, тк с детства люблю книги Пикуля, так вот - не было у него про Цусиму, ну романов точно. был рассказ про Гулльский инцидент, да и все.



а про отваливающиеся бронеплиты, это кажется у Новикова-Прибоя.



а так, шимоза вещь конечно убойная, но про её нестабильность не писал кажется только ленивый :sceptic: думаю были бы у 2ТОЭ снаряды с шимозой до Цусимы точно бы дошли не все


Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

ох-ох-ох-ох-ох :sad: мощная тема, чо

не мог пройти мимо, тк с детства люблю книги Пикуля, так вот - не было у него про Цусиму, ну романов точно. был рассказ про Гулльский инцидент, да и все.

а про отваливающиеся бронеплиты, это кажется у Новикова-Прибоя.

а так, шимоза вещь конечно убойная, но про её нестабильность не писал кажется только ленивый :sceptic: думаю были бы у 2ТОЭ снаряды с шимозой до Цусимы точно бы дошли не все

 

Это у Пикуля не было про Цусиму???? А как же "Три возраста Окини-сан"???

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

 

1. "Татышо"????  А чьи орудия ГК и СК стояли на ЭБр "Чин-Иен"?

2. Не будьте столь самоуверенны, а то можно и Ваш бред откомментировать.

3. Откуда такая спесь?

 

 

1. Таяшо... Бр 2 класса "Чин Иен" был трофеем китайской кампании, соответственно ВМФ Японии не заказывался, поэтому и стояли на нем пушки Круппа, да и в линию его никто не ставил. Все ЭБр флота Японии имели на вооружении английские орудия, система стандартизации и унификации, знаете ли... 

2. Откель Вы взяли информацию о устаревших русских снарядах? Снаряды подобной конструкции использовались до 40-50-х годов прошлого века. Броню они пробивали прекрасно, проблема была во взрывателях, подобная проблема кстати была и у флота Открытого моря, свои взрыватели они тоже подтягивали-отпускали, раза 3 за войну, то излишняя чувствительность, то слишком тугие. Ну и с пироксилином и его влажностью проблема тоже достаточно известная и много раз озвученная. С лиддитом/мелинитом в России опыты проводились, но увы... после пары-тройки взрывов на заводе от мелинита было решено отказаться в пользу пироксилина и пороха.

3. Что Вы, какая спесь, просто забавно читать подобные измышления, прошу извинения если оскорбил. бываю иногда несколько несдержан. А по факту, бронирование основных частей кораблей линии РИФ и Японии было практически равноценным, даже с небольшим перевесом в сторону РИФ, но вот выучка личного состава на порядок выше, итог закономерен, в хлам избитые корабли 2 эскадры, и чутка дырявые корабли Того. В принципе в интернете гуляют схемы повреждений крейсера "Ивате" полученных от "Орла", заметим что стрелял ЭБр, корабль линии, превосходящий крейсер по всем параметрам, но опять же, "Орел" за N-ое количество времени не смог нанести "Ивате" сколько бы значительных повреждений.

Опять же самый распространенный форумный источник - Википедия - говорит - "Приблизительные данные по проценту попаданий — 3,2 % у японцев, 1,2 % у русских." Мои данные несколько разнятся, но факт в том что японцы попадали в 2 с небольшим раза чаще(около 3 снарядов на один наш по моим данным) Думаю что даже три болванки без шимозы и пироксилина вполне соответствуют одному попаданию снаряда с пироксилином... Вот и вся мощь шимозы, победу всегда и везде создает выучка команды и офицеров, но никак не расходники при примерно равных ТТХ...

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

 

Это у Пикуля не было про Цусиму???? А как же "Три возраста Окини-сан"???

ох, ты, и точно)))) ну там мельком, надо будет перечитать, что там про бронеплиты )))))

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

1. Таяшо... Бр 2 класса "Чин Иен" был трофеем китайской кампании, соответственно ВМФ Японии не заказывался, поэтому и стояли на нем пушки Круппа, да и в линию его никто не ставил. Все ЭБр флота Японии имели на вооружении английские орудия, система стандартизации и унификации, знаете ли... 

