Нужны ли России авианосцы?

[Cpt_Pollution]

[Bingern]

Строители авианосцев так и не удосужились почитать выводы британцев по использованию авианосцев типа Куин Элизабет.

Аллё, почитайте раздел по уязвимости АУГ в современных условиях даже против противника уровня стран третьего мира и что с этим предполагается делать. Ссылочку привел выше, там и радиусы и зоны уязвимости в милях. Даже британцы считают, что авианосцы очень ограничены в применении.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:11:20 пользователь Bingern сказал:

...

Аллё, почитайте раздел по уязвимости АУГ в современных условиях даже против противника уровня стран третьего мира и что с этим предполагается делать. Ссылочку привел выше, там и радиусы и зоны уязвимости в милях. Даже британцы считают, что авианосцы очень ограничены в применении.

Это бы хорошо прозвучало, если бы они от них в результате отказались. Но они от них не отказались, поэтому это мнение можно считать таким же разводом дypaчков, как и американские вбросы про уязвимость и ненужность  больших авианосцев.

[Bingern]

Сегодня в 18:00:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это бы хорошо прозвучало, если бы они от них в результате отказались. Но они от них не отказались, поэтому это мнение можно считать таким же разводом дypaчков, как и американские вбросы про уязвимость и ненужность  больших авианосцев.

Конечно, не отказались, ведь в них уже вложены гигантские средства. Хотя, в том же материале упоминается, что рассматривался вопрос отказа по меньшей мере от достройки 2-й единицы.

Но, почитайте, почитайте, что их специалисты пишут и как они их применять собираются. Это относительно свежая информация, и распланирована до 2030-2050 г.г.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 18.09.2020 в 20:09:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Была. Это ключевое слово. Когда лодочные БР приобрели межконтинентальную дальность, а районы патрулирования сместились в свою прибрежную зону - выигрыш в подлетном времени стал минимальным.

Комрад был некорректен.

Задачи были 2

1 - сокращение времени не ответного удара а ответно-встречного.

2 - обеспечить возмонжость ответного удара в прицнипе...

И задачи актуальны и посей день.

 

 

 

В 22.09.2020 в 20:45:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну что вы, ваша точка зрения весьма популярна))
Однако из нее следует ряд логических выводов.
1) Флот России не нужен, т.к. любой корабль  без авиационного прикрытия и загоризонтного целеуказания не способен ни атаковать, ни защищаться. Включая подводные лодки.

2) Авиация - не для войны с ядерными державами и даже не для войны с папуасами,  потому что аэродромы уязвимы как для высокотехнологического оружия, так и для оружия папуасов, включая велосипедистов-смертников и ракеты из селитры и фольги.

 

Вы все очень утрируете, комбинируя подмену понятий, возведение в абсолют и откровенно ложные тезисы.

1) Флот Россий нужен, но сбалансированный с учетов реальных (!) критериев: разумной необходимости, приоритетов в безопасности, географии интересов.

2)

Цитата

Авиация - не для войны с ядерными державами и даже не для войны с папуасами,  потому что аэродромы уязвимы как для высокотехнологического оружия, так и для оружия папуасов, включая велосипедистов-смертников и ракеты из селитры и фольги.

Именно по этому Российскую базу в Сирии уже трижды уничтожили.

А США (НАТО) на каждый 1 авианосец, имеют по 50 авиабаз по всему миру.

 

Угрозы, которые вы описываете... они известны, и это приемлимые угрозы для армии. 

У вас к примеру ракеты, чья стоимость измеряется миллионами долларов не попадет по кораблю, из-за РЭБ.

А самодельная модель с алиэкспресс, с привязанной гранатой  спокойно будет летать над аэродромом?

 

Что касается велосипедистов-смертников - это все описано в учебной литературе, для студентов военных вузов. 

Тривиальные задачи - организовать охрану объекта. 

Разведывательный дрон с ИК камерой баражирует над местностью.

Дежурные огневые стредства на КПП.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 27.09.2020 в 18:10:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А дорогие ли авианосцы на самом деле?
https://warhead.su/2020/09/26/pochemu-avianostsy-takie-dorogie

Очередной пример того как в современном мире любой школьник может писать аналитику.

Очередное доказательство того что *** - зло.

 

Как он вообще додумался пересчитывать это все в то, что сам назвал "погонными тоннами". (Это что вообще за ***?)

Боевую задачу выполняет конечный продукт.

А не "погонные тонны". Вы не сможете заставить воевать 3/4 эсминца.

Или половинку Нимица.

Какой в этом смысл?

Что бы показать, что авианосец в n раз дороже эсминца?

Что он хотел этим показать? Ну таки да он дорогой...

Цитата

Авианосцы такие дорогие просто потому, что они большие.

 

ЗЫ

Есть несколько ошибок в самих расчетах (если закрыть глаза на  саму суть этих сравнений стоимости "тонны")

Первая ошибка связана со стоимостью, по данным которые находил я соотношение 1 к 5.

 

Второй момент - игнорировании стоимости содержания.

Экипаж 300 человек  против 3000 - в 10 раз по зарплате. 

 

По этому если брать стоимость итоговую за 50 лет эксплуатации, то получится соотношение близкое к 1 к 6.

