Нужны ли России авианосцы?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:25:45 пользователь leopard1965 сказал:

надо сказать, что и у Мэхана ляпов хватает

М-м-м... Например? Более-менее серьезный подкоп под него стал возможен только с появлением понятий воздушной и подводной войны, которые шли в параллели традиционному господству на море. Во времена РЯВ - придраться особо не к чему. А англы - ну то такое. Сами американцы на него набрели весьма поздно, японцы - рано, отчего вошли в состав великих морских держав даже раньше США.

Сегодня в 00:28:25 пользователь leopard1965 сказал:

дык ... "видишь слабейшего противника - нападай, видишь равного противника - нападай, видишь сильнейшего противника - все равно нападай" С.О. Макаров, задолго до РЯВ 

Замечательно. Но в доктрину это не оформилось (не успело), а у самого СОМ наряду со здравыми идеями в области управления огнем например, был и сильный уклон в молодую школу, что ересь и путь в никуда. 

[leopardNN]

Сегодня в 01:30:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сами американцы на него набрели весьма поздно, японцы - рано, отчего вошли в состав великих морских держав даже раньше США.

 со второй половины 19 века до РЯВ ведущими морскими державами были:

1. мелкобриты

2 и 3 место делили мы и франки

4 место было у амеров

японцы заявили о себе только по результатам РЯВ, до конца ПМВ они доросли до 4/5 места, которое делили с франками и только перед ВМВ смогли стать третьими, так ни разу амеров и не обогнав, да и РИФ ( без февраля и октября) к 1923 году снова выходил на 2/3 место в мире, но ...

[leopard1965]

Сегодня в 01:30:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

у самого СОМ наряду со здравыми идеями в области управления огнем например, был и сильный уклон в молодую школу, что ересь и путь в никуда. 

дык ... был таки барон Гревениц, его схема пристрелки была подготовлена и обоснована еще до РЯВ, НО ... принята флотом уже после РЯВ

[Tarasevich2012]

Сегодня в 00:57:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сбалансированный флот для войны с Японией надо было строить, а не просто взять и пергнать с Балтики очередную сплаванную и подготовленную бригаду ЭБР.

Сбалансированный флот для войны с Японией, и если при этом ничего не перегонять с Балтики - это 12, только, броненосных кораблей, только на Тихом океане.

Но, ведь никто не знал, что будет война, именно с Японией, а не с Германией например. Значит - нужен еще " сбалансированный" флот для войны с Германией. А это - еще штук 15 броненосцев, именно на Балтике.

Или войны с Турцией и Австро-Венгрией на Черноморско- Средиземноморском театре. Еще штук 15 броненосцев, именно там.

Ну и на Северном театре что нибудь. 

Под 50 броненосных кораблей получается. Не думаю, что экономика какой либо страны, кроме Англии, тогда была способна на такое.

В 23.12.2019 в 22:53:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сейчас нет, но вдруг через 30 лет там чего то ценное найдется. Так что лучше быть готовыми к тому, что у нас там найдутся наши миролюбивые интересы, а у пингвинов - контейнерные ПКР на берегу и на катерах с сухогрузами. Собственно не только там, а везде. Чтобы не ковырять потом  ножкой паркет, как в 1938 году в Испании.

Повторюсь. А Вы уверенны, что через 30 лет авианосец не станет, если не ненужным совсем, то третестепенным классом кораблей, как произошло с броненосцами в ПМВ и линкорами в ВМВ?

В 23.12.2019 в 20:53:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А насчет основного конкурента - я повторюсь. Всю вторую половину 19 века Россия готовилась к войне с Англией. Считалось, что соревноваться с англичанами в количестве бронированных коробок бессмысленно, поэтому был сделан вроде бы логичный ход - развитие крейсерских сил. Так и развивали, пока не началась война с Японией,

Сейчас ситуация другая. Назовите страну, не входящую в НАТО ( в этом случае - обратно США в противники получаем), в войну за контроль за морем с которой может вступить РФ в ближайшем будущем ( Китай не считается, там война сухопутная будет)? Что бы выгоды, в случае контроля за морскими коммуникациями, при победе РФ, превысили расходы на строительство и содержание нескольких АУГ и соответствующей инфраструктуры?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Повторюсь. А Вы уверенны, что через 30 лет авианосец не станет, если не ненужным совсем, то третестепенным классом кораблей, как произошло с броненосцами в ПМВ и линкорами в ВМВ?

