Нужны ли России авианосцы?

[Dilandualb]

Коллега, а вы различаете "перспективную экономическую ценность", и реальное стратегическое значение? Какую экономическую ценность имеет кусок земли/шельфа, богатый ресурсами, но который является горячей точкой?

 

Какую, простите, горячую точку могут представлять собой не слишком большие острова? При всем желании, но народное сопротивление там развернуть не получится.

 

Чтобы получить с Курил их "огромную экономическую ценность", Япония должна, как минимум, закончить войну победителе

 

Это что, такая большая проблема?

 

А реального стратегического значения в случае войны Курилы не имеют - там нет ни заводов ВПК, ни значимых стратегических складов, вообщем - ничего такого, потеря чего могла бы помешать нанести нам ответный удар.

 

Коллега, мы рассматриваем разные войны.

 

- Вы говорите о некой тотальной войне, в которой Япония для победы должна будет нанести России абсолютное и решительное поражение.

 

- Я же говорю о локальном конфликте в категории Фолклендского (т.е. намеренно деэскалированом) в котором Японии для "победы" достаточно удержать спорные острова от российских контратак (ну и, вероятно, какую-то часть демонстративно вернуть, чтобы Россия тоже могла "сохранить лицо" и заявить себя победителем).

 

[RenamedUser_258371]

<p>Что касается Курил, то осмелюсь предположить, что в военное время от них отдача меньше, чем в мирное время.</p>

 

<p>В мирное время - да. И материковый шельф, и богатые природными и морскими ресурсами дополнительные территории. А для Японии, с ее фантастической эффективностью использования каждого клочка своей территории, значительно актуальней, чем для России. Нам бы свои основные территории освоить... да дороги отремонтировать)) Но государственно-политичский аспект в таких ситуациях важнейшая отправная точка.</p>

 

<p>Это территория РФ, закрепленная за ней международным договором и пусть хоть запарятся доказывать чья она была раньше и кому по праву должна принадлежать.</p>

 

<p>А в случае эскалации конфликта, намек был верный сделан выше в сообщении. Для средств доставки современных вооружений до своего оппонента вопрос, вернее ответ, кто быстрее "умоется" - очевиден.</p>

 

<p>В этом плане сравнивать Россию и Японию вообще я считаю некорректным. <span style="line-font-size:14px;">И если у Японии в таком вопросе не будет верного союзника, то идти ей в клинч</span><span style="line-font-size:14px;"> с Россией, равносильно тотальному ***(ИМХО).</span></p>

 

[Dilandualb]

<div class="quote_block">

<p class="citation">Цитата</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p> В этом плане сравнивать Россию и Японию вообще я считаю некорректным. И если у Японии в таком вопросе не будет верного союзника, то идти ей в клинч с Россией, равносильно тотальному ***(ИМХО).</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p> </p>

 

<p>А у Японии такой союзник есть. :) США. Они может и не больно-то будут рады самурайскому самоуправству, но бомбить японскую метрополию и топить японское торговое судоходство не дадут. Т.е. ясно скажут: детишки (русские и японские), выясняйте свои дела на Курилах.</p>

 

<p> </p>

 

<p>Суть в том, что в таком "фолклендском" конфликте, поражение для любой из сторон НЕ является критическим.</p>

 

[anonym_5hSBqgVNfZLV]

Это что, такая большая проблема?

 

К счастью - это невозможно проверить.

 

- Я же говорю о локальном конфликте в категории Фолклендского (т.е. намеренно деэскалированом) в котором Японии для "победы" достаточно удержать спорные острова от российских контратак (ну и, вероятно, какую-то часть демонстративно вернуть, чтобы Россия тоже могла "сохранить лицо" и заявить себя победителем).

 

Опять же - пока не начнешь войну - не проверишь. Но, по моему мнению, интервенция против России обычно кончалась плачевно для интервента. 

 

 

 

[Dilandualb]

 Опять же - пока не начнешь войну - не проверишь. Но, по моему мнению, интервенция против России обычно кончалась плачевно для интервента. 

 

Исторический опыт - дело хорошее, коллега. Но абсолютизировать его не стоит. Япония, при всем желании - в военном плане весьма и весьма мощная держава, чей военный потенциал ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит военный потенциал российской Сибири и Дальнего Востока. С ней необходимо считаться как с весьма... аткуальным соседом.