2. Откель Вы взяли информацию о устаревших русских снарядах? Снаряды подобной конструкции использовались до 40-50-х годов прошлого века. Броню они пробивали прекрасно, проблема была во взрывателях, подобная проблема кстати была и у флота Открытого моря, свои взрыватели они тоже подтягивали-отпускали, раза 3 за войну, то излишняя чувствительность, то слишком тугие. Ну и с пироксилином и его влажностью проблема тоже достаточно известная и много раз озвученная. С лиддитом/мелинитом в России опыты проводились, но увы... после пары-тройки взрывов на заводе от мелинита было решено отказаться в пользу пироксилина и пороха.

3. Что Вы, какая спесь, просто забавно читать подобные измышления, прошу извинения если оскорбил. бываю иногда несколько несдержан. А по факту, бронирование основных частей кораблей линии РИФ и Японии было практически равноценным, даже с небольшим перевесом в сторону РИФ, но вот выучка личного состава на порядок выше, итог закономерен, в хлам избитые корабли 2 эскадры, и чутка дырявые корабли Того. В принципе в интернете гуляют схемы повреждений крейсера "Ивате" полученных от "Орла", заметим что стрелял ЭБр, корабль линии, превосходящий крейсер по всем параметрам, но опять же, "Орел" за N-ое количество времени не смог нанести "Ивате" сколько бы значительных повреждений.

Опять же самый распространенный форумный источник - Википедия - говорит - "Приблизительные данные по проценту попаданий — 3,2 % у японцев, 1,2 % у русских." Мои данные несколько разнятся, но факт в том что японцы попадали в 2 с небольшим раза чаще(около 3 снарядов на один наш по моим данным) Думаю что даже три болванки без шимозы и пироксилина вполне соответствуют одному попаданию снаряда с пироксилином... Вот и вся мощь шимозы, победу всегда и везде создает выучка команды и офицеров, но никак не расходники при примерно равных ТТХ...

 

 

1. 

1. Японский флот был вооружен орудиями Армстронга и Виккерса, про Круппа японские адмиралы увы тогда еще не знали...

Так знали, или нет??

2. Где я написал об "устаревших" русских снарядах? Это не я писал. А человек просто не может ясно изложить свою мысль. помогите же ему, а не насмехайтесь.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

 

1. 

Так знали, или нет??

2. Где я написал об "устаревших" русских снарядах? Это не я писал. А человек просто не может ясно изложить свою мысль. помогите же ему, а не насмехайтесь.

 

Увы мне... знали, даже пользовались... Горе мне)))) А по второму, раз Вы угрожаете откомментировать мой бред, то прошу...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
42 публикации
4 961 бой

Не буду лукавить, создаю эту тему для набития постов :)

Но, тема сама по-себе любопытна, удивительно как вы еще не обсудили.

Военно-морская тематика интересовала меня всегда. Лет 15 назад читая роман В.Пикуля о Цусиме, я узнал о шимозе и полностью поверил автору, что применения этого страшного и ужасного снаряда японцами, внесло чуть-ли не решительный вклад в разгром российского флота.

По-прошествии времени и с появлением интернета :), я с удивлением узнал, что утверждение о том ,что использование шимозы было техническим превосходством Японии, из-за которого Россия потерпела военно-морские поражения, не более чем миф.

 

Итак, начнем. Начнем с самого начала, что же такое шимоза. Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шелк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ Именно алюминий, вернее пикрат алюминия был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным взрывчатым веществом (далее ВВ) отличным от «лиддита» и «мелинита». Это важно, так как опровергает еще один миф. О том, что в Российской империи была своя «шимоза», но ее использование сочли не целесообразным, либо не гуманным. Если данная тема будет популярна, с удовольствием развенчаю и этот миф на ее страницах :), а так это еще гора текста, поэтому не будем пока вдаваться в тонкости.

Р.И. в своих боезарядах использовала пироксилин, который стараниями Д.И. Менделеева, удалось запустить в промышленное производство. У японцев же просто не было выхода, поскольку у их технических доноров, англичан, после серии несчастных случаев производство пироксилина было ограниченным и в снарядах он не применялся.