Уверен. Чтобы такое произошло с авианосцем - что то должно произойти с авиацией. Скорее что-то произойдет с подводными лодками (успехи в снижении шума в сочетании с успехами в неакустических принципах обнаружения могут поставить их нынешнее положение под вопрос) и управляемыми ракетами (успехи лазерного и электромагнитного оружия. В принципе многофункциональный "парус"-ФАР, способный и обнаруживать цели и жечь всю неэкранированную наглухо электронику возможен уже сейчас). А с авиацией, пусть и в виде роя из сотен дронов - еще долго ничего не случиться.

Сегодня в 00:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Сбалансированный флот для войны с Японией, и если при этом ничего не перегонять с Балтики - это 12, только, броненосных кораблей, только на Тихом океане.

Но, ведь никто не знал, что будет война, именно с Японией, а не с Германией например. Значит - нужен еще " сбалансированный" флот для войны с Германией. А это - еще штук 15 броненосцев, именно на Балтике.

Просто - сбалансированный флот. Потому что то, что поехало на ДВ - сбалансировано не было. Три "пересвета" и три "рюриковича" - порождение антианглийской крейсерской мысли, удешевленные "Николай I" и "Сисой" с тремя ББО - противонемецкий шхерный флот. В общем, кроме кораблей программы 1898 года требованиям кое как отвечали разве что три "полтавы".

Сегодня в 00:50:18 пользователь leopard1965 сказал:

дык ... был таки барон Гревениц, его схема пристрелки была подготовлена и обоснована еще до РЯВ, НО ... принята флотом уже после РЯВ

Именно потому, что эскадренный бой был не в приоритете.
Понимаете, сказать "вот *** были!" - это ничего не сказать. Те адмиралы не были дураками. Интересно найти причины, почему они поступали именно так. И КМК, доктринальные шатания - как минимум одна из причин.

[Tarasevich2012]

В 23.12.2019 в 20:53:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод - флот должен быть универсальным инструментом, заточка его под один конкретный вид боевых действий (ядерный апокалипсис через пять минут после первого выстрела рядового пехотного Ваньки) и одного конкретного противника ни к чему хорошему не приводит, потому что обстановка меняется быстее, чем флот строится и  гораздо быстрее, чем создается его доктрина и Традиция.

В мире так сложилось, что все страны имели ЛИБО- мощную сухопутную армию по своим границам, ЛИБО - мощный флот. 

Исключением пыталась быть Германия ( два раза), но ( оба раза), их флот получался недостаточно мощным. Скажу больше: если бы Германия не тратила ресурсы на флот ВООБЩЕ и вложила бы их в сухопутные силы и авиацию- то победить бы, конечно, навряд ли победила, но, на пару лет дольше бы продержалась в обоих случаях, точно.

Сегодня в 02:08:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Просто - сбалансированный флот. Потому что то, что поехало на ДВ - сбалансировано не было. Три "пересвета" и три "рюриковича" - порождение антианглийской крейсерской мысли, удешевленные "Николай I" и "Сисой" с тремя ББО - противонемецкий шхерный флот. В общем, кроме кораблей программы 1898 года требованиям кое как отвечали разве что три "полтавы".

