Крейсер "Варяг"

[Marc9]

Destr80 (20 Авг 2013 - 08:26) писал:

Сложно сказать, был ли подвиг, считать за таковой выход одинокого крейсера, "Корейца" за боевую единицу считать думаю не стоит, в бой против отряда Уриу, по факту, да подвиг, но учитывая состояние кораблей японцев после этого "героического" выхода и последующее вступление "Варяга" в строй японского флота, это не подвиг, это ярко выраженное предательство, вспоминая сдачу 2-ой эскадры под командованием Небогатова, тоже подвиг? Состояние кораблей было намного хуже чем у "Варяга", бой они провели более удачно, нанесли повреждения японским кораблям, опять же подвиг или позорная страница в истории РИФ?

Ну.. Корейца со счетов списывать не стоит. На нем 2 восьмидюймовки стояли как на Рюрике. Пол Рюрика в общем.. Под единственное дествующее 8" орудие тонущего Рюрика японские крейсера 2 ранга лезть как то не рискнули. Насчет Небогатова и Стесселя можно поспорить. Возьмем последнего.. Понимал максимум неделя и артуру конец, понимал что будет резня, понимал что лично для него опасность попасть в резню минимальная, что конец карьере, засудят и сгнобят- тоже понимал и все же сдал. И потом.. он немец. Какая трусость? Был бы хоть один немец трусом- об этом каждый год 9 мая бы вспоминали. А вот от резни население избавил. А где стесселей не было- была массовая зачистка Сахалина от каторжников и прочих поселян.
А насчет повреждений- это еще одна загадка. До цусимы фатальных повреждений от артиллерии не было. Повреждались торпедами, тонули от мин.. Ну Рюрик на дно отправили- так его вся эскадра мочила, потом еще и добивали когда захватить не удалось. Интересно что это- азиатская хитрость- не уничтожать то что можно захватить или снаряды к моменту цусимы японцы поменяли? По нашим снарядам тоже неразбериха. Что было- непонятно. Бронебойные макаровские, бронебойные немакаровские? Что за фугасные в боекомплектах тяжелых орудий? Чугунные это наподобие макаровских, только дешевые или нет? Да и макаровских 2 вида различные по конструкции упоминаются.. Единственное что смог понять что Макаров руководил разработкой снарядов и наметил тенденции их дальнейшей разработки на основе своих несостоятельных теорий. Маразматик так и потонул в блаженном неведении: "наши снаряды лучше японских" но вот беда- "враг силен и настойчив".

[carcass1977]

Marc9 (20 Авг 2013 - 20:36) писал:

Натолкнули меня на интересную мысль. Пробовал найти реальную скорость Варяга на тот момент когда его прищучили в Чемульпо. Глухо. Только таблицы ттх ктр афторы без всякой совести с одни и теми же опечатками и особенностями сдирают друг у друга.
Итак. Попробуем понять реальность на основе скоростей японцев и владивостокского отряда. На момент аврального завершения работ с началом войны: Россия- 18 (ттх 20- 21) уз Рюрик 17,5(ттх 18,5) /Мельников/. немного неправ был что владивостокские крейсера стояли- походы всеже были+ постоянно подпарами держали.. Так что на лето имеем реальные 17 для Рюрика. При первой встрече с Камимурой: 2 головных догоняют, 1 не отстает. С тем что имел, Камимура в бой лезть не рискнул.
Вторая встреча в конце лета, уже после вояжа к токийскому заливу. Логично снять еще 1 уз. Но уже с России...
Со скоростью 17 уз Россия и Громобой уверенно уходят от японцев. Как видим японцы теряют чуть ли не по 1уз в месяц..
Так что минус те же 3-4 узла что и Шарнхорста и Гнейзенау. На Камимуре висело абсолютно все: блокирование действий владивостокских крейсеров, прикрытие войск на побережье и поставок на материк, постоянная готовность к прорыву артурской эскадры- так что до лета ему пришлось помотаться. Пробег Варяга сопоставим с эскадрой камимуры... снимаем с него 1 уз(пес с ними, с десятыми долями), ктр если и был то достигнут на ходовых какими либо особыми методами. И еще 3 - по минимуму... = 19,5 . Снимем с подготовленного к войне Асама, добежавщего только до Сеула 2 уз= получим теже 19,5.
При самом радужном для Варяга раскладе - их скорости будут равны..А вообще ближе к реальности будет снять со скорости Варяга эти 3 уз с тех 20 с копейками ктр были в 1903г.

Сколько мог выжать «Варяг» в феврале 1904 года — это вопрос интересный, но не очень важный для оценки его шансов на успешный прорыв, как мне кажется. Дело в том, что даже если бы «Варяг» (кочегары которого боялись подходить к котлам) имел бы возможность в тот день показать свои паспортные 23–24 узла (былинный подвиг, ага!), все равно ему вряд ли удалось бы уйти.

Обосную.

Во-первых, двигаться на большой скорости не имея точной карты глубин и лоции чревато посадкой корабля на мель со всеми отсюда вытекающими. Навигация в тех водах довольно сложная. И это, насколько я понимаю, сильно стесняло возможности для смелого маневра.

