Шимоза - одна из причин поражения?

[Black_Hunter]

makzymka (02 Ноя 2013 - 15:25) писал:

царский флот в своё время был из лучших европы

Именно!
Самое главное - указать точно в какое именно время. С 00:00 1 января по 12:00 1 января по новому стилю каждый дореволюционный год.  :trollface:  Т.е. пока остальные флоты гужбанят, отмечая новый год.

[Azarinezz]

сколько мифов было, а сколько ещё есть и ждёт своего развенчания

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

Итак, начнем. Начнем с самого начала, что же такое шимоза. Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шелк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ Именно алюминий, вернее пикрат алюминия был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным взрывчатым веществом (далее ВВ) отличным от «лиддита» и «мелинита».

Вот с этого момента поподробнее ! Так как все без исключения справочники считают это просто одним из названий .

 

Надо отметить что пироксилин, по сравнению с шимозой, имеет существеннейшее достоинство — вода, несколько снижая энергию взрыва, значительно понижает и детонацию.

Детонацию нельзя "понизить" . Можно уменьшить чувствительность ВВ ( а влажный пироксилин намного менее чувствителен , чем сухой ) . А детонация либо будет , либо нет .

 

Плюс вода ещё и повышала фугасность (т.к. при испарении расширяется более чем в полторы тысячи раз)

А вот это уже в порядке горячечного бреда .

Вода имеет огромную теплоёмкость , и для своего испарения требует колоссальной энергии . Отнятая у продуктов взрыва энергия не просто так вскипятила воду - это значит , что значительно охладились и сами продукты детонации , а занимаемый ими объём ( либо давление при постоянном объёме ) прямо пропорционально температуре .

Вода в пироксилине - не более чем неизбежный балласт , необходимый дл снижения его чувствительности к удару .

 

Как следствие русские снаряды внутри русских орудий не взрывались.

Нет логической связи между утверждениями .

 

Более того, несколько уступая в бризантности и как следствие поверхностном воздействии

Что такое "поверхностное воздействие ?!

 

попав внутрь корабля пироксилиновый заряд был способен за счет большей фугасности даже на большие нежели шимоза разрушения, а сильно увлажненный будет вполне на уровне современных ВВ.

Справочник по ВВ против .

 

Но надо отметить, что заблуждалось все российское общество, приписывая шимозе огромную разрушающую силу и убийственную мощь.

 

Бритва Оккама предлагает нам более простое объяснение ;)

[Extaty_TankisT]

Я не знаю, можно ли технику обвинять в поражений, можно даже самой плохой технике найти применение.

[anonym_Ge7ERV2naTXi]

Vizza-пиши парень ПИШИ!!! :honoring: Тема интересная-с меня :medal: Спасибки

[Lis_42]

тоже читал и поверил автору

использование ВВ мощьней чем динамит и увеличив его колличество в снаряде превратив его в фугас большой мощьности а не в болванку для деланья дырок ,при той схеме бронирования которая была принята давало приимущество

[Lis_42]

Я не знаю, можно ли технику обвинять в поражений, можно даже самой плохой технике найти применение.

технике применение можно найти но

1 японцы использовали орудия круппа и могли вести огонь на большей дистанции для русских кораблей это означало только один путь идти на сближение с превосходящими по скорости и колличеству противником - одназначно окружение

2 снаряды у русских были устаревшии и просто пробивали корабли противника на вылет если они взрывались то наносили меньше повреждений из за малого количества ВВ в снаряде

3 японскии снаряды часто не пробивали основную броню броненосцев -броневой корпус но с остальной частью корабля с практически открытыми орудиями и надстройками творили полное разрушение и вызывали пожары

[Lis_42]

царский флот в своё время был из лучших европы

а где вы это вычитали

[Lis_42]

Тему обсудили с разных позиций.

Конечно шимоза не супер оружие и Пикуль здорово приврал. Да и царю было выгодно списать поражение на какую-то шимозу.

Пикуль к царю какое имеет отношение ? у него есть ещё роман -крейсера и роман- три возраста окини- сан

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

Lis_42 (16 Ноя 2013 - 18:40) писал:

использование ВВ мощьней чем динамит и увеличив его колличество в снаряде превратив его в фугас большой мощьности а не в болванку для деланья дырок ,при той схеме бронирования которая была принята давало приимущество

Не давало , так как 12" снаряд не мог пробить даже 3" брони казематов ПМА . "Орёл" например , до конца сохранил машины , ход , управляемость и частично - артиллерию . Это будучи долгое время избиваемым ...

Цитата

японцы использовали орудия круппа и могли вести огонь на большей дистанции  для русских кораблей это означало только один путь идти на сближение с превосходящими по скорости и колличеству противником - одназначно окружение

Тут виной скорее выучка и система управления огнём . Не считалось необходимым учить комендоров стрелять на "сверхдистанции" , а командиров - управлять таким огнём .

