Исторические хроники с Н. Сванидзе. 1944 год вторая мировая война Ленд-лиз

[Dilandualb]

 

И как то, что в руках американцев они работали лучше (ORLY?) отменяет тот факт, что СССР стратеги тоже были нужны?

 

СССР стратеги были нужны, но он не мог их производить, и не умел ими пользоваться.

 

США стратеги были нужны, и они умели их производить и умели ими пользоваться.

 

Так какой смысл был янки давать стратеги СССР?

 

"Ну трупами жЫ завалили", "бабы ещё нарожают", "одна винтовка на троих"...

 

Умоляю, вот не надо этого в отношении советской дальней авиации. Бомбардировка Хельсинки наглядно показала, что и в 1944 году советская ДА в самом лучшем случае умела кидать бомбы в примерное место расположения города.

[Darth_Vederkin]

СССР стратеги были нужны, но он не мог их производить, и не умел ими пользоваться.

ТБ-7/Пе-8? Нет...Не слышал.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Это противокорабельный/противолодочный штурмовик...

Для штурмовки наземных целей их тоже применяли, и вроде не без успеха

ТБ-7/Пе-8? Нет...Не слышал.

Спроектировать и обеспечить массовое производство - немного разные вещи... Кроме того, сказано было "не мог" (с учетом ситуации военного времени, я так думаю), а не "не умел"

[Dilandualb]

ТБ-7/Пе-8? Нет...Не слышал.

 

И сколько же ТБ-7 произвел СССР за годы войны?

 

Меньше семидесяти.  Больше СССР произвести не мог физически - производственные мощности нужны были для более актуальных фронтовых самолетов (как, собственно, уже заметили выше)

[Darth_Vederkin]

Спроектировать и обеспечить массовое производство - немного разные вещи... Кроме того, сказано было "не мог" (с учетом ситуации военного времени, я так думаю), а не "не умел"

Почитайте как-нибудь на досуге историю ТБ-7...

В некотором роде повторилась "немецкая история" - стратег не нужен из-за предполагаемого характера войны.

20:28 Добавлено спустя 3 минуты

И сколько же ТБ-7 произвел СССР за годы войны?

Меньше семидесяти.  Больше СССР произвести не мог физически - производственные мощности нужны были для более актуальных фронтовых самолетов (как, собственно, уже заметили выше)

Не спорю, но в данном случае вопрос скорее в актуальности машины - в тактической фронтовой войне "стратег" не нужен. Не более того.

Если бы ИВС решил, что нужен (или кто-то бы пролоббировал это решение, как Яковлев пихал свои самолёты) - выпуск бы обеспечили...

[Ssupersvintuss]

 

Дважды обмануть людей уже сложно, тем более длительный срок. Это еще австрийский художник заметил ^)

 

Никакого обмана. Менталитет у нас такой, маленькие победоносные войны куда важнее колбасы. Так что за что платим то и получаем.

 

И сколько же ТБ-7 произвел СССР за годы войны?

 

Меньше семидесяти.  Больше СССР произвести не мог физически - производственные мощности нужны были для более актуальных фронтовых самолетов (как, собственно, уже заметили выше)

 

Что вы спорите не пойму. Советская стратегия "глубокой операции"(как и немецкая "блицкрига") не подразумевала разрушения заводов и городов противника. Их надо было захватывать, преимущественно целыми. Для такой войны стратегический бомбардировщик не нужен.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Не спорю, но в данном случае вопрос скорее в актуальности машины - в тактической фронтовой войне "стратег" не нужен. Не более того.

 

Так, собственно, мы это уже 3 страницы и пытаемся доказать/объяснить товарищу Daemian

 

Что вы спорите не пойму. Советская стратегия "глубокой операции"(как и немецкая "блицкрига") не подразумевала разрушения заводов и городов противника. Их надо было захватывать, преимущественно целыми. Для такой войны стратегический бомбардировщик не нужен.

Зачем тогда в 30-х построили 800+ ТБ-3? По тем временам - вполне-себе "стратег"...

[Ssupersvintuss]

Зачем тогда в 30-х построили 800+ ТБ-3? По тем временам - вполне-себе "стратег"...

Инерция. Россия родина стратегической авиации, первый "стратег"(Илья Муромец Сикорского) появился именно у нас. Плюс за период  начало тридцатых - конец тридцатых стратегия кардинально поменялась, думаю не надо объяснять почему(ибо люди другие пришли к руководству армией и Генштабом). В начале 30-х был вариант доктрины Дуэ в интерпретации Тухачевского, в конце - доктрина блицкрига в интерпретации Жукова.