Во-вторых, превосходство «Варяга» в скорости все же не настолько велико, чтобы можно было исключить длительный огневой контакт с противником. «Варяг» никак не мог избежать опасного сближения с «Асамой» и другими крейсерами, которые до поры только обозначали свое присутствие. Попав под сосредоточенный огонь, весьма вероятно, «Варяг» наполучал бы «критов» еще до начала собственно погони.

[Destr80]

Marc9 (20 Авг 2013 - 21:08) писал:

Ну.. Корейца со счетов списывать не стоит. На нем 2 восьмидюймовки стояли как на Рюрике. Пол Рюрика в общем.. Под единственное дествующее 8" орудие тонущего Рюрика японские крейсера 2 ранга лезть как то не рискнули. Насчет Небогатова и Стесселя можно поспорить. Возьмем последнего.. Понимал максимум неделя и артуру конец, понимал что будет резня, понимал что лично для него опасность попасть в резню минимальная, что конец карьере, засудят и сгнобят- тоже понимал и все же сдал. И потом.. он немец. Какая трусость? Был бы хоть один немец трусом- об этом каждый год 9 мая бы вспоминали. А вот от резни население избавил. А где стесселей не было- была массовая зачистка Сахалина от каторжников и прочих поселян.
А насчет повреждений- это еще одна загадка. До цусимы фатальных повреждений от артиллерии не было. Повреждались торпедами, тонули от мин.. Ну Рюрик на дно отправили- так его вся эскадра мочила, потом еще и добивали когда захватить не удалось. Интересно что это- азиатская хитрость- не уничтожать то что можно захватить или снаряды к моменту цусимы японцы поменяли? По нашим снарядам тоже неразбериха. Что было- непонятно. Бронебойные макаровские, бронебойные немакаровские? Что за фугасные в боекомплектах тяжелых орудий? Чугунные это наподобие макаровских, только дешевые или нет? Да и макаровских 2 вида различные по конструкции упоминаются.. Единственное что смог понять что Макаров руководил разработкой снарядов и наметил тенденции их дальнейшей разработки на основе своих несостоятельных теорий. Маразматик так и потонул в блаженном неведении: "наши снаряды лучше японских" но вот беда- "враг силен и настойчив".

"Кореец" канонерская лодка, а не крейсер, различие в водоизмещении, скорострельности и наличии брони, одна 8" пушка "Рюрика" стоит 3-4 канонерок типа "Корейца", так что на половину "Рюрика" не тянет.
Стессель не немец, русак как минимум в 5 поколении, П-А. по прикидкам, мг продержаться не неделю, а минимум месяц. А если б "немец" Стессель удержал бы перешеек и не сдал Дальний, то возможно и больше, но это уже к делу не относится.
А по Цусиме, те же самые фугасные снаряды, на выбивание артиллерии, и последующее концентрированное добивание отрядами, от линейного арт. огня утонули только корабли первой линии, остальных долго добивали снарядами и торпедами. Сравнение с "Рюриком" некорректно, так как по "Рюрику" работали 8" и 6" снаряды, а при Цусиме прилетали 12" гостинцы. К тому же стоит учитывать что корабли 1 ТОЭ и ВОК были более подготовлены к бою, чем корабли 2 ТОЭ, отсюда большее количество пожаров, ну и не забываем перегруз.
По нашим снарядам никакой неразберихи нет, броненосцы с 12"/40 ГК пользовали бронебойные 1881 года, "макаровские" 1897 года, снаряжение пироксилин, фугасные(чугунные, с тонким корпусом), снаряжение порох/пироксилин обр. 1887 года и сегментные 1889 года.
P.S. А вот с японцами как раз не все ясно, там как минимум 3 разновидности 12" пушек было

[Marc9]

carcass1977 (20 Авг 2013 - 21:20) писал:

Сколько мог выжать «Варяг» в феврале 1904 года — это вопрос интересный, но не очень важный для оценки его шансов на успешный прорыв, как мне кажется. Дело в том, что даже если бы «Варяг» (кочегары которого боялись подходить к котлам) имел бы возможность в тот день показать свои паспортные 23–24 узла (былинный подвиг, ага!), все равно ему вряд ли удалось бы уйти.

Обосную.

Во-первых, двигаться на большой скорости не имея точной карты глубин и лоции чревато посадкой корабля на мель со всеми отсюда вытекающими. Навигация в тех водах довольно сложная. И это, насколько я понимаю, сильно стесняло возможности для смелого маневра.

Во-вторых, превосходство «Варяга» в скорости все же не настолько велико, чтобы можно было исключить длительный огневой контакт с противником. «Варяг» никак не мог избежать опасного сближения с «Асамой» и другими крейсерами, которые до поры только обозначали свое присутствие. Попав под сосредоточенный огонь, весьма вероятно, «Варяг» наполучал бы «критов» еще до начала собственно погони.