Надо отметить что пироксилин, по сравнению с шимозой, имеет существеннейшее достоинство — вода, несколько снижая энергию взрыва, значительно понижает и детонацию. Плюс вода ещё и повышала фугасность (т.к. при испарении расширяется более чем в полторы тысячи раз), что является едва-ли не основным параметром ВВ. Как следствие русские снаряды внутри русских орудий не взрывались. Более того, несколько уступая в бризантности и как следствие поверхностном воздействии, попав внутрь корабля пироксилиновый заряд был способен за счет большей фугасности даже на большие нежели шимоза разрушения, а сильно увлажненный будет вполне на уровне современных ВВ.

Есть распространенное мнение, что это замечательное качество пироксилина сыграло роковую роль в Цусимском сражении. Из 24-х 12" снарядов попавших в японские корабли 8-мь не взорвалось (по-краней мере в двух случаях это спасло японские корабли от гибели). Дело в том, что пироксилин при влажности 5-10% очень взрывоопасен и может аналогично шимозе взрываться в орудиях, при 10-20% взрыв в стволе практически исключен, но существует вероятность детонации при ударе о броню. При 20-40% без действия взрывателя, детонация маловероятна. После 50% влажности взрывные свойства пироксилина прекращаются. В снарядах эскадры Рожественского был применен двухуровненевый заряд. 7-10% промежуточный (детонационный) и порядка 30% основной. Существует мнение, что в двухсотдвадцатидневном морском переходе, влажность каких-то из частей пироксилина повысилась (через оверствия для взрывателей) и достигла критической для него стадии, что и привело к низкому проценту срабатывания снарядов. Эта версия имеет право на жизнь, но надо отметить, что она не единственная (есть предположение и о слишком "тугих" взрывателях) и в общем-то является лишь логическим предположением.

Более того, для снаряжения бронебойных снарядов, учитывая технологию того времени, пироксилин был наилучшим выбором — японцы, не обладая возможностью промышленного производства пироксилина, были вынуждены заряжать свои бронебойные снаряды дымным порохом. Причиной огромных разрушений на русских кораблях была не столько шимоза, сколько умелое использование командованием японского флота двух ошибочных решений русских флотоводцев: недооценка роли фугасных снарядов и переход в 1891 году на облегчённые боезаряды. Два этих решения сделали эффективной стрельбу русских лишь на коротких дистанциях (до 20 кабельтовых), на больших расстояниях эффективность поражающих факторов русских снарядов быстро падала. Это породило третью проблему отсутствие навыков стрельбы на дальние расстояния (последнее на практике было мало заметно). Как следствие японский флот, обладая превосходством в скорости над старыми и требовавшими ремонта кораблями (которые неизменно ставились русскими адмиралами в один строй с современными броненосцами), расстреливал русский флот с «безопасных» для себя расстояний. Надо заметить, что обладай японцы качественными бронебойными снарядами, пусть и снаряженными дымным порохом, последствия для русского флота могли бы быть еще более трагическими.

Во-общем, все те ужасные картины описанные В.Пикулем, с шипящими и съезжающими прямо в море бронелистами просто красивая выдумка. Но надо отметить, что заблуждалось все российское общество, приписывая шимозе огромную разрушающую силу и убийственную мощь.

 

Шимоза не снаряды, а взрывчатое вещество. Причиной проигрыша стали не только снаряды японцев, но их опыт, которого небыло у наших моряков, лучшая техника, различные хитрые штуки, типа цветных взрывов снарядов для пристрелки. Если бы Макаров остался в живых, возможно не было Цусимы вообще, другим способ прорвались во Владик.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Шимоза не снаряды, а взрывчатое вещество. Причиной проигрыша стали не только снаряды японцев, но их опыт, которого небыло у наших моряков, лучшая техника, различные хитрые штуки, типа цветных взрывов снарядов для пристрелки. Если бы Макаров остался в живых, возможно не было Цусимы вообще, другим способ прорвались во Владик.

скорее уж если был бы жив Макаров, не было бы осады Порт-Артура в том виде как в реале и прорываться 100 лет никуда не надо было бы

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
42 публикации
4 961 бой

скорее уж если был бы жив Макаров, не было бы осады Порт-Артура в том виде как в реале и прорываться 100 лет никуда не надо было бы

 

Может и так было бы. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

 

Может и так было бы. 

Сильно сомневаюсь, один адмирал всю войну не вытащит, будь он даже гением.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Сильно сомневаюсь, один адмирал всю войну не вытащит, будь он даже гением.