 

К счастью - это невозможно проверить.

 

Поддерживаю. :)

 

[anonym_5hSBqgVNfZLV]

Исторический опыт - дело хорошее, коллега. Но абсолютизировать его не стоит. Япония, при всем желании - в военном плане весьма и весьма мощная держава, чей военный потенциал ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит военный потенциал российской Сибири и Дальнего Востока.

 

Весьма мощная в военном плане, и весьма тесно связанная с Россией торговыми связями. Я не думаю что японцы хотят воевать за эти острова, рискуя экономическим благополучием и выгодными совместными проектами. 

 

 

 

[RenamedUser_258371]

 

А у Японии такой союзник есть. :) США. Они может и не больно-то будут рады самурайскому самоуправству, но бомбить японскую метрополию и топить японское торговое судоходство не дадут. Т.е. ясно скажут: детишки (русские и японские), выясняйте свои дела на Курилах.

 

Суть в том, что в таком "фолклендском" конфликте, поражение для любой из сторон НЕ является критическим.

Нет, ну понятно что в этой ситуации США нарисуются достаточно быстро.

Только возвращаясь к теме осмелюсь предположить, что при наличии у РФ АУГ на ТОФ, использовать ее, если и будут то не против Японии, во всяком случае не в первую очередь.

А что касается сравнения с Фолклендами, то тут и так все очевидно - не за территорию бодались, а за политику, если в корень смотреть. Поэтому, какую именно победу или проигрыш считать критическим - это немного другой вопрос. И порой политическая победа бывает значительно весомее каких то конкретных материальных потерь.

Да и к тому же не надо сбрасывать со счетов , что победитель в экономическом плане как правило проигрывает больше, потому что ему потом кроме своего, нужно еще и разрушенное хозяйство побежденного восстановить)))

 

И абсолютно соглашусь с высказыванием о том, что Японии, как и России, крайне не выгодно вступать в военный конфликт и рушить установившиеся экономические связи.

Спор за Курилы... он нужен и выгоден Японии для умелой спекуляции им отдельными политическими кругами внутри самой Японии. Это очевидно.

И чем больше этот вопрос будет "стоять на месте", тем больше политических дивидендов из него извлекут.

 

 

[Dilandualb]

 

 

и весьма тесно связанная с Россией торговыми связями. Я не думаю что японцы хотят воевать за эти острова, рискуя экономическим благополучием и выгодными совместными проектами. 

 

Скажем так, я больше надеюсь на сдерживающий фактор - наличие у Японии окнфронтации с Китаем из-за Сенкаку. Россия (с японской точки зрения) может и не отдает "законно японские" острова, но хоть и не пытается ничего у японцев отобрать. А вот Китай японцев куда более настораживает...

 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Но, по моему мнению, интервенция против России обычно кончалась плачевно для интервента. 

Как раз у Японии есть и обратный опыт и как раз в том регионе, так что шапкозакидательство излишне. В случае конфликта формата "восточные фолкленды" всё весьма неоднозначно. Пока что эта неоднозначность в пользу отсутствия конфликта, но для брянцанья "потерянными территориями" для внутреннего политического потребления. Что бы оно и дальше так было - нужно ТОФ усиливать.

[anonym_5hSBqgVNfZLV]

Как раз у Японии есть и обратный опыт и как раз в том регионе, так что шапкозакидательство излишне. В случае конфликта формата "восточные фолкленды" всё весьма неоднозначно. Пока что эта неоднозначность в пользу отсутствия конфликта, но для брянцанья "потерянными территориями" для внутреннего политического потребления. Что бы оно и дальше так было - нужно ТОФ усиливать.

 

Необходимость усиления ТОФ - очевидна. 

Но необходимость авианосцев для меня пока открытый вопрос.

[RenamedUser_258371]

 

Необходимость усиления ТОФ - очевидна. 

Но необходимость авианосцев для меня пока открытый вопрос.

 

И добавить уже ничего не хочется(именно в контексте необходимости).

[Dilandualb]

Цитата

 

Необходимость усиления ТОФ - очевидна.