Абсолютно верные мысли. Скорость в данных условиях значения не имеет.  Просто дубы считают так: "раз он выдержал 50 мин боя и имел такое преимущество в скорости то почему не сбежал". Не хотелось просто все расписывать. Могу только добавить - мель= неизбежна спутная волна- великий уравнитель скоростей+ течение. Но всетаки Чиода бегал быстее чем 4 уз, да еще и ночью.
Про Асама тоже в точку. Бой с кораблем рангом выше мог закончиться только одним- гарантированной гибелью. вдобавок учитываем какая разница в конструкции между Асама и Варягом. Гораздо сильнее чем между варягом и японскими крейсерами 2 класса- некоторые из них тоже с бронепалубой= такие же варяги только маленькие. И если Асама был почти неуязвим для орудий Варяга то орудия японских крейсеров будут наносить Варягу повреждения без всяких проблем. Хотя у них орудия и меньшего калибра но их ооочень много- мелочь вооружена до предела.
И еще один нюанс. Точка выхода известна= можно просто заранее пристреляться. Асама дальнобойнее- ему и в радиус действия орудий Варяга попадать нет смысла- можно издали расстрелять.
Так что все ясно- если и есть мизерный шанс на прорыв то только ночью..

[Marc9]

Destr80 (21 Авг 2013 - 02:36) писал:

"Кореец" канонерская лодка, а не крейсер, различие в водоизмещении, скорострельности и наличии брони, одна 8" пушка "Рюрика" стоит 3-4 канонерок типа "Корейца", так что на половину "Рюрика" не тянет.
Стессель не немец, русак как минимум в 5 поколении, П-А. по прикидкам, мг продержаться не неделю, а минимум месяц. А если б "немец" Стессель удержал бы перешеек и не сдал Дальний, то возможно и больше, но это уже к делу не относится.
А по Цусиме, те же самые фугасные снаряды, на выбивание артиллерии, и последующее концентрированное добивание отрядами, от линейного арт. огня утонули только корабли первой линии, остальных долго добивали снарядами и торпедами. Сравнение с "Рюриком" некорректно, так как по "Рюрику" работали 8" и 6" снаряды, а при Цусиме прилетали 12" гостинцы. К тому же стоит учитывать что корабли 1 ТОЭ и ВОК были более подготовлены к бою, чем корабли 2 ТОЭ, отсюда большее количество пожаров, ну и не забываем перегруз.
По нашим снарядам никакой неразберихи нет, броненосцы с 12"/40 ГК пользовали бронебойные 1881 года, "макаровские" 1897 года, снаряжение пироксилин, фугасные(чугунные, с тонким корпусом), снаряжение порох/пироксилин обр. 1887 года и сегментные 1889 года.
P.S. А вот с японцами как раз не все ясно, там как минимум 3 разновидности 12" пушек было

Да понятно что Кореец не Рюрик и даже не четверть Рюрика. Имел в виду что по вооружению половина, естественно не учитывая отсутствие 6". Уж если кто мог нанести серьезные повреждения то только Кореец, хотя дальность его устаревших 8" была меньше чем у Асама.
Ну вы сами наверное понимаете, что со сдачей перешейка артур был уже обречен. Ну продержался бы месяц, что бы это изменило? Да его даже штурмовать бы не стали- снесли бы артиллерией, а потом всех кто остался по старому самурайскому обычаю, вырезали.
по снарядам следующее:
афтороф сильно много. Одни пишут- "Макаров изобрел бронебойный сердечник", другие- "усовершенствовал бронебойный наконечник- колпачок Макарова" Ну и соответствено 2 разных конструкции рисуют.. Знаю про работу Макарова в арт отделе МТК, однако встречается следующее: "снаряды, разработанные С.О. Макаровым начали применяться только после его смерти". В общем кто что хотел то и написал- ничерта понять невозможно. Одно понятно- начинка бездымный порох (а вот еще хз какая степень нитрирования- иначе пироксилин вообще полным дерьмом будет..) против пикриновой кислоты. Разница в силе взрыва одинакового количества в десяток раз, если не учитывать что пироксилин порох а меленит- взрывчатка..
Еще есть нюанс. Взрыватели. Ударного действия и дистанционные трубки. встречал упоминание что дистанционные трубки на практике перед заряжанием обрезать было непринято, тк преждевременный разрыв снаряда заметен а за это следует взыскание с офицеров.
Насчет 12"
В глубь не копал - но у наших тоже минимум 2 разновидности было, достаточно вспомнить Наварин.

Но речь была не о том.
Фото видели? Повреждения. Варяг, Россия, Артурская эскадра. Все цело. Дырки просто. И Орел после цусимы.
Ничего целого. Все что можно разбито и искарежено. Груда обгорелого исковерканного металлолома. И что? Это действие одних и тех же боеприпасов????
вот нашел одну- вешаю. Видел и еще несколько- там гораздо красивее все- вообще не для слабонервных, но эта ничего.

[Aunt_Tom]

http://militera.lib....asov_vn/s04.gif оставлю это тут.