 

 

 

В 05.10.2020 в 21:25:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А доказательства будут? Нет? Я почему-то так и думал...

А что тут требует доказательства?

Вы просто не хотите видеть очевидного (10 разу же писалось), что кто-бы куда бы не проецировал свою силу...  расклад будет такой, что экспедиционные войска в данном случае АУГ... будут иметь дело со ВСЕЙ инфраструктурой которая есть у противника.

И задается вполне логичный вопрос - кого вы собрались напугать 80 самолетами? 

Хотя цифра 80 завышена, реально на Нимицах порядка 50 ударных самолетов.

 

Так какие вам нужны доказательства, что бы ВАМ ответить на вопрос - кого вы собрались напугать 50 самолетами, кроме папуасов?

А французы так и вовсе приплыли... с 25-ю=)))

Да никого.

Но так получается что пугать папуасов можно не только авианосцами, они пугаются и с наземных аэродромов и дронами и артой.

Строить для этого ВПП по цене 5 эсминцев вовсе не обязательно.

 

 

 

 

Немного согласия в тему)))

Из околоавианосной тематики я считаю России нужно было еще вчера развивать 2 направления

 

1) активное внедрение военных систем аварийного торможения (не обязательно именно классических гаков, а хотя бы тормозных систем в конце полосы). И не на бумаге или на уровне прототипов, а на уровне повсеместного применения. Это позволило бы создать всю отрасль... производства тросов, контроль качества, разработка методологии проверки соятояния тросов, подготовка персонала.  

В Сирии мы потеряли 1 борт из-за того что он выкатился за пределы ВПП. На Кузнецове 2 борта из-за тросов.

Ну и будим еще терять самолеты очевидно, т.к. отказ двигателей или другие ЧП случаются... хорошо если это самолет с 2 людьми на борту, к тому же тех кто имеет шанс катапультироваться, а если это будет военно-транспортный с людьми или дорогим оборудование... 

 

2) Создание более легких чем А-100 самолетов ДРЛО. Это вещь полезна вне зависимости от того есть плавучая ВПП или нет.

Так же бафает ПВО, авиацию и флот... 

А-50 и А-100... избыточно большие и дорогие, хотя и имеют свою нишу применения - могут патрулировать дальше от берега (1000 км, что в целом прилично)  и дольше оставаться в воздухе, но не подходят (в силу дороговизны и стоимости летного часа) для массового и быстрого применения.

К примеру для того, что бы "подсветить" окрестности Хмеймима не нужна дальность в 1000 км (как и командные функции А-100).

Зато может потребоваться взлететь как можно быстрее, т.е. находиться на исполнительном старте рядом с самолетами ПВО. 

Либо же обеспечивать круглосуточное патрулирование в особо напряженные моменты... 

Меньшие размеры снизят требования к ВПП. 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 06.10.2020 в 23:44:19 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Ну ок можете, пожалуйста, объяснить, каким образом вы собрались уничтожить группу из 40 F/A-18, атакующую вас в открытом море одновременно (насколько это возможно), на низкой высоте и при поддержке самолетов РЭБ? Как вы своевременно обнаружите и уничтожите их до выхода на рубеж атаки, не имея собственной поддержки с воздуха?

Сценарий махача в открытом море лично я считаю изначально идиотским. 

Естесвенно что корабли без Авианосца в открытом океане не имеют шансов против кораблей с авианосцем.

Но кому придет в голову устраивать такое сражение я не представляю.

 

Адекватно в современных реалиях рассматривать АУГ как инструмент проекции силы, в большей степени наступательный инструмент.

 

 

Т.е. АУГ атакует, а какая-та страна обороняется. 

Для того, что бы рассмотрение примера было хоть сколь нибудь интерресным, необходимо что бы обораняющаяся сторона обладала определенным военным потенциалом.

Допустим на Уровне Турции.

И тут начинается интерресное...

 

1 - во-первых мы сходу имеет соотношение самолетов 40 против 200. В пользу Турции))) Что уже как бы должно настораживать

2 - задача Авианосца - атаковать. Это он приплыл к Хреностану, а не наоборот. По этому если мы будим до конца корректны, то вопрос нужно задать так - как именно АУГ будет атаковать имея 40 самолетов против 200?

3 УПС... у Хреностана есть дюжина ПЛ, которые могут занять рубеж  в 300 км от берега имея ракеты с дальностью пуска 200 км что уже съездает порядка 500 км радиуса действия этих 40 самолетов...  вот это поворот, да? Как будут атаковать?

4 на максимальную дальность все 40 самолетов не поднимутся.... 

5 мне действительно интересно узнать как будет действовать АУГ в районе где есть дюжина ПЛ, которые при этом так же прикрыты своей авиацией, имеющей численное превосходство в 5 раз а вдоль берега летает самолет ДРЛО... только более большой и летает выше... т.к. он не палубный.

Как он будет вести себя в случае одновременной атаки с разных направлений авиации, кораблей и ПЛ? Которая произойдет в тот самый момент, когда часть его самолетов или кораблей будут выкуривать ПЛ-ку, которая выступит в роли приманки... 

Опишите пожалуйста!