Но необходимость авианосцев для меня пока открытый вопрос.

 

Без авианосцев, флот будет априори привязан к возможностям береговой авиации. Что сделает крайне затруднительными любые операции в районе Курил. Попросту - базовая авиация с материка не сможет прикрывать эффективно корабли в такой близости от Хоккайдо.

 

 

 

Рассмотрим просто ситуацию: сколько и чего Япония имеет на Хоккайдо?

 

Согласно вики, JASDF имеют на Хоккайдо (в составе северного командования):

 

- 2-е авиакрыло (авиабаза Читозе) - 201-ый и 203-ий эскадроны, около 30 F-15J и F-15DJ.

 

- 3-е авиакрыло (авиабаза Мисава) - 3-ий и 8-ой эскадроны, около 40 F-2A и F-2B

 

Семьдесят современных боевых самолетов, с отлично подготовленными пилотами (вот в чем, а в японской боевой подготовке не сомневаюсь) и современным вооружением - против?

 

ОСК Восток (восточный военный округ) включает, в составе 3-го командования ВВС и ПВО - 6983-ю авиабазу 1-го разряда - в нее, в общем, стащили все что есть истребительно-штурмового. Конкретнее, если память мне не изменяет:

 

- 4-ю авиагруппу (Центральная Угловая - Владивосток) - 24 Су-27СМ/УБ и 12 Миг-31 (по-моему флотские)

 

- 5-ю авиагруппу (Дземги - Комсомольск-на-Амуре) - 24 Су-27СМ/УБ и некоторое количество Су-30 (не отдельная эскадрилия)

 

- 3-ю авиагруппу (Хурба - Комсомольск-на-Амуре) - 24 Су-24М2 и 12 Су-24МР (разведчики)

 

- Ну и в Елизово стоит флотская эскадрилья Миг-31

 

Т.е. собственно истребителей - на весь регион примерно 48 Су-27СМ и 24 Миг-31.Ударных - 24 Су-24М2 (Су-25 на ДВ вроде расформировали).

 

Заметим сразу и четко: СМ-ка не равна F-15J. И даже F-2 не равна. БРЭО у СМ-ки устаревшая, уровня 1980-ых (эта модификация вообще была сделана как "экономичная" в 1990-ых).

 

То есть российская авиация, превосходя общей численностью, уступает японской по числу истребителей, значительно - по качеству истребителей. Прибавим, что, вероятно, в авиачастях на ДВ не все самолеты в летабельном состоянии...

 

---------------------------------------------------------------------

 

В целом, не нравится мне такое положение.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

почитал, все дельно. поддерживаю точку зрения уважаемого Dilandualb и присоединяюсь. добавить нечего, он все сказал за меня)))

 

Не используйте красный цвет в сообщениях.

D_V

[RenamedUser_258371]

почитал, все дельно. поддерживаю точку зрения уважаемого Dilandualb и присоединяюсь. добавить нечего, он все сказал за меня)))

А никнейм красного цвета это как бы намек?))

 

Как я понял, большинство здесь высказавшихся едины в одном - ТОФ и не только усиливать надо.

Все понимают что волшебной палочки нет, чтобы моментально ситуацию изменить и поставить военный потенциал РФ на должный качественный и эффективный уровень.

Естественно вызывает беспокойство наращивание военно-технического потенциала у соседей и это нормального думающего аналитика, к коим я причисляю большинство участников этой темы, не может не беспокоить.

Лично я надеюсь на то, что времени нам хватит, чтобы "догнать и перегнать". Пока наш военный авторитет еще достаточно весом, но если б и продолжали ничего не делать, то это продлилось бы не долго.

Подвижки в этом вопросе все-таки начались, а перспективы уже обнадеживают и вселяют уверенность в спокойном будущем, во всяком случае, без попыток навязать России свое мнение с позиции военной силы.

[RenamedUser_6399140]

 

 

В целом, не нравится мне такое положение.

 

А как-же С-300, С-400 !?

[Dilandualb]

А как-же С-300, С-400 !?

 

А как же MIM-104 "Patriot" PAC-3 3-ей и 6-ой противовоздушной групп ВВС Японии на Хоккайдо? И новые Type 3 японской армии? И SM-2 на AEGIS-эсминцах японского флота?