[Destr80]

Marc9 (21 Авг 2013 - 15:42) писал:

Да понятно что Кореец не Рюрик и даже не четверть Рюрика. Имел в виду что по вооружению половина, естественно не учитывая отсутствие 6". Уж если кто мог нанести серьезные повреждения то только Кореец, хотя дальность его устаревших 8" была меньше чем у Асама.
Ну вы сами наверное понимаете, что со сдачей перешейка артур был уже обречен. Ну продержался бы месяц, что бы это изменило? Да его даже штурмовать бы не стали- снесли бы артиллерией, а потом всех кто остался по старому самурайскому обычаю, вырезали.
по снарядам следующее:
афтороф сильно много. Одни пишут- "Макаров изобрел бронебойный сердечник", другие- "усовершенствовал бронебойный наконечник- колпачок Макарова" Ну и соответствено 2 разных конструкции рисуют.. Знаю про работу Макарова в арт отделе МТК, однако встречается следующее: "снаряды, разработанные С.О. Макаровым начали применяться только после его смерти". В общем кто что хотел то и написал- ничерта понять невозможно. Одно понятно- начинка бездымный порох (а вот еще хз какая степень нитрирования- иначе пироксилин вообще полным дерьмом будет..) против пикриновой кислоты. Разница в силе взрыва одинакового количества в десяток раз, если не учитывать что пироксилин порох а меленит- взрывчатка..
Еще есть нюанс. Взрыватели. Ударного действия и дистанционные трубки. встречал упоминание что дистанционные трубки на практике перед заряжанием обрезать было непринято, тк преждевременный разрыв снаряда заметен а за это следует взыскание с офицеров.
Насчет 12"
В глубь не копал - но у наших тоже минимум 2 разновидности было, достаточно вспомнить Наварин.

Но речь была не о том.
Фото видели? Повреждения. Варяг, Россия, Артурская эскадра. Все цело. Дырки просто. И Орел после цусимы.
Ничего целого. Все что можно разбито и искарежено. Груда обгорелого исковерканного металлолома. И что? Это действие одних и тех же боеприпасов????
вот нашел одну- вешаю. Видел и еще несколько- там гораздо красивее все- вообще не для слабонервных, но эта ничего.

"Наварин" 12"/35 Обуховского завода, снаряды кушали те же самые что и 12"/40 новейших броненосцев, как я понял разница только в картузах с порохом, сами снаряды идентичны. С 6" снарядами сложнее, новые Канэ имели унитарное заряжание, устаревшие, раздельное, но старых было немного. По 8-10" не в курсе к сожалению, была ли разница, но подозреваю, что нет, ибо стандартизация докатилась до того что снаряды 12"/40 использовали в ПМВ для стрельбы из 12"/52 Обуховского завода. 152 мм снаряды до сих пор сильно не изменились.
По "макаровскому" наконечнику как раз все ясно, он создал "макаровский" мягкий колпачок, или наконечник, эти снаряды и получили наименование макаровских, практически все бронебойные снаряды 2 ТОЭ были как раз с макаровским наконечником. Снаряды стали выпускать еще в 1897-98 годах.
Дистанционные трубки были только в сегментных снарядах, а те использовались только против миноносцев, там были случаи преждевременного подрыва снарядов, так как замедлитель сильно быстро горел.
12" и 6" бронебойные снаряды имели донные взрыватели, фугасные не скажу точно, но думаю все тоже самое. А по сравнению пироксилина и лиддита, лиддит нестабилен, иначе говоря ББ снаряды им начинять особого смысла нет, работать быдет как обычный фугасный, в то время как пироксилин более устойчив к ударам, отсюда и начинка, лиддитом в РИ одно время снаряжали 6" снаряды, но после пары-тройки подрывов бросили это гиблое дело и вернулись к пироксилину.
А по повреждениям, "Варяг" получил 3 8" попадания, и 8 6" снарядами, в то время как ЭБр получили десятки снарядов от 6" до 12", напомню 12" японский фугасный снаряд весил около 360-380 кг. Вот и различия в повреждениях.

[Marc9]

Destr80 (21 Авг 2013 - 16:20) писал:

А по повреждениям, "Варяг" получил 3 8" попадания, и 8 6" снарядами, в то время как ЭБр получили десятки снарядов от 6" до 12", напомню 12" японский фугасный снаряд весил около 360-380 кг. Вот и различия в повреждениях.

А хз сколько Варяг получил на самом деле и чего. Вы маловато насчитали. Если по рапорту Руднева- десятка три попаданий - не меньше. Самые интересные-2 в дальномерные посты. Причем первый пост был снесен "одним из первых снарядов". Следующий дальномерный пост от 10 до 20 мин после второго (надоже.. Руднев даже точно не указывает с какого момента корабль остался слепым и начал стрелять в небо). + как и говорил ранее 2 дырки - одна в корме, вторая в носу.. Это же даже не снайперская точность а точность телеуправляемой израильской ракеты, попавшей в тележку парализованного людоеда... И это с 45 каб.. Потерял управление.. развернулся.. Опять телеуправляемая ракета не куданибудь залетела а точно в кочегарку /а если чуть повыше взглянуть- то "ракета" явно была не первой- разок всеж промазали, вторую ракету чуть ниже навели/.... Ну "промазали" пару раз- всего 2 попадания вызвали максимум потерь не на дальномерах, А остальное - так, мелочь, да к тому же в основном осколками. И офицер погиб только на дальномерах.. и дальномершиков перебило.. и концы в воду. Наверное понимаете сами, лучший способ заставить корабль стрелять в небо в договорном бою не вовлекая во все кучу людей- это как раз "проверить дальномеры и настроить "как надо"". Есть и еще несколько интересных мыслей по этому поводу..Но как-то не хочется думать о таких злодеяниях. Наверное просто были какие то факты и обстоятельства боя ктр никто не захотел упоминать или отовсюду стерли. Чем глубже влезаеш в тему тем больше несуразного всплывает. Одолевают сомнения что это случайные стечения обстоятельств.
По БРЭ. Привык верить глазам фактам и логике, а не писанине псевдоисториков. И рисункам слабо верю, может быть они и близки к истине, вот только характер повреждений по ним понять невозможно. Вешаю пару снимков, что были/могу и еще найти по Артурской эскадре, где и что искать знаю/. Название корабля- на корме хорошо читается, да и кто интересуется его все равно и без названия ни с кем не спутает. Что и по нему 12" не стреляли? С тем что выше повесил надеюсь сравнить нетрудно. /кстати.. в Артуре корабли легли на дно не с десятков попаданий а со считаных 2-4 и тоже целыми/ . Варяг со своими дырками тоже есть.  Если дырки с рапортом Руднева сравнить также нелепость вылезает.