Не хватало не сбалансированного флота, а судоремонтных мощностей, именно на ДВ. Ведь, если бы они там были - не пришлось бы угонять оттуда на " капиталку" на Балтику Сисоя, еще с кем то ( не вспомню сейчас). Ведь писалось где то, что будь о РИ на Тихом океане на один- два броненосца больше, чем в реальной истории - и у Того был бы категорический запрет на нападение.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Сейчас ситуация другая. Назовите страну, не входящую в НАТО ( в этом случае - обратно США в противники получаем)

Не факт. нато существует вовсе не для того, чтобы США вписывались за своих клиентов. Оно нужно, чтобы клиенты вписывались за США. Более того, Фолклендская война началась после консультаций аргентинского дуче с американским.

Сегодня в 00:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

в войну за контроль за морем с которой может вступить РФ в ближайшем будущем

К ближайшему будущему АВ не успеют, а обстановка может измениться еще трижды. Но хотя бы - Япония. Всякое разное в Персидском заливе (Арабском заливе, как его называют в одной нефтяной монархии). Много интересного происходит в Кореях. Активные попытки руководства задружить с кем то в Южной америке тоже оставляют место для конфликта. Нет, ну если бросать своих клиентов, говоря - "ну ни шмогла я", то ладно. Но кто ж тогда в клиенты пойдет? Из фантастики можно назвать Чили, которая претендует на Антарктиду, где подо льдом много хорошего. Но это хорошее всплывет не скоро)

Сегодня в 00:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Что бы выгоды, в случае контроля за морскими коммуникациями, при победе РФ, превысили расходы на строительство и содержание нескольких АУГ и соответствующей инфраструктуры?

Выгоды от АУГ - это международный авторитет, стоящие в прихожей соискатели в союзники и снижение (да-да!) напряженности между ведущими странами. Если мы не будем хвататься за ядерный наган по всякому поводу - это всем пойдет на пользу. Плюс заказы промышленности, внутренний консенсус ("Люби Россию, понял!?") и т.д.

Сегодня в 01:15:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Не хватало не сбалансированного флота, а судоремонтных мощностей, именно на ДВ. Ведь, если бы они там были - не пришлось бы угонять оттуда на " капиталку" на Балтику Сисоя, еще с кем то ( не вспомню сейчас). Ведь писалось где то, что будь о РИ на Тихом океане на один- два броненосца больше, чем в реальной истории - и у Того был бы категорический запрет на нападение.

Это тоже да. Но зачем мощности, если морская подготовка - пучком, тренировка крейсерских действий в ходе плаваний туда-обратно - чек, а много кораблей на ДВ для крейсерства и не нужно. Это я примерно ход рассуждений пытаюсь описать.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 02:22:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не факт. нато существует вовсе не для того, чтобы США вписывались за своих клиентов. Оно нужно, чтобы клиенты вписывались за США. Более того, Фолклендская война началась после консультаций аргентинского дуче с американским.

Все НАТО "вписывается", при нападение на одного из членов НАТО. Это - один из основополагающих параграфов устава данной организации. А при Фоклендах и не вписались из за безоговорочного преимущества Великобритании. Зачем?

Сегодня в 02:08:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Уверен. Чтобы такое произошло с авианосцем - что то должно произойти с авиацией. Скорее что-то произойдет с подводными лодками (успехи в снижении шума в сочетании с успехами в неакустических принципах обнаружения могут поставить их нынешнее положение под вопрос) и управляемыми ракетами (успехи лазерного и электромагнитного оружия. В принципе многофункциональный "парус"-ФАР, способный и обнаруживать цели и жечь всю неэкранированную наглухо электронику возможен уже сейчас). А с авиацией, пусть и в виде роя из сотен дронов - еще долго ничего не случиться.

Кто его знает. Может через 30 лет ядерный двигатель в самолетный мотор смогут впихнуть. Или со спутников удары по любой точки поверхности научаться наносить с радиусом отклонения метр на метр.

Кажется бредом? Но, не меньшим бредом казалось в 1884 году ( за 30 лет до начала ПМВ), что подлодка сможет потопить броненосец в открытом море, или, в 1909 году ( за 30 лет до ВМВ), что аэроплан способен потопить дредноут.