 

Коллега, зенитные ракетные комплексы сами по себе не справляются с массированными атаками. Их основная задача - "добивать" те самолеты и ракеты, которые проскочат сквозь первый эшелон ПВО - патрулирующие истребители. Любую стационарную ПВО можно перенасытить, уменьшить эффективность РЭБ, проскочить на сверхмалых высотах.

 

Так что ЗРК -  ОЧЕНЬ полезная, но сама по себе - без истребителей - в общем-то беспомощная.

 

Даже если мы развернем на Южных Курилах С-300 и С-400 (да хоть С-500!), на столь малом расстоянии от японской метрополии, они просто не смогут быть эффективны. Японцы всегда смогут организовать массированную многовекторную атаку самолетами - естественно, вооруженными дальнобойными противорадиолокационными ракетами! - прикрываемую средствами РЭБ, с предварительной радиотехнической разведкой позиций ПВО и использованием беспилотников в качестве ложных целей (вон, у них орда "Фантомов" до сих пор на вооружени... "Фантом", кстати, замечательно переделывается в беспилотник). Под такой атакой, любой С-X00 жалобно пискнет, и заглохнет. Особенно на маленьких Курилах, где даже спрятаться толком некуда.

 

[RenamedUser_6399140]

. Под такой атакой, любой С-X00 жалобно пискнет, и заглохнет. Особенно на маленьких Курилах, где даже спрятаться толком некуда.

 

Ну это всего лишь ваше мнение , не более того... ПВО  Загоризонтника хватит следить за Японцами...  

Японцы всегда смогут организовать массированную многовекторную атаку самолетами - естественно, вооруженными дальнобойными противорадиолокационными ракетами!

 

С Дальностью 400 км !? Жгите дальше... 

P.S чорт, я совсем забыл про панцири...

 

Коллега, зенитные ракетные комплексы сами по себе не справляются с массированными атаками. Их основная задача - "добивать" те самолеты и ракеты, которые проскочат сквозь первый эшелон ПВО - патрулирующие истребители. Любую стационарную ПВО можно перенасытить, уменьшить эффективность РЭБ, проскочить на сверхмалых высотах.

 

 

 

 Это лишь опять ваше мнение, не более того... учите мат.часть по ПВО ракетам... 

[Dilandualb]

 Ну это всего лишь ваше мнение , не более того..

 

Да нет, это понимание базового принципа. :) Сосредоточение бьет любую статичную оборону.

 

С Дальностью 400 км !? Жгите дальше

 

Понятно, очередной пример ура-патриота необразованного.

 

Милашка, вам понятие "радиогоризонт" знакомо? Радарный луч, он поверхность Земли огибать не умеет. Т.е. если цель за горизонтом, то он ее не видит.

 

400 км предельной дальности - это по высоколетящим целям. Вот только никто в здравом уме не будет штурмовать позиции ЗРК на большой высоте. :) Вьетнам отучил.

 

К позициям ЗРК, самолеты подходят на минимальной высоте. Именно чтобы оставаться ниже горизонта для радара. Радар не видит - ракеты не могут получить целеуказания. Даже ракеты с активной ГСН требуют, по крайней мере, приблизительного наведения в район цели - а как вы наведете, если вы не знаете где цель? Вы ее не видите.

 

[RenamedUser_6399140]

Милашка, вам понятие "радиогоризонт" знакомо? Радарный луч, он поверхность Земли огибать не умеет. Т.е. если цель за горизонтом, то он ее не видит.

 

Учите мат.часть по радарам. Для начала - 29Б6 

[Dilandualb]

Мда. :) Это эпик. Этот Фонькэтик собрался наводить ЗЕНИТНЫЕ РАКЕТЫ при помощи ЗАГОРИЗОНТНОЙ РЛС - для справки, здоровенного стационарного сооружения - декаметрового диапазона. :)

 

Сразу видно, что гражданин умеет пользоваться быстро гуглем, но совершенно не понимает, что читает... :) Разницы между загоризонтной РЛС и РЛС сопровождения цели в составе ЗРК он "не понимает". :) И, видимо, думает, что загоризонтную РЛС можно построить на Кунашире, ага.