Цитата

снаряды у русских были устаревшии и просто пробивали корабли противника на вылет если они взрывались то наносили меньше повреждений из за малого количества ВВ в снаряде

Что за ерунда ? Бронебойные снаряды оставались главным аргументом для флотских раздорок есчо долгое время , нисколько не устаревая .
Причём , они именно ПРОБИВАЛИ броню , нанося повреждения защищаемым механизмам . Далее , убыль команды на одио попадание была как раз больше у японцев - т.е. даже немногочисленные русские снаряды , пробивая броню наносили бОльший урон команде , чем японские . Именно потому , что взрывались за бронёй , а не на ней .

Цитата

японскии снаряды часто не пробивали основную броню броненосцев -броневой корпус но с остальной частью корабля с практически открытыми орудиями и надстройками творили полное разрушение и вызывали пожары

Это у какого русского броненочца "открытые орудия" ???
Надстройки ? А в них есть что-то важное ? Нет . Пусть ломают .
Машины , рубки , артиллерия , погреба - прикрыты бронёй , и японскими снарядами ( фугасными ) не поражаются .
Собственно , не просто так японцы откатились в бронебойных снарядах назад , аж на чёрный порох .

[Fester_Shtern]

царский флот в своё время был из лучших европы

а где вы это вычитали

Это он имеет ввиду Времена Петра I

[anonym_4j4PiTucBiJV]

Не правда, причины поражения - ракование некоторых лиц и бюрократия.

Полностью согласен

[Destr80]

Я не знаю, можно ли технику обвинять в поражений, можно даже самой плохой технике найти применение.

технике применение можно найти но

1 японцы использовали орудия круппа и могли вести огонь на большей дистанции для русских кораблей это означало только один путь идти на сближение с превосходящими по скорости и колличеству противником - одназначно окружение

2 снаряды у русских были устаревшии и просто пробивали корабли противника на вылет если они взрывались то наносили меньше повреждений из за малого количества ВВ в снаряде

3 японскии снаряды часто не пробивали основную броню броненосцев -броневой корпус но с остальной частью корабля с практически открытыми орудиями и надстройками творили полное разрушение и вызывали пожары

1. Японский флот был вооружен орудиями Армстронга и Виккерса, про Круппа японские адмиралы увы тогда еще не знали, но зато знаете Вы...

Ну и добавлю что часть кораблей японского флота имела на вооружении 305 мм орудия Виккерса с длиной ствола в 35 калибров("Фуджи" например), что в принципе не только не превосходили 305 мм орудия Обуховского завода, но и увы... уступали им.

2. Бред не подлежащий комментированию

3. Бронебойные снаряды вполне могли пробить и броню, а вот фугасные нет, но судя по всему для вас снаряд это вершина мысли и классифицированию не подлежит. И расскажите подробнее про броневой корпус, опять великое открытие!!! особенно радуют практически открытые орудия... Правильно что жестянку башен считать, всего то 210-300 мм стали...

[anonym_4j4PiTucBiJV]

царский флот в своё время был из лучших европы

Фиаско русско-японской войны этому подтверждение)))

[anonym_GW8EoImLl1eg]

А по мне, так использование очень хорошо бабахающего ВВ (сильнее тола емнип) в фугасном снаряде, который еще и тяжелее тогдашних русских снарядов  —  да, один из факторов (причин) поражения. Почему? Наверное потому, что в итоге пожаров было много, а пожар — это неспроста... куча дерева и других горючих штуковин на кораблях ТОЭ-2, в которые летят зажигательные, по сути, снаряды... пожары надо тушить, и мы сами топим свои корабли, заливая эти самые пожары забортной водой. Ну да, использование шимозы ни разу не причина, конеШ.

[Destr80]

А по мне, так использование очень хорошо бабахающего ВВ (сильнее тола емнип) в фугасном снаряде, который еще и тяжелее тогдашних русских снарядов  —  да, один из факторов (причин) поражения. Почему? Наверное потому, что в итоге пожаров было много, а пожар — это неспроста... куча дерева и других горючих штуковин на кораблях ТОЭ-2, в которые летят зажигательные, по сути, снаряды... пожары надо тушить, и мы сами топим свои корабли, заливая эти самые пожары забортной водой. Ну да, использование шимозы ни разу не причина, конеШ.

Сильнее тола??? Что по фугасности, что по бризантности шимоза от тротила недалеко ушла. В то время как по стабильности тротил впереди мелинита на пару сотен метров. Можно до упора говорить что войну выиграла шимоза, винтовки Арисака и орудия Виккерса, но факт, то в том что ТТХ основных образцов вооружения как русской армии и флота, так и японской стороны были вполне сравнимы, недостатки одного типа вооружения покрывали преимущества другого с лихвой. Так что в этом отношении некий баланс сил наблюдался, а вот как им воспользовался командный состав дело абсолютно другое.