ЗЫ
А начните знаете с чего... с того что именно собираются атаковать эти самые 40 самолетов летящие на сверхмалой высоте. 

Откуда у них информация по целям... 

 

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

В 13.10.2020 в 23:29:56 пользователь Girmice_1 сказал:

1 - во-первых мы сходу имеет соотношение самолетов 40 против 200. В пользу Турции))) Что уже как бы должно настораживать

И всем этим двумстам самолетам больше нечем заняться, кроме как убиваться об перехватчики и зенитные ракеты АУГ. Сухопутные авиагенералы не брызгают слюной, требуя сию же секунду прикрыть, атаковать, уничтожить множество Очень Важных Сухопутных целей. Аэродромы в подходящем месте существуют, расположены ровным полукругом вокруг места будущего появления АУГ  и самолеты заранее на них переброшены. Все летчики подготовлены к атакам кораблей и сидят в кабинах, ожидая приказа атаковать авианосец.

В 13.10.2020 в 23:29:56 пользователь Girmice_1 сказал:

2 - задача Авианосца - атаковать. Это он приплыл к Хреностану, а не наоборот. По этому если мы будим до конца корректны, то вопрос нужно задать так - как именно АУГ будет атаковать имея 40 самолетов против 200?

Для начала - выпустит несколько сотен корабельных и авиационных КР по неподвижным, давным-давно разведанным аэродромам и стационарным РЛС. Доразведает цели палубными самолетами с контейнерами радиотехнической разведки  и выпустит вторую волну КР по непораженным ранее целям.

В 13.10.2020 в 23:29:56 пользователь Girmice_1 сказал:

3 УПС... у Хреностана есть дюжина ПЛ, которые могут занять рубеж  в 300 км от берега имея ракеты с дальностью пуска 200 км что уже съездает порядка 500 км радиуса действия этих 40 самолетов...  вот это поворот, да? Как будут атаковать?

А как будут действовать эти хреностанские ПЛ в зоне, где летают палубные вертолеты ПЛО, базовые самолеты ПЛО, прикрытые палубными истребителями, поисково-ударная группа противолодочных кораблей, также прикрытая палубниками, а также неизвестное количество ПЛ противника, опять-таки, прикрытых палубной авиацией от противолодочных сил Хреностана?

В 13.10.2020 в 23:29:56 пользователь Girmice_1 сказал:

4 на максимальную дальность все 40 самолетов не поднимутся.... 

На максимальную дальность и 200 самолетов Хреностана не поднимуться. Половина бомбит каких-то борцов за сводбоду в далекой провинции, еще треть прикрывает столицу от возможного вероломного удара, а из тех тридцати штук, которые базировались на подходящем по расстоянию прибрежном аэродроме половина уничтожена ударом КР, а вторая половина не может взлететь из-за изрытого бетонобойными суббоепипасами покрытия ВПП.

В 13.10.2020 в 23:29:56 пользователь Girmice_1 сказал:

Как он будет вести себя в случае одновременной атаки с разных направлений авиации, кораблей и ПЛ? Которая произойдет в тот самый момент, когда часть его самолетов или кораблей будут выкуривать ПЛ-ку, которая выступит в роли приманки... 

А вы уверены, что в состоянии ответного удара (а не первого, своего и внезапного, месяц подготавливаемого) любые, а не только хреностанские вооруженные силы сумеют организовать скоординированный удар разнородных сил в тот короткий промежуток времени, когда авианосец уже обнаружен  признаки присутствия авианосца признаны весомыми и моментом, когда прибрежные аэродромы и средства разведки и связи накроются медным тазом крылатыми ракетами? Тут ведь взаимоисключающие требования - "давай-давай, быстрее, пока не накрыли" и "подождем, пока все будет готово и выйдет на рубежи атаки". На практике это приведет (всегда приводило) к разрозненным тычкам.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И всем этим двумстам самолетам больше нечем заняться, кроме как убиваться об перехватчики и зенитные ракеты АУГ

А зачем им обязательно уничтожать авианосец? Пусть он плавает сколько ему влезет в 1000 км от берега.

Боевые задачи не сводятся к уничтожению. 

Так же как к примеру корабли конвоя во 2-ю мировую - не обязательно гоняться за лодками и топить их, хотя при возможности нужно, но главная задача это сохранить корабли. 

Если АУГ не смог эффективно атаковать это уже выполнение боевой задачи.

И это уже его неэффективность.

Зачем 200 лететь на авианосец? Пусть эти 40 летят на 200 и убиваются об эшелонированную ПВО.

Почему вы так вопрос не ставите?

 

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Для начала - выпустит несколько сотен корабельных и авиационных КР по неподвижным, давным-давно разведанным аэродромам и стационарным РЛС. Доразведает цели палубными самолетами с контейнерами радиотехнической разведки  и выпустит вторую волну КР по непораженным ранее целям.

Т.е. делать все то, что описано у меня в этапах конфликта под пунктами 1-3 и что можно делать прекрасно без авианосца да?

Но только их b1 берет 24 ракеты на борт, а палубники по 2=)))

 

Давайте правильно построим за дофига лядрдом плавучую баржу, что бы с нее запускать пипирки с 2 ракетами... вместо того, что бы просто использовать самолеты, которые несут 24 ракеты. Вы это предлагаете? 