[Destr80]

Marc9 (25 Авг 2013 - 03:42) писал:

А хз сколько Варяг получил на самом деле и чего. Вы маловато насчитали. Если по рапорту Руднева- десятка три попаданий - не меньше. Самые интересные-2 в дальномерные посты. Причем первый пост был снесен "одним из первых снарядов". Следующий дальномерный пост от 10 до 20 мин после второго (надоже.. Руднев даже точно не указывает с какого момента корабль остался слепым и начал стрелять в небо). + как и говорил ранее 2 дырки - одна в корме, вторая в носу.. Это же даже не снайперская точность а точность телеуправляемой израильской ракеты, попавшей в тележку парализованного людоеда... И это с 45 каб.. Потерял управление.. развернулся.. Опять телеуправляемая ракета не куданибудь залетела а точно в кочегарку /а если чуть повыше взглянуть- то "ракета" явно была не первой- разок всеж промазали, вторую ракету чуть ниже навели/.... Ну "промазали" пару раз- всего 2 попадания вызвали максимум потерь не на дальномерах, А остальное - так, мелочь, да к тому же в основном осколками. И офицер погиб только на дальномерах.. и дальномершиков перебило.. и концы в воду. Наверное понимаете сами, лучший способ заставить корабль стрелять в небо в договорном бою не вовлекая во все кучу людей- это как раз "проверить дальномеры и настроить "как надо"". Есть и еще несколько интересных мыслей по этому поводу..Но как-то не хочется думать о таких злодеяниях. Наверное просто были какие то факты и обстоятельства боя ктр никто не захотел упоминать или отовсюду стерли. Чем глубже влезаеш в тему тем больше несуразного всплывает. Одолевают сомнения что это случайные стечения обстоятельств.
По БРЭ. Привык верить глазам фактам и логике, а не писанине псевдоисториков. И рисункам слабо верю, может быть они и близки к истине, вот только характер повреждений по ним понять невозможно. Вешаю пару снимков, что были/могу и еще найти по Артурской эскадре, где и что искать знаю/. Название корабля- на корме хорошо читается, да и кто интересуется его все равно и без названия ни с кем не спутает. Что и по нему 12" не стреляли? С тем что выше повесил надеюсь сравнить нетрудно. /кстати.. в Артуре корабли легли на дно не с десятков попаданий а со считаных 2-4 и тоже целыми/ . Варяг со своими дырками тоже есть.  Если дырки с рапортом Руднева сравнить также нелепость вылезает.

Ну, считал не я, а японцы, им преуменьшать повреждения "варяга" смысла не было, так что будем исходить из показаний япов, Руднев еще и по поводу орудий наврал хорошо, на фото даже отображены несколько "убитых" пушек ГК. Насчет кочегарки, сильно сомневаюсь что фугасные снаряды пусть даже и 8", есть информация что бронебойность этих снарядов была практически никакой, могли пробить карапас, следовательно повреждения кочегарок могли быть только осколками проникшими через вентиляцию. Тут уже все вопросы к Рудневу, хотя если бы он на суде сказал о том что затопил корабль после 11 попаданий, то вряд ли его героем посчитали. По поводу дальномеров, помимо 2-х выбитых постов было еще 4 угломера, так что списывать непопадания на отсутствие дальномера явно не стоит, по моим сведениям Барра и Струда на "Варяге" не было, корабль был оснащен угломерами Люжоля. Принцип работы надеюсь Вам известен, как и точность данных))) Тем не менее при даже 2-4 рабочих постах хоть пара-тройка снарядов из 400 должна была до "Асамы" долететь, а вот нет, ну в общем не мне судить что и как...
По Цусиме и Желтому морю, опять же при Цусиме наши корабли находились под концентрированным огнем и прилетело им на порядок больше чем в бою в Желтом море, хотя повреждения надстроек и там и тут имели место быть и в значительном размере, но вот загвозка в том что в Желтом море часть снарядов японцев попала в бронепояс ЭБр и не пробили его) А вот в Цусимском бою бронепояс был немного ниже чем положено, снаряды разрушили надводный борт над бронепоясом, и туда потекла водичка, которую откачивать не успевали, этим кстати и объясняют сравнительно быстрое затопление кораблей 2 ТОЭ.
А по первой, на рейде П-А корабли затонули от попаданий 11" бомб сухопутной артиллерии, навесом с мортир, это маленько не морские снаряды, практически попадания были в палубу, минуя всю броню кроме бронепалубы, а она особой толщиной не отличалась, во всяком случае не защищала от таких снарядов.
На фото "Цесаревич" в Циндао, если не ошибаюсь, кстати на фото носовая и кормовая башни ГК которые в том бою огребли по 10-12" снаряду в крышу, как видимо, без особых последствий для брони и самих башен. Да и по результатам боя "Цесаревич" не так сильно пострадал, практически вся артиллерия работала, были повреждения надстроек, второй трубы, течь и вроде как кочегарку осколками повредило, основная проблема была в потере управления, из-за чего и произошел отрыв от эскадры и последующее интернирование. Остальные броненосцы получили сравнимые повреждения, по факту все ЭБр 1ТОЭ были в состоянии продолжать бой, в отличие от кораблей 2 ТОЭ.
2 ТОЭ если осмотреть фото броненосца "Орел" можно отметить интересную особенность, все что небронированно, все превращено в хлам, вот он концентрированный огонь всеми калибрами.