К 1939 году ТБ-3 и прочим подобным машинам отводилась вспомогательная роль, прежде всего как транспорт для воздушного десанта.

 

P.S.Юнкерс 20х-начале 30х тоже пытался продвинуть что-то похожее на стратегический бомбардировщик. Но генералам это было неинтересно, Германия также отвоевала все 6 лет не имея стратегической авиации.

[Daemian]

Ла-9/11 появились гораздо позже.

Ла-7 и Яки были хороши только на малых и средних высотах.

Кроме того, на советских истребителях традиционно была слабая защита пилота (а для атаки "крепостей" это очень важно), да и вооружение (у "хорошо летающих" модификаций) слабовато для этих задач...

Ну и, тот факт, что Р-63 оставался на вооружении советских ВВС аж до 53-го года, как-бы намекает

 

Гораздо позже _чего_?

А Р-63 - стратосферный перехватчик? Ну почитайте о поставке Р-38 в Великобританию и почему их назвали "Кастрированный "Лайтнинг".

Слабая по сравнению, опять-таки, _с чем_? А то мне, почему-то, вспоминается фраза о том, что хуже американской авиационной брони была только японская, и обстрел "Тандерболта" немецкими авиационными пулемётами с задней полусферы, когда пуля 7.92мм прошла обшивку, внутренние системы, бронеспинку, приборную доску и застряла где-то в районе двигателя. Другое дело, у американских самолётов была очень прочная конструкция, особенно у "вагонного" "Баффало", ну и тот же Р-47 с внутренней посадочной лыжей опять же.

Последняя фраза вообще говорит лишь о том, что откровенным дерьмом самолёт не был - зачем его снимать, если можно летать до тех пор, пока не израсходуется ресурс планёра: запчасти были в количестве, каннибализацию тоже никто не отменял. Тем более, у него было шасси с носовым колесом, что облегчало переучивание на новые реактивные машины.

Вообще, до 53 года на вооружении оставались: Як-3, Як-9, Ла-9/11, Ил-10, Ту-2. Из самолётов ВОВ до этого времени были сняты Пе-2 и Ил-2.

Практически все машины Союзников периода второй половины войны оставались на вооружении в своих странах чуть ли не до начала 60гг., что, опять-таки, говорит о том, что откровенным дерьмом они не были.

05:27 Добавлено спустя 3 минуты

Так, собственно, мы это уже 3 страницы и пытаемся доказать/объяснить товарищу Daemian

 

Не то, чтобы были не нужны _совсем_, не нужны были в таких количествах, как Союзникам.

05:31 Добавлено спустя 7 минут

Инерция. Россия родина стратегической авиации, первый "стратег"(Илья Муромец Сикорского) появился именно у нас. Плюс за период  начало тридцатых - конец тридцатых стратегия кардинально поменялась, думаю не надо объяснять почему(ибо люди другие пришли к руководству армией и Генштабом). В начале 30-х был вариант доктрины Дуэ в интерпретации Тухачевского, в конце - доктрина блицкрига в интерпретации Жукова.

К 1939 году ТБ-3 и прочим подобным машинам отводилась вспомогательная роль, прежде всего как транспорт для воздушного десанта.

 

P.S.Юнкерс 20х-начале 30х тоже пытался продвинуть что-то похожее на стратегический бомбардировщик. Но генералам это было неинтересно, Германия также отвоевала все 6 лет не имея стратегической авиации.

 

ТБ-3 роль десантного отводилась не потому, что доктрина поменялась под 90 градусов, а потому что как стратег он, к тому времени, был уже "никак". В конце концов, ТБ-7/Пе-8 использовались именно как стратеги.

FW.200 "Kondor", He.177/277 "Greif" - стратегический _пикирующий(!)! бомбардировщик, Ju.90/290? Не, не слышал.

[Limonadny_Joe]

Емнип,в соответствующей модификации они неплохо с этим справлялись

И давно B-25  у вас стали тяжелыми бомбардировщиками ?)

Darth_Vederkin (15 авг 2016 - 20:25) писал:

Не спорю, но в данном случае вопрос скорее в актуальности машины - в тактической фронтовой войне "стратег" не нужен. 

Поэтому в тактических фронтовых Корее и Вьетнаме "стратеги" вывалили бомб больше всей остальной авиации...