Именно это....

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А как будут действовать эти хреностанские ПЛ в зоне, где летают палубные вертолеты ПЛО, базовые самолеты ПЛО, прикрытые палубными истребителями, поисково-ударная группа противолодочных кораблей, также прикрытая палубниками, а также неизвестное количество ПЛ противника, опять-таки, прикрытых палубной авиацией от противолодочных сил Хреностана?

Они будут создавать угрозу для АУГ на разных направлениях.

Это будет вынуждать АУГ тратить часть своих ресурсов на постоянный мониторинг ситуации вокруг себя, а так же иметь постоянный резерв ЛА для защиты себя.

При этом потенциально опасными направлениями для него являются 360 градусов. 

 

Т.е. его ударный потенциал таким образом снижается.

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На максимальную дальность и 200 самолетов Хреностана не поднимуться. Половина бомбит каких-то борцов за сводбоду в далекой провинции, еще треть прикрывает столицу от возможного вероломного удара, а из тех тридцати штук, которые базировались на подходящем по расстоянию прибрежном аэродроме половина уничтожена ударом КР, а вторая половина не может взлететь из-за изрытого бетонобойными суббоепипасами покрытия ВПП.

Вы этим хотите парировать что? Соотношение 1 к 5?

Цитата

Половина бомбит каких-то борцов за сводбоду

Каких-то...

Нет никаких борцов за свободу. 

Я понимаю ситуация очень неприятная для вас,  но постарайтесь обойтись без 100-та тысячного контингента на границе. 30 аэромов вокруг страны куда проецируете силу.

20 больших разведывательных самолетов, 40 стратегических бомбордировщиков и т.д.

А то потом когда "делите трофеи" все это исчезает, остается 1 авианосец, который фотографируется и показывается на весь мир, так как-будто это он там все зарешал.

Вот АУГ - проецируйте свою силу силами АУГ.

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Доразведает цели палубными самолетами

Вы же считаете авианосцы невидимыми. Как вы будите разведывать объекты в 30 раз меньше? Где-то в лесу, или за складками местности? 

А лететь он будет на высоте 5 метров?

Или он для разведки поднимется повыше и подставит себя под.... все что неразведано?)))

 

В этом смысл разведки=))) 

Иногда группа разведчиков из 20 человек может в упор встретиться в лесу с дозором группы из 200))) 

В случае с самолетом, можно на встречном курсе получить дуплетом, а можно и в заднюю полусферу... едва выйдя из-за пригорка)))

А у разведчика судьба порой...

Коротка как рукопашный бой)))

Сколько там разведчиков на авианосце?

 

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

а вторая половина не может взлететь из-за изрытого бетонобойными суббоепипасами покрытия ВПП.

А куда вы дели полноценную ПВО, эшелонированную - дальнего, среднего и ближнего радиуса действия? С авиацией? С ПУ меняющими свое местоположение? С радарами разного диапазона, которые так же меняют свое местоположение? С самолетами ДРЛО?

 

Сегодня в 01:23:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вы уверены,

Я уверен в том, что все что вы смогли написать - долбить крылатыми ракетами, можно прекрасно делать без Авианосца, силами самолетов вроде Б1 или ту160.

При этом ТУ 160

1) начнет делать это на 2 недели раньше чем АУГ. 

2) будет иметь неограниченный БК (ограниченный только общим количеством ракет, которые есть в стране, а не тем что они взяли с собой)

3) не будет иметь проблем с ПЛ

4) сможет атаковать с разных направлений одновременно, анализировать эффективность ударов с каждого направления, работу ПВО и менять направления ударов учитывая слабые места ПВО

Вопрос остается без ответа - нафига аиваносец, при том, что все что вы пока написали это с пафосом описывали пуски КР?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Зачем 200 лететь на авианосец? Пусть эти 40 летят на 200 и убиваются об эшелонированную ПВО.

Почему вы так вопрос не ставите?

Хороший вопрос. Или ответ)) Именно такая идея сейчас ходит в военно-аналитических кругах. Вместо атаки на "большой горшок" в стиле "бетти" у Окинавы - бороться с его авиацией и кораблями сопровождения. Т.е. идея в том, чтобы не наносить "удар" - фактически разовый, с неизестной степенью координации сил, а вести "бой" с АУГ - продолжительное взаимодействие. Возможно, в этом есть смысл.

 

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Давайте правильно построим за дофига лядрдом плавучую баржу, что бы с нее запускать пипирки с 2 ракетами... вместо того, что бы просто использовать самолеты, которые несут 24 ракеты. Вы это предлагаете? 

Именно это....

У кого 24, у кого 6-12. Опять же, смотря куда летать. У амеров B-2 бомбили цели в Европе и на Ближнем Востоке, взлетая с американских баз. 20-часовый рейд с кучей дозаправок. Но это просто спорт, демонстрация того, что "мы могём". Не везде можно дотянуться даже стратегами. Не ткнуть булавкой, а регулярно притаскивать существенную нагрузку. Это зависит от баз, наличия заправщиков, оперативной и политической обстановки. Ведь может статься, что стратеги в этот момент стоят на полосе с прогретыми двигателями и подвешенными ядерными КР, обеспечивая не-эскалацию конфликта и невмешательство некоей третьей стороны. А вы их на тактическую цель...