[Marc9]

Destr80 (25 Авг 2013 - 04:52) писал:

повреждения кочегарок могли быть только осколками проникшими через вентиляцию. по моим сведениям Барра и Струда на "Варяге" не было,

А по первой, на рейде П-А корабли затонули от попаданий 11" бомб сухопутной артиллерии, навесом с мортир, это маленько не морские снаряды, практически попадания были в палубу, минуя всю броню кроме бронепалубы, а она особой толщиной не отличалась, во всяком случае не защищала от таких снарядов.
На фото "Цесаревич" в Циндао, если не ошибаюсь, кстати на фото носовая и кормовая башни ГК которые в том бою огребли по 10-12" снаряду в крышу, как видимо, без особых последствий для брони и самих башен. Да и по результатам боя "Цесаревич" не так сильно пострадал. Остальные броненосцы получили сравнимые повреждения, по факту все ЭБр 1ТОЭ были в состоянии продолжать бой, в отличие от кораблей 2 ТОЭ.
2 ТОЭ если осмотреть фото броненосца "Орел" можно отметить интересную особенность, все что небронированно, все превращено в хлам, вот он концентрированный огонь всеми калибрами.

Сори. память подвела- посмотрел- не прав я был. Попадание не в кочегарку а в борт с затоплением кочегарки. Но вот что интересно- там есть и попадание в трубу о котором Руднев вроде бы не соизволил упомянуть. Еще раз доказывает что это прицельный огонь скорее всего прямой наводкой, с близкого расстояния. первое попадание- промах- в трубу, взяли пониже- попали куда хотели.
   В 12 часов 15 минут, желая выйти на время из
сферы огня, чтобы по возможности исправить ру-
левой привод и потушить пожары, стали развора-
чиваться машинами, и, так как крейсер плохо слу-
шался руля и ввиду близости острова Иодолми, дали
задний ход обеими машинами (крейсер поставило в
это положение в то время, когда был перебит ру-
левой привод при положенном лево руле). В это время
огонь японцев усилился и попадание увеличивалось,
так как крейсер, разворачиваясь, повернулся левым
бортом к неприятелю и не имел большой скорости.
Тогда же была получена одна из серьезных подвод-
ных пробоин в левый борт, и третья кочегарка стала
быстро наполняться водой
   /ввиду близости острова Иодолми огонь японцев усилился и попадание увеличивалось/ очень смущает учитывая снайперские попадания по движущемуся и маневрирующему кораблю- уж не с суши ли по нему влепили?
   Насчет Артура- в курсе. снаряды навесом пришивали корабли насквозь, вдобавок за живучесть уже не боролись и попытки вывести корабли из под обстрела слабенькие были.
  Насчет отсутствия Барра и Струда на Варяге не знал- это несколько меняет дело. Именно эти дальномеры если верить псевдоисторикам имели косяк с настройкой. Но все равно, уничтожение обеих дальномерных постов в начале боя как то подозрительно, и опять же дьявольская точность попадания, причем "чемоданами", про которые все пишут что точностью они не отличались (или это тоже сказка, а на самом деле точность была высокой?). Впечатление что Варяг стрелял по Асама, которого заведомо серьезно повредить не мог,  игнорируя тех кто утюжил его прямой наводкой в упор.


//если осмотреть фото броненосца "Орел" можно отметить интересную особенность, все что небронированно, все превращено в хлам, вот он концентрированный огонь всеми калибрами./ носовая и кормовая башни ГК которые в том бою огребли по 10-12" снаряду в крышу, как видимо, без особых последствий для брони и самих башен////

Вы наверное и сами уже поняли. странно очень странно!! Если 10- 12 снарядов, то почему вокруг башни все не снесено и не искарежино как на Орле?. Ну пусть не весь корабль изуродован, но локальные повреждения отдельных частей должны быть наподобие тех что у Орла. Вдобавок обратите внимание на корпус Орла. Похоже бронеплиты сорваны и искарежены.Почему таких повреждений нет на Цесаревиче и остальных?
Очень сомневаюсь что при цусиме броненосцы пошли на дно из за перегруза и прочего. Просматривается тенденция, тем кораблям ктр можно захватить наносятся нефатальные повреждения, выводящие корабль из строя, но не уничтожающие его. А вот прорыва 2 эскадры японцы не могли допустить. И тут уже применили все что имели и бой шел на тотальное уничтожение.