[anonym_gRV4F69G4I9j]

И давно B-25  у вас стали тяжелыми бомбардировщиками ?)

1. Я его "тяжелым" (а тем более "стратегом") не называл;

2. Примерно такой-же "тяжелый" и "стратегический", как Ил-4, даже более

[Skalathrax]

ТС тебе сколько лет? 

[Limonadny_Joe]

1. Я его "тяжелым" (а тем более "стратегом") не называл;

2. Примерно такой-же "тяжелый" и "стратегический", как Ил-4, даже более 

1. А, ну стало быть это "соответствующая модернизация" стратега. Оччень глубокая.)

2. Ил-4 как раз не "тяжелый" и не "стратегический".  Он -  "дальний".

Nechriste (15 авг 2016 - 17:44) писал:

"Стратеги" и "на фронтах" - вещи малосовместимые по определению 

Вот оно как, а мужики джентльмены и не знали...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh_trail#Air_operations_against_the_trail

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Arc_Light

 

[One_pipper_Roman]

 

Вот оно как, а мужики джентльмены и не знали...

 

 

Как говорит мой начальник-xoxoл: И шо, помогло? (с)

[RenamedUser_69861793]

ТС тебе сколько лет? 

 

Мне?

30 лет.

[Limonadny_Joe]

Как говорит мой начальник-xoxoл: И шо, помогло? (с)

Местами. Ну и как будто там что-то другое помогло бы.)

[One_pipper_Roman]

Местами. Ну и как будто там что-то другое помогло бы.)

 

Вот именно - местами. Никак не коррелирует с затратами. Нафиг-нафиг...

[anonym_gRV4F69G4I9j]

1. А, ну стало быть это "соответствующая модернизация" стратега. Оччень глубокая.)

2. Ил-4 как раз не "тяжелый" и не "стратегический".  Он -  "дальний".

Вот оно как, а мужики джентльмены и не знали...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh_trail#Air_operations_against_the_trail

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Arc_Light

 

1. Опять в буквы не смог? Я написал, что В-25 НЕ стратег.

2. Та один ***

3. Из каждого правила бывают исключения, но

3.1., 3.2. (Тропа Хо Ши Мина и операция "лайнбрейкер") Цели - коммуникации, транспортные узлы, инфраструктура - вполне себе нормальные цели для стратегических бомберов То, что эти "коммуникации" выглядят местами "мелковато" - ну так особенности  той войны, что поделаешь

3.3. Удары по позициям партизан - согласен, несколько нетипичное применение, но, учитывая невозможность определения точного местоположения цели - видимо ковровые бомбардировки посчитали наиболее эффективным вариантом.

 

Ну и вообще, сравнивать полупартизанскую войну во вьетнаме с полномасштабными сражениями ВМВ некорректно...

[Ssupersvintuss]

ТБ-3 роль десантного отводилась не потому, что доктрина поменялась под 90 градусов, а потому что как стратег он, к тому времени, был уже "никак". В конце концов, ТБ-7/Пе-8 использовались именно как стратеги.

FW.200 "Kondor", He.177/277 "Greif" - стратегический _пикирующий(!)! бомбардировщик, Ju.90/290? Не, не слышал.

И поэтому тоже.

Про немецкие машины и Пе-8 улыбнуло. Немцы приведённые в примере не стратегические, а Пе-8 не массовые самолёты. Или единицы, или в лучшем случае десятки. Полноценный парк стратегической авиации они составить никак не могли, и использовались соответственно - для единичных акций имеющих больше морально-пропагандистский, чем реальный эффект.

[RenamedUser_42010372]

Для штурмовки наземных целей их тоже применяли, и вроде не без успеха 

 

Сопряжено с большим риском и потерями. Самолет слишком большой = уязвим для малой зенитной артиллерии и стрелкового оружия на малых высотах. А-20 и Р-47 с А-36/Р-51 -- для штурмовки лучше подходили.

 

 

Никакого обмана. Менталитет у нас такой, маленькие победоносные войны куда важнее колбасы. Так что за что платим то и получаем.

 

За всех не говори  - это раз. Не совсем победоносная война (РЯВ, ПМВ, Афган) -- приводит к совершенно иным результатам и последствиям для общества - это два. Следующий ****наш! --> может закончится Третьей Мировой с предсказуемыми печальными для 1/7 части света последствиями. 140 миллионов уничтожить проще, чем миллиард. Это три.