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Это будет вынуждать АУГ тратить часть своих ресурсов на постоянный мониторинг ситуации вокруг себя, а так же иметь постоянный резерв ЛА для защиты себя.

Ну, против ПЛ используются другие ЛА. Т.е. конкуренция будет только за палубу в данный момент.

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Вы этим хотите парировать что? Соотношение 1 к 5?

Нет, я хочу донести, что соотношение 1:5 - фикция. Непосредственно в пространстве операции из этих 200 самолетов может быть использована только малая часть. И сколько процентов стран мира имеют 200 боеготовых боевых самолетов? 20%? 10%?

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Нет никаких борцов за свободу. 

Я понимаю ситуация очень неприятная для вас,  но постарайтесь обойтись без 100-та тысячного контингента на границе. 30 аэромов вокруг страны куда проецируете силу.

20 больших разведывательных самолетов, 40 стратегических бомбордировщиков и т.д.

Да не, мне норм))) А насчет борцов - это почему же их нет? У стран с авианосцами всегда есть какие-то карманные борцы за свободу. 
Насчет же стратегов - если флоту отдать бюджет ДА, сухопутчиков (на 100-тыс. группировку), ВВС (на аэродромы вокруг) - то можно построить и натаскать до звона не 1-2, а 10 авианосцев. И тогда пара АУГ с 2-3 сараями в каждой раздавят все ВС 98% стран мира. А против оставшихся 2% будут иметь 10-12 ПЛАРБ.
Но я это не предлагаю, я исхожу из того, что ДА, ВВС и СВ уже есть и если условия театра позволяют - будут использоваться.

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

А куда вы дели полноценную ПВО, эшелонированную - дальнего, среднего и ближнего радиуса действия? С авиацией? С ПУ меняющими свое местоположение? С радарами разного диапазона, которые так же меняют свое местоположение? С самолетами ДРЛО?

Полноценная эшелонированная ПВО всего побережья (и всего, куда из моря можно дотянуться) будет дороже не одного, а пяти авианосцев. Да на здоровье. Если она есть, то мы в экономическом профите даже без операции))

Сегодня в 11:38:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Вопрос остается без ответа - нафига аиваносец, при том, что все что вы пока написали это с пафосом описывали пуски КР?

А чтобы был. Флот без палубной авиации - не флот, а так, береговая оборона. И кстати, если есть выбор - решать вопрос флотом или сухопутными силами, то флот выгоднее и дешевле. В недавней статье разбирали траты Японии на РЯВ. Там интересные цифры, если чисто приблизительно брать, то развернуть армию мирного времени из 10 дивизий стоит столько же, сколько построить флот с 10 капиталшипами в составе. Имеются в виду именно армия целиком, со складами портянок, казармами полигонами и т.д. И флот целиком, с базами, миноносцами и буксирами. В военное же время еще интереснее. Воюющая армия из 10 дивизий стоит как воюющий флот с 30 капиталшипами. Это во времена, когда броненосец был предельным хай-теком, а самым продвинутым девайсом армии была магазинная винтовка и полевая казнозарядная пушка. Так что сейчас флот по видимому еще дешевле относительно сухопутных сил.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:41:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет, я хочу донести, что соотношение 1:5 - фикция. Непосредственно в пространстве операции из этих 200 самолетов может быть использована только малая часть. И сколько процентов стран мира имеют 200 боеготовых боевых самолетов? 20%? 10%?

Есть страна 1.

Чья военная сила в неких абстрактных баллах составляет 100.

Есть страна 2. 

Чья военная сила в неких абстрактных баллах составляет 50.

Страна 1 решает спроецировать свою силу в регион страны 2.

Путем отправки в страну 2 ЧАСТИ своих войск. Ключевое слово ЧАСТИ.

Она не может отправить ВСЕХ военных туда по множеству объективных и очевидных причин.

Начиная от того, что кто-то должен защищать границу и худо-бедно обслуживать свои базы, технику и т.д.

И заканчивая тем, что сложность снабжения возрастает в прогрессии в зависимости от расстояния.

По этому в лучшем случае им удастся спроецировать 25 баллов.

А у страны 2 будет все их 50. 

Речь о самом принципе.

Сегодня в 13:41:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да не, мне норм))) А насчет борцов - это почему же их нет?

По тому что я вам уже много раз писал, что проекция силы это огромное количество инструментов, которые не сводятся к одним авианосцам.

А мы пытаемся определить именно вклад авианосца.

А вклад его такой - он плавает в море и как девочка теребит платочек... няша-стесняша, и никак не может ничего начать делать.

Кроме того, что без него спокойно делает дальняя авиация, корабли и подводные лодки.

Ну объективно... не пошлет же он свои самолеты в плохо разведованный регион, на "доразведку" - ловлю ракет ПВО в переднюю полусферу.

Сегодня в 13:41:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Полноценная эшелонированная ПВО всего побережья (и всего, куда из моря можно дотянуться) будет дороже не одного, а пяти авианосцев. Да на здоровье. Если она есть, то мы в экономическом профите даже без операции))

ПВО прикрывает наиболее важные объекты а не все куски земли камня и песка.