Сегодня в 02:22:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

К ближайшему будущему АВ не успеют, а обстановка может измениться еще трижды. Но хотя бы - Япония. Всякое разное в Персидском заливе (Арабском заливе, как его называют в одной нефтяной монархии). Много интересного происходит в Кореях. Активные попытки руководства задружить с кем то в Южной америке тоже оставляют место для конфликта.

Япония - один из ближайших союзников США, как и Южная Корея. Персидский залив - та же жизненно-важная зона интересов Штатов. Остается - Южная Америка. Но, на мой взгляд- ближайшие 30 лет, далековато для нас.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:28:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Все НАТО "вписывается", при нападение на одного из членов НАТО. Это - один из основополагающих параграфов устава данной организации. А при Фоклендах и не вписались из за безоговорочного преимущества Великобритании. Зачем?

А в греко-турецком - потому что оба члены НАТО. А каком-нибудь еще - еще чего придумают. И тоже скажут "зачем?" Вы думаете Европа случайно изображает полную военную недееспособность? Бедный бундесвер на один мотопехотный батальон собирал исправные пулеметы по всем частям? Это же для того, чтобы отпетлять в случае замеса США с Китаем. США тоже что то придумают. Вы считаете, что они мечтают повоевать с Россией за норвежского или эстонского дядю?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 02:41:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А в греко-турецком - потому что оба члены НАТО.

Не до конца процитировал." В случае нападения страны, не входящей в блок НАТО"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:28:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Кто его знает. Может через 30 лет ядерный двигатель в самолетный мотор смогут впихнуть. Или со спутников удары по любой точки поверхности научаться наносить с радиусом отклонения метр на метр.

Да на здоровье. Только еще окажется, что час полета такого самолета стоит как пол-авиагруппы АВ, а за выстрел спутника можно построить километр дороги в Москве. Супер-дупер управляемые снаряды не привели к изчезновению примитивных чугунных ОФов, так что АВ будут служить еще сотню лет точно.

Сегодня в 01:28:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Япония - один из ближайших союзников США, как и Южная Корея. Персидский залив - та же жизненно-важная зона интересов Штатов.

Можно начинать бояться? Вдруг отдавим дяде Сэму любимую мозоль. Яб сначала построил и и экипажи натренировал, а там видно будет. С кем собирается воевать Италия? А они построили.
 

Сегодня в 01:43:30 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Не до конца процитировал." В случае нападения страны, не входящей в блок НАТО"

Это все слова. Единственный случай,для которого эта статья написана - запрячь Европу в войну с СССР. Это такая далекая реалия, что и статья - артефакт ушедшей цивилизации.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 02:41:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

США тоже что то придумают. Вы считаете, что они мечтают повоевать с Россией за норвежского или эстонского дядю?

В случае с Норвегией - безусловно. Это - одна из основных нефтедобывающих стран Европы. А в случае войны с любой малой страной, имеющей общие сухопутные границы с РФ - наличие лишней пары, нормально подготовленных и обученных мотопехотных бригад - будет иметь бОльшее значение, чем наличие авианосца.

Сегодня в 02:48:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Супер-дупер управляемые снаряды не привели к изчезновению примитивных чугунных ОФов, так что АВ будут служить еще сотню лет точно.

Про броненосцы - то же так думали. И про линкоры. И про кавалерию. И про бронепоезда. И про дережабли. В общем - продолжать перечисление можно бесконечно.

Сегодня в 02:48:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Можно начинать бояться? Вдруг отдавим дяде Сэму любимую мозоль. Яб сначала построил и и экипажи натренировал, а там видно будет. С кем собирается воевать Италия? А они построили.

Я не про то говорю, что надо бояться начинать, а про то, что конфликт с любой из этих стран приведет, если не к войне, то к близкому к военному противостоянию с США. Опять упираемся в то, что неплохо, в этом случае, иметь сопоставимые с ними военно- морские силы.

А что до Италии - ну построили. И как хоть раз применили? И сильно ли это их международный престиж подняло и помогло найти новых союзников и партнеров, которых бы не было без авианосца?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:52:06 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В случае с Норвегией - безусловно. Это - одна из основных нефтедобывающих стран Европы.