[anonym_GW8EoImLl1eg]

Можно до упора говорить что войну выиграла шимоза

 

а ты хорошо прочитал написанное мною? видимо нет.

насчет сильнее тола... не знаю, я ж сказал, емнип. но, тем не менее, думаю, я не сильно ошибся в этом.

[Destr80]

 

а ты хорошо прочитал написанное мною? видимо нет.

насчет сильнее тола... не знаю, я ж сказал, емнип. но, тем не менее, думаю, я не сильно ошибся в этом.

Читаем рапорта командиров кораблей о бое в Желтом море, и что мы видим? Что сильно бабахающие снаряды особого урона жизненно-важным частям кораблей не нанесли... Увы... И что Вы понимаете под словом сильнее? Энергии при взрыве тротил выделяет больше, фугасное действие лиддита и тротила почти равно, по бризантности выше, но не намного. С пироксилином чуть другая картина, но боюсь что корабли 2 ТОЭ со снарядами снаряженными мелинитом просто не дошли бы до Цусимы, а если бы и дошли то сильно потеряли как в количестве, так и в качестве.

[anonym_GW8EoImLl1eg]

я ему про Ивана, он мне про Фому... Типа нашел, к чему прицепиться, привел какие-то левые ссылки на бой в Желтом море... Что за дурная привычка перескакивать с одного на другое, и цепляться к кускам текста без всякого смысла?

В моем высказывании шла речь о кораблях ТОЭ-2. Горели? Да. Почему? Было, чем и что зажечь. Утонули почему? Потому что тушили пожары, залили верхние палубы водой. Оверкил. А откуда пожары, блин? Фугасные снаряды. С этой самой "шимозой". Был бы другой ВВ, равный по действию, то ответ на вопрос - "ВВ-такой-то  — ОДНА из причин поражения?" остался бы тем же. Поскольку одна из, а не единственная. Иными словами, как вопрос сформулирован, таков и ответ на него.

кстати,

 Энергии при взрыве тротил выделяет больше

 интересно... при каких условиях? теплота взрыва у обоих этих ВВ может быть как приблизительно одинаковой, так и различаться в разные стороны, в зависимости, скажем, от плотности... кароч. Я остаюсь при своем мнении, тем более, никаких оснований для пересмотра не приведено. А читать записки, и тупо им верить я не умею.
На заборе тоже много чего написано... 

[Destr80]

я ему про Ивана, он мне про Фому... Типа нашел, к чему прицепиться, привел какие-то левые ссылки на бой в Желтом море... Что за дурная привычка перескакивать с одного на другое, и цепляться к кускам текста без всякого смысла?

В моем высказывании шла речь о кораблях ТОЭ-2. Горели? Да. Почему? Было, чем и что зажечь. Утонули почему? Потому что тушили пожары, залили верхние палубы водой. Оверкил. А откуда пожары, блин? Фугасные снаряды. С этой самой "шимозой". Был бы другой ВВ, равный по действию, то ответ на вопрос - "ВВ-такой-то  — ОДНА из причин поражения?" остался бы тем же. Поскольку одна из, а не единственная. Иными словами, как вопрос сформулирован, таков и ответ на него.

кстати,

 интересно... при каких условиях? теплота взрыва у обоих этих ВВ может быть как приблизительно одинаковой, так и различаться в разные стороны, в зависимости, скажем, от плотности... кароч. Я остаюсь при своем мнении, тем более, никаких оснований для пересмотра не приведено. А читать записки, и тупо им верить я не умею.

На заборе тоже много чего написано... 

Забавный Вы... Ссылки то где увидели? 2 ТОЭ... замечательно... опять же, читая Новикова-Прибоя понимаешь что за страшная вещь лиддит, но увы... причиной опрокидывания кораблей послужили расход угля из ближайших к кочегаркам ям, что ниже ватерлинии, опустошение снарядных погребов, что опять же ниже ватерлинии, ну и неравномерное распределение запасов угля, насколько я помню из мемуаров основная часть запасов угля оставалась на батарейных палубах кораблей, ибо во время боя доступ туда носильщиков был ограничен условиями боя,  200-300 тонн забортной воды при тушении пожаров на поворот оверкиль повлиять могли, но снова увы... лишь как дополнительный и очень малозначащий фактор, можно конечно учитывать воду которую корабли принимали для выправления дифферента, но опять же там настолько незначительная величина, что опят же служит лишь дополнительным фактором.

По ВВ, для особо одаренных существует несколько параметров измерения мощности взрывчатки, достаточно было залезть в поисковик и это посмотреть. Основными являются: фугасность, бризантность и величина выделяемой при взрыве энергии. Так что про теплоту взрыва... и плотность расскажите собратьям по парте, кароч... Читайте молодой человек, как завещал нам товарищ Ленин, "Учиться, учиться и еще раз учиться", это архиважно батенька...