На страну типа Сирии 1 млрд долларов хватит что бы создать систему ПВО, способную отразить залповый пуск 200 КР.

Это БК 4 Арли Берков. Либо 2 если его целиком снарядить КР.

2 дивизиона с 300 за 500 млн это 24 ПУ - 96 ракет.

И еще на 500 докупить систем малой и средней дальности... с 200-300 ракетами готовыми к пуску.

Т.е. общее количество противоракет в "залпе" доведя до 300-400...

 

Авианосец за 5...10...15.. лярдов планирует пулять залпом по 100 ракет... поднатужевшись и софбрав формацию в 50 машин.

Экономическая выгода на лицо.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:13:37 пользователь Girmice_1 сказал:

А у страны 2 будет все их 50. 

Речь о самом принципе.

Не будет, по тем же самым причинам. А в сценарии, когда у страны 1 АВ есть - стране 2 придется как минимум отвлечь часть своих сил на прикрытие приморского направления.

Сегодня в 16:13:37 пользователь Girmice_1 сказал:

По тому что я вам уже много раз писал, что проекция силы это огромное количество инструментов, которые не сводятся к одним авианосцам.

А мы пытаемся определить именно вклад авианосца.

А вклад его такой - он плавает в море и как девочка теребит платочек... няша-стесняша, и никак не может ничего начать делать.

1) Да, не сводится. 

2) Вклад именно авианосца зависит от условий. Есть сценарии, когда толку от него нет, есть сценарии, когда только от него и может быть толк. Его наличие расширяет пространство решений, только и всего. Это не меч-кладенец, это компонент сбалансированных ВС. Например - от чего британцы получили больше профита в Фолклендской войне? От пары эрзац-авианосцев, от стратегических "вулканов" или от ПЛАРБ с ядерными ракетами? 

Сегодня в 16:13:37 пользователь Girmice_1 сказал:

На страну типа Сирии 1 млрд долларов хватит что бы создать систему ПВО, способную отразить залповый пуск 200 КР.

Это БК 4 Арли Берков. Либо 2 если его целиком снарядить КР.

2 дивизиона с 300 за 500 млн это 24 ПУ - 96 ракет.

И еще на 500 докупить систем малой и средней дальности... с 200-300 ракетами готовыми к пуску.

Т.е. общее количество противоракет в "залпе" доведя до 300-400...

Ну отлично. Это ПВО, сравнимое с ПВО АУГ. Только оно стоит на месте и не может напасть на противника в произвольной точке. Кроме того, из-за рельефа наземное ПВО не может быть использовано всей своей мощью в каждой точке. Все равно будут менее прикрытые направления, откуда можно наносить удары и выкусывать его по частям. По деньгам - этим системам тоже нужно обслуживание, парки базирования, казармы персонала, генералы в штабе. Выйдет так на так. Еще раз - флот большую часть бюджета тратит на технику. Армия тратит большую часть бюджета на персонал и обслуживание. Корабли дорогие, но флот в целом - дешевый, в сравнении с армией.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не будет, по тем же самым причинам. А в сценарии, когда у страны 1 АВ есть - стране 2 придется как минимум отвлечь часть своих сил на прикрытие приморского направления.

У них нет тех же самых причин, потому что вся их страна - 1000 на 1000 км.

И все их военное имущество находится на этом участке земли. 

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

2 придется как минимум отвлечь часть своих сил на прикрытие приморского направления.

От чего? От залпов КР, которыми можно и без авианосца закидывать.

И не только со стороны моря.

 

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Только оно стоит на месте

Колесо́ — движитель, свободно вращающийся или закреплённый на вращающейся оси диск, позволяющий поставленному на него телу катиться, а не скользить. Широко применяется для транспортировки грузов, повсеместно используется в различных механизмах и инструментах.

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

и не может напасть на противника в произвольной точке

В Сирию с 400 перебросили за 2 дня.

Авианосец туда плыл 2 недели... или неделю... 

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме того, из-за рельефа наземное ПВО не может быть использовано всей своей мощью в каждой точке

А авианосец единовременно может в каждой точке?=)

Открывает 3 портала и по пачке ракет в каждый=))

Как раз наземное ПВО можно более гибко настроить за счет возможности рассредотачиваться.

 

Да и что касается "в произвольной точке" - корабли на берег не выползут... дальность пуска ракет ПВО ну 300 км при перехвате т.е. все что дальше 300 км от берега - аля улю...

Сегодня в 16:53:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это не меч-кладенец, это компонент сбалансированных ВС

А стоит как меч-кладенец=))

Кстати по поводу меч-кладенец  и сбалансированности... 

Сбалансированно это когда есть у вас 1 млрд долларов, можно купить 1 ПЛ, 2 истребителя, 5 панцирей, 3 вертолета и еще чегонибудь.

А в случае с авианосцем - купим гребной винт. Хрени, которая строится ШТУЧНО, а не серийно... для постройки которого еще даже дока нет.

Т.е. сначала мы купим железобетонную ванну, куда потом докупим гребной винт)

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:15:58 пользователь Girmice_1 сказал:

А стоит как меч-кладенец=))

Кстати по поводу меч-кладенец  и сбалансированности... 