"Пффф... Тэд! Так какого черта тебе нужно?!" (с) Х/ф "4 комнаты" Это же прекрасно! Европа покупает нефть и СПГ у США, все счастливы, все улыбаются. А АУГ выступает формальной причиной и гарантией невмешательства США. "Коллективный Запад" - пропагандистская фикция, нет такой сущности. Убрать конкурента руками России - это хрустальная удача.
Впрочем, чего это я. Вы уже легко и непротиворечиво сделали вывод "Флот не нужен никакой".

[Tarasevich2012]

Сегодня в 03:07:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Впрочем, чего это я. Вы уже легко и непротиворечиво сделали вывод "Флот не нужен никакой".

Нет. я такого не говорил. А, вот Вы похожи на адмиралов, которые, перед Крымской войной утверждали, что альтернативы парусу нет, перед Австо - Итальянской войной, что безбронные винтовые корабли еще себя покажут, перед ПМВ, что подводная лодка - это никому не нужная ныряющая консервная банка, перед ВМВ, что, несмотря на наличие авианосцев, что линкор, несомненно, все еще является самым мощным боевым кораблем.

Вспомните историю! Ни одна из войн на море, второй половины 19, и всего 20 века не выигрывалась оружием войны предыдущей, каким бы совершенным не казалось это оружие, на момент окончания каждой из войн!

[RenamedUser_113925115]

Флот для России/СССР Нужен!

 

Цветное утюговое ретро - ПЛ К-81 проекта 651К на переходе

 

Источник оценил ущерб «Адмирала Кузнецова» от пожара в 95 миллиардов рублей. 
https://bmpd.livejournal.com/3878005.html

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:18:43 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Вспомните историю! Ни одна из войн на море, второй половины 19, и всего 20 века не выигрывалась оружием войны предыдущей, каким бы совершенным не казалось это оружие, на момент окончания каждой из войн!

Здраво, поэтому про ядерное оружие забудьте сразу. Кстати, химию в WWII так и не применили, даже на краю и за краем гибели.  Так что и ядерку не применят, даже когда враг штурмует столицу. Разве что против совсем дикарей, у которых самое современное оружие - ржавые китайские АК.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:54:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Здраво, поэтому про ядерное оружие забудьте сразу. Кстати, химию в WWII так и не применили, даже на краю и за краем гибели.  Так что и ядерку не применят, даже когда враг штурмует столицу. Разве что против совсем дикарей, у которых самое современное оружие - ржавые китайские АК.

Если так - то противостояние с блоком НАТО, в первую очередь, будет " войной экономик". А тут мы, к сожалению - обречены.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:15:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Если так - то противостояние с блоком НАТО, в первую очередь, будет " войной экономик". А тут мы, к сожалению - обречены.

Я возможно сейчас странную для многих вещь скажу, но нет никакого противостояния с блоком НАТО. Вот противостояние одних членов НАТО другим есть, и Россия в нем на одной из сторон, хотя и помимо своей воли.

[SergVA_76]

Сегодня в 18:35:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я возможно сейчас странную для многих вещь скажу, но нет никакого противостояния с блоком НАТО. Вот противостояние одних членов НАТО другим есть, и Россия в нем на одной из сторон, хотя и помимо своей воли.

А на базах по периметру России они цветочки да поросей выращивают?

И ближе подвигают для лучшей логистики, хотя это конечно 100%

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:24:10 пользователь SergVA_76 сказал:

А на базах по периметру России они цветочки да поросей выращивают?

Ну так во первых посмотрите, сколько на тех базах войск  (два батальона - это сила, конечно!), а во вторых - это как раз другой член НАТО. Вы вспомните, кто объявил в Фултоне Холодную войну, да еще и новейшие реактивные двигатели с технологией продал, чтобы значит красная угроза убедительнее выглядела. А кто отдувался по всему миру, искал коммунистов под кроватью и и рыл семейные убежища.