[Aunt_Tom]

Marc9 (26 Авг 2013 - 12:33) писал:

Вдобавок обратите внимание на корпус Орла. Похоже бронеплиты сорваны и искарежены.

Нетъ. Насколько помню по Костенко, "сдвинута" прямым попаданием 10" одна броневая плита в носу -- плита не пробита, но из-за попадания в задний край, передний ее край отошел от корпуса. Водонепроницаемость бронекоробки "Орла" нарушена не была

[Darth_Vederkin]

Aunt_Tom (26 Авг 2013 - 12:53) писал:

Нетъ. Насколько помню по Костенко, "сдвинута" прямым попаданием 10" одна броневая плита в носу -- плита не пробита, но из-за попадания в задний край, передний ее край отошел от корпуса. Водонепроницаемость бронекоробки "Орла" нарушена не была

Имело место три случая отрыва плит и их смещения ...

[Aunt_Tom]

Darth_Vederkin (26 Авг 2013 - 12:57) писал:

Имело место три случая отрыва плит и их смещения ...

Да, я помню. Я про первый (рисунок оставлен под спойлером) -- мы же вроде про броневой пояс говорим?

[Darth_Vederkin]

Aunt_Tom (26 Авг 2013 - 13:00) писал:

мы же вроде про броневой пояс говорим?

Да кто его...:)
Корпус понятие растяжимое.

[Destr80]

Marc9 (26 Авг 2013 - 12:33) писал:

   Насчет Артура- в курсе. снаряды навесом пришивали корабли насквозь, вдобавок за живучесть уже не боролись и попытки вывести корабли из под обстрела слабенькие были.
  Насчет отсутствия Барра и Струда на Варяге не знал- это несколько меняет дело. Именно эти дальномеры если верить псевдоисторикам имели косяк с настройкой. Но все равно, уничтожение обеих дальномерных постов в начале боя как то подозрительно, и опять же дьявольская точность попадания, причем "чемоданами", про которые все пишут что точностью они не отличались (или это тоже сказка, а на самом деле точность была высокой?). Впечатление что Варяг стрелял по Асама, которого заведомо серьезно повредить не мог,  игнорируя тех кто утюжил его прямой наводкой в упор.

Корабль практически не маневрировал, скорость 12-14 узлов у о. Идольми, так что "Асама" имела все возможности воткнуть пару-тройку чемоданов, там и прилетел скорей всего снаряд выбивший дальномер.
Всего 6 постов было. Так 2 поста на спардеке, 2 дальномерных поста располагались в районе боевой рубки и на ходовом мостике, 2 на боевых марсах, одно попадание и осколками подметает пару постов, так что ничего подозрительного, а вот точность стрельбы "Варяга", особенно учитывая предыдущие стрельбы, явно попаданиями не отличалась. Учитывая что 6" Канэ "Варяга" практически первыми на ТОЭ были оснащены оптическими прицелами Перепелкина, которыми толком пользоваться никто не умел, вот и вылилось все в результат...
Угломеры Люжоля-Мякишева тоже особой точностью не отличались, хотя характеристики сейчас вряд ли приведу, на память полагаться неправильно, а технических данных о них у меня сейчас на руках нет.

Marc9 (26 Авг 2013 - 12:33) писал:

Вы наверное и сами уже поняли. странно очень странно!! Если 10- 12 снарядов, то почему вокруг башни все не снесено и не искарежино как на Орле?. Ну пусть не весь корабль изуродован, но локальные повреждения отдельных частей должны быть наподобие тех что у Орла. Вдобавок обратите внимание на корпус Орла. Похоже бронеплиты сорваны и искарежены.Почему таких повреждений нет на Цесаревиче и остальных?
Очень сомневаюсь что при цусиме броненосцы пошли на дно из за перегруза и прочего. Просматривается тенденция, тем кораблям ктр можно захватить наносятся нефатальные повреждения, выводящие корабль из строя, но не уничтожающие его. А вот прорыва 2 эскадры японцы не могли допустить. И тут уже применили все что имели и бой шел на тотальное уничтожение.

Да, нет ничего странного не вижу, "Цесаревич" вышел из боя до нанесения критических повреждений, да и не сравнимо общее количество попаданий в "Орел" и "Цесаревич", на башнях у "Цесаревича" видны вмятины от попаданий, частично оторван бронеколпак наводчика башни ГК.