Сбалансированно это когда есть у вас 1 млрд долларов, можно купить 1 ПЛ, 2 истребителя, 5 панцирей, 3 вертолета и еще чегонибудь.

Цитатка из этой статьи https://www.gazeta.ru/army/2018/02/13/11648095.shtml

Бюджетом предусмотрены закупки вооружения и военной техники в размере $236,7 млрд. Из этой цифры непосредственно на закупки предполагается израсходовать $144,3 млрд, а $92,4 млрд потратить на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Основные программы закупки вооружения и военной техники будут увеличены до $92,3 млрд.

Достаточно крупными в американском военном бюджете выглядят статьи, посвященные самолетостроению и связанными с ним системами ($55,2 млрд) и кораблестроению и морским системам ($33,1 млрд). В рамках первой категории планируется закупка 77 истребителей F-35 Joint Strike Fighters, 15 самолетов-заправщиков KC-46, 24 самолетов F/A-18, 60 ударных вертолетов AH-64E, 6 президентских вертолетов VH-92, 8 вертолетов CH-53K King Stallions.

В рамках статьи «кораблестроение и морские системы» планируется закупить две подводные лодки класса «Вирджиния», три эсминца класса Arleigh Burke, один боевой корабль прибрежной зоны, авианосец класса CVN-78, два быстроходных танкера, одну плавбазу.

Также существенной статьей расходов выглядят «ракеты и боеприпасы» ($20,7 млрд), «наземные системы» ($15,9 млрд), и другие. Значительная сумма денег может быть выделена на НИОКР, ОКР и технологии, программы ПРО, системы управления, связи и разведки, системы космического базирования и другие.

 

 Что мы видим? Из военного бюджета в 700 млрд. непосредственно на закупки техники запланировано 144 млрд., т.е. 20%. Далее - закупка около двухсот ЛА, боевых и вспомогательных, стоит на 40% дороже, чем чем закупка кораблей примерно на АУГ с плавучим тылом вместе. Да, самолеты из первой графы пойдут и на оснащение второй, но речь не об этом. Речь о том, что цифра стоимости АВ конечно оглушает, но в структуре расходов на оборонку она малозаметна, а те самые 200 самолетов Хреностана вовсе не "дешевый способ нагнуть АУГ".

[SergVA_76]

Сегодня в 22:26:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Цитатка из этой статьи https://www.gazeta.ru/army/2018/02/13/11648095.shtml

Бюджетом предусмотрены закупки вооружения и военной техники в размере $236,7 млрд. Из этой цифры непосредственно на закупки предполагается израсходовать $144,3 млрд, а $92,4 млрд потратить на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Основные программы закупки вооружения и военной техники будут увеличены до $92,3 млрд.

Достаточно крупными в американском военном бюджете выглядят статьи, посвященные самолетостроению и связанными с ним системами ($55,2 млрд) и кораблестроению и морским системам ($33,1 млрд). В рамках первой категории планируется закупка 77 истребителей F-35 Joint Strike Fighters, 15 самолетов-заправщиков KC-46, 24 самолетов F/A-18, 60 ударных вертолетов AH-64E, 6 президентских вертолетов VH-92, 8 вертолетов CH-53K King Stallions.

В рамках статьи «кораблестроение и морские системы» планируется закупить две подводные лодки класса «Вирджиния», три эсминца класса Arleigh Burke, один боевой корабль прибрежной зоны, авианосец класса CVN-78, два быстроходных танкера, одну плавбазу.

Также существенной статьей расходов выглядят «ракеты и боеприпасы» ($20,7 млрд), «наземные системы» ($15,9 млрд), и другие. Значительная сумма денег может быть выделена на НИОКР, ОКР и технологии, программы ПРО, системы управления, связи и разведки, системы космического базирования и другие.

 

 Что мы видим? Из военного бюджета в 700 млрд. непосредственно на закупки техники запланировано 144 млрд., т.е. 20%. Далее - закупка около двухсот ЛА, боевых и вспомогательных, стоит на 40% дороже, чем чем закупка кораблей примерно на АУГ с плавучим тылом вместе. Да, самолеты из первой графы пойдут и на оснащение второй, но речь не об этом. Речь о том, что цифра стоимости АВ конечно оглушает, но в структуре расходов на оборонку она малозаметна, а те самые 200 самолетов Хреностана вовсе не "дешевый способ нагнуть АУГ".

А балы, бастионы, красухи с прочей рэб плюс эшелонированная ПВО?

Ведь пока ауги не лезут, и оборона только тренируется, боекомплект расходуется в минимуме, в основном электронные пуски. А модернизации - они идут по всех родах войск. Иначе рискуешь остаться с дульнозарядным карамультуком против РСЗО.

А на море войны не выигрываются, последнее слово всегда за пехотой.

Кука вон аборигены покушали несмотря на наличие фрегатов на рейде. :) После бомбардировки хижин останки вернули, но толку?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:53:50 пользователь SergVA_76 сказал:

А на море войны не выигрываются, последнее слово всегда за пехотой.

Есть мнение, что войны выигрываются именно и только на море. Тому свидетели Наполеон, Хирохито и Горбачев.