согласен, потому я и не стал писать "макаров бы всех нагнул:izmena:", а "не было бы осады Порт-Артура в том виде как в реале". ощущаете разницу?

думаю даж япы все равно высадились бы, но проблемы со снабжением Макаров им организовать смог бы

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

согласен, потому я и не стал писать "макаров бы всех нагнул:izmena:", а "не было бы осады Порт-Артура в том виде как в реале". ощущаете разницу?

думаю даж япы все равно высадились бы, но проблемы со снабжением Макаров им организовать смог бы

Это да, Макаров смог бы организовать успешную крейсерскую войну, что полностью или частично(что более вероятно) бы нарушило коммуникации японцев, но опять же, это бы только оттянуло конец войны. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Это да, Макаров смог бы организовать успешную крейсерскую войну, что полностью или частично(что более вероятно) бы нарушило коммуникации японцев, но опять же, это бы только оттянуло конец войны. 

имхо, если оттянуть конец войны, то это поражение Японии. у них и так ресурсов хватило едва-едва с голодухой и расстройством финансов

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

имхо, если оттянуть конец войны, то это поражение Японии. у них и так ресурсов хватило едва-едва с голодухой и расстройством финансов

Боюсь в данном случае это не тот вариант, думаю пару-тройку кредитов Британия и США выделили бы... выгодно им было поражение России.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

Увы мне... знали, даже пользовались... Горе мне)))) А по второму, раз Вы угрожаете откомментировать мой бред, то прошу...

Ну и добавлю что часть кораблей японского флота имела на вооружении 305 мм орудия Виккерса с длиной ствола в 35 калибров("Фуджи" например), что в принципе не только не превосходили 305 мм орудия Обуховского завода, но и увы... уступали им.

Ну, раз вы так вежливо просите, то...

Откуда у вас информация о том, что орудия ГК "Фуджи" и "Ясимы", имели длину ствола 35 калибров? Я таких данных не встречал. Зато данных о том, что длина была 40 калибров - пруд пруди.

Отсюда вытекает то, что Ваш тезис о том, что орудия ГК "Ясимы" и "Фуджи" уступали 12" орудиям Обуховского завода - ошибочный.

Боюсь в данном случае это не тот вариант, думаю пару-тройку кредитов Британия и США выделили бы... выгодно им было поражение России.

Если бы Порт-Артур не капитулировал, то врядли Британия и САСШ, продолжали выделять кредиты.
Кроме того, к лету 1905-го, Япония исчерпала людские резервы. А Россия, как раз наоборот - только-только раскачалась.

Япония - страна с ограниченными ресурсами, и затяжная война ей противопоказана. Что и доказали США в 1941-1945 годах.

 

Старайтесь использовать кнопку "Изменить", а не создавать новое сообщение.
EvilTwin_HL

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
249 публикаций
532 боя

Ну, раз вы так вежливо просите, то...

Откуда у вас информация о том, что орудия ГК "Фуджи" и "Ясимы", имели длину ствола 35 калибров? Я таких данных не встречал. Зато данных о том, что длина была 40 калибров - пруд пруди.

Отсюда вытекает то, что Ваш тезис о том, что орудия ГК "Ясимы" и "Фуджи" уступали 12" орудиям Обуховского завода - ошибочный.

 

Да, вот тут признаю свою ошибку... "Фудзи" имел орудия Армстронга, обр. 1890 года, с длиной ствола 40 калибров. Да и по ТТХ они скорее были сравнимы с орудиями Обуховского завода. Так что по этому вопросу приношу свои извинения как и Вам, так и предыдущему автору. (Откуда взял цифру 35, сам не понимаю, видно память злую шутку сыграла)

 

Если бы Порт-Артур не капитулировал, то врядли Британия и САСШ, продолжали выделять кредиты.
Кроме того, к лету 1905-го, Япония исчерпала людские резервы. А Россия, как раз наоборот - только-только раскачалась.

Япония - страна с ограниченными ресурсами, и затяжная война ей противопоказана. Что и доказали США в 1941-1945 годах.

Вполне возможно, тут уже политика и экономика.

Изменено пользователем Destr80

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 131 публикация

Вполне возможно, тут уже политика и экономика.

 

Мы можем только предполагать, что было бы, если бы война продлилась ещё полгода.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.

×