Сегодня в 01:53:50 пользователь SergVA_76 сказал:

А балы, бастионы, красухи с прочей рэб плюс эшелонированная ПВО?

Ведь пока ауги не лезут, и оборона только тренируется, боекомплект расходуется в минимуме, в основном электронные пуски. А модернизации - они идут по всех родах войск. Иначе рискуешь остаться с дульнозарядным карамультуком против РСЗО.

Я уже написал выше. Во времена, когда тренировки на суше сводились в основном к "ать-два, сено-солома" - флот с N броненосцами в составе стоил как армия с N же дивизий в составе. Это в мирное время. На войне же равенство было другое: 3N броненосцев = N дивизий. Нет оснований считать, что сейчас армия с ее красухами и бастионами вдруг драматически подешевела относительно железных коробок.

[SergVA_76]

В 14.10.2020 в 23:04:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я уже написал выше. Во времена, когда тренировки на суше сводились в основном к "ать-два, сено-солома" - флот с N броненосцами в составе стоил как армия с N же дивизий в составе. Это в мирное время. На войне же равенство было другое: 3N броненосцев = N дивизий. Нет оснований считать, что сейчас армия с ее красухами и бастионами вдруг драматически подешевела относительно железных коробок.

Именно что коробок. Думаю что и сейчас построить броненосец будет дешевле эсминца с его начинкой :)

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 14.10.2020 в 22:26:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Что мы видим? Из военного бюджета в 700 млрд. непосредственно на закупки техники запланировано 144 млрд., т.е. 20%. Далее - закупка около двухсот ЛА, боевых и вспомогательных, стоит на 40% дороже, чем чем закупка кораблей примерно на АУГ с плавучим тылом вместе. Да, самолеты из первой графы пойдут и на оснащение второй, но речь не об этом. Речь о том, что цифра стоимости АВ конечно оглушает, но в структуре расходов на оборонку она малозаметна, а те самые 200 самолетов Хреностана вовсе не "дешевый способ нагнуть АУГ".

Цена Феррари конечно оглушает, но в структуре расходов она малозаметна. 

В структуре расходов Билла Гейтса.

 

Наш бюджет порядка 60 млрдов (на момент когда у США было 700).

20% от 60 это 13 млрд.

Т.е. стоимость авианосца корячится к 50% нашего годового бюджета на закупку вооружений.

Малозаметно?

В 14.10.2020 в 23:04:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть мнение, что войны выигрываются именно и только на море. Тому свидетели Наполеон, Хирохито и Горбачев.

Я никого не хочу обидеть, но масштаб и важность этой ошибки настолько велики, что здесь надо как-то особенно акцентировать внимание на этом.

Например поставив 3 восклицательных знака, после слова бред=)))

 

Ну к примеру, любимая всеми операция Буря в пустыне.

В контексте которой любят показывать эффективность авианосцев.

Цитата

Соотношение по новейшим образцам вооружения составляло: по боевым самолетам — 13:1, боевым вертолетам — 16:1, танкам — 4,3:1 в пользу МНС.

Цитата

Наземные силы МНС насчитывали 16 дивизий (до 800 тысяч человек), более 4000 танков, свыше 3700 тыс. орудий и миномётов

800 тысяч человек.

Реальный вклад 1 авианосца... это увеличить соотношение самолетов с 12,5 к 1 до 13 к 1

На фоне всего этого.

 

 

Зачем там 800 000 человек если могли выиграть на море?

Где вклад авианосцев, значимый и существенный?

 

Вам приводят пример теоретической задачи - и здесь ничего не получается с 1 АУГ.

Он просто ничего не может даже начать делать. 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 06:18:09 пользователь SergVA_76 сказал:

Именно что коробок. Думаю что и сейчас построить броненосец будет дешевле эсминца с его начинкой :)

Так ведь это... Патронная двуколка на деревянных колесах тоже подешевле будет теперешней армейской машинерии.

Сегодня в 09:12:59 пользователь Girmice_1 сказал:

Наш бюджет порядка 60 млрдов (на момент когда у США было 700).

20% от 60 это 13 млрд.

Т.е. стоимость авианосца корячится к 50% нашего годового бюджета на закупку вооружений.

Может стоит по одежке протягивать ножки? В т.ч. и кораблестроителям? И не назначать многомиллиардные цены? Зарплаты в ВПК не американские, так что мы поймем, если кораблие будет стоить пропорционально зарплате русского и американского сварщика на верфи.

[SergVA_76]

Сегодня в 10:53:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так ведь это... Патронная двуколка на деревянных колесах тоже подешевле будет теперешней армейской машинерии.

Может стоит по одежке протягивать ножки? В т.ч. и кораблестроителям? И не назначать многомиллиардные цены? Зарплаты в ВПК не американские, так что мы поймем, если кораблие будет стоить пропорционально зарплате русского и американского сварщика на верфи.

Металл, станки, оборудование и прочее тоже дешевле пропорционально? Или затрат будет даже больше, в т.ч. из-за расходов на элементарный обогрев цехов?

А зарплаты это капля в море общих затрат.

А так да, именно по одёжке сейчас и действуем.

А Вы предлагаете продать квартиру и купить Бентли в кредит.