[Marc9]

Destr80 (26 Авг 2013 - 13:48) писал:

Корабль практически не маневрировал, скорость 12-14 узлов у о. Идольми, так что "Асама" имела все возможности воткнуть пару-тройку чемоданов, там и прилетел скорей всего снаряд выбивший дальномер.
Всего 6 постов было. Так 2 поста на спардеке, 2 дальномерных поста располагались в районе боевой рубки и на ходовом мостике, 2 на боевых марсах, одно попадание и осколками подметает пару постов, так что ничего подозрительного, а вот точность стрельбы "Варяга", особенно учитывая предыдущие стрельбы, явно попаданиями не отличалась. Учитывая что 6" Канэ "Варяга" практически первыми на ТОЭ были оснащены оптическими прицелами Перепелкина, которыми толком пользоваться никто не умел, вот и вылилось все в результат...
Угломеры Люжоля-Мякишева тоже особой точностью не отличались, хотя характеристики сейчас вряд ли приведу, на память полагаться неправильно, а технических данных о них у меня сейчас на руках нет.
Да, нет ничего странного не вижу, "Цесаревич" вышел из боя до нанесения критических повреждений, да и не сравнимо общее количество попаданий в "Орел" и "Цесаревич", на башнях у "Цесаревича" видны вмятины от попаданий, частично оторван бронеколпак наводчика башни ГК.

getImage (1).jpg
getImage (2).jpg

А Вас не смущает что из (поверим японцам) из 11 попаданий минимум 5 пришлись в самые уязвимые части корабля? И без особенных потерь личного состава.  И только одно на палубу не считая осколков(ну сдохло 30 штук ***, но господа офицеры живы). И чего проще, если така меткость- утюжить надстройки и палубу фугасами. Варяг это же не Орел. Вся орудийная прислуга на открытой палубе. Любое попадание в любое место палубы=один снаряд очистил бы от жизни половину палубы. Заменили бы прислугу у уцелевших орудий, опять попадание. из Варяга бы получилась плавучая братская могила для всего экипажа, если бы на его палубе были такие же повреждения как на Орле. А стоит целехонек с дырками. (а вот за каким чертом его Руднев назад погнал, на рейд ну прикрылся бы островом снял команду и взорвал там же "ввиду близости острова Иодолми").
Насчет такого количества дальномеров -откровение для меня\ надо будет посмотреть\. на английских линкорах лет 10 позднее меньше было. Да и похоже Новиков смутил или еще кто- то \ не помню где писанину видел\ вроде как на броненосцах было по одному посту с нормальным дальномером новейшей конструкции.
про срывание бронеплит и поступление воды через заклепки, тоже у Новикова есть. Но не в этом дело. Насколько позволяет фото, просматриваются 2 обширных повреждения в корпусе Орла между трубами и корме. И под башней и мостиком явно что то еще искарежено. были еще фото.. и со сканеров и редкие к сожалению прихлопнул при переустановке.. троя словил веселого...восстановил.. но не посмотрел что пустые папки переносятся..Там тоже кое что просматривалось- но это фото найти в нете не могу\\ в общем Орел, но с другого ракурса...Остальное по Орлу- палуба, надстройки и местные повреждения.
  Конструкцию корпусов, палуб знаю, а вот по конструкции броневого бояса пробел\\ в смысле полностью не знаю. Ну понятно, корпус, на него бронеплиты, а вот поверх бронеплит обшивка была или нет.
  И еще это же фото заставляет усомниться в сильном перегрузе. Если ориентироватьсчя по носовому торпедному. Ну понятно что снарядные погреба пустые... Ну и уголек с момента выхода из Камрани поизрасходовали.. так был перегруз существенным во время самого боя??
По фото. Даже сказал бы еще крыша башни покороблена. А вот какоето крепление, кольцо и стержень( ну темен здесь, выяснять что это такое не хочется) целые и невредимые.. вот это считаю странноватым, потому как на Орле все подобные мелочи изуродованы до неузнаваемости, а в самом мягком варианте прилично погнуты. Вы говорите 10 снарядов в башню Цесаревича? Даже леера не погнуты. И как уже и говорил, локальные повреждения наподобие тех что на Орле должны где то быть? 10 снарядов взрывами должны были вокруг башни абсолютно все изуродовать, ( около 200 кг взрывчатки , если не ошибаюсь х 10 шт = 2 тонны лиддита на башне рвануло...) или это не те снаряды ктр достались Орлу.

[Destr80]

Marc9 (27 Авг 2013 - 20:35) писал:

А Вас не смущает что из (поверим японцам) из 11 попаданий минимум 5 пришлись в самые уязвимые части корабля? И без особенных потерь личного состава.  И только одно на палубу не считая осколков(ну сдохло 30 штук ***, но господа офицеры живы). И чего проще, если така меткость- утюжить надстройки и палубу фугасами. Варяг это же не Орел. Вся орудийная прислуга на открытой палубе. Любое попадание в любое место палубы=один снаряд очистил бы от жизни половину палубы. Заменили бы прислугу у уцелевших орудий, опять попадание. из Варяга бы получилась плавучая братская могила для всего экипажа, если бы на его палубе были такие же повреждения как на Орле. А стоит целехонек с дырками. (а вот за каким чертом его Руднев назад погнал, на рейд ну прикрылся бы островом снял команду и взорвал там же "ввиду близости острова Иодолми").
Насчет такого количества дальномеров -откровение для меня\ надо будет посмотреть\. на английских линкорах лет 10 позднее меньше было. Да и похоже Новиков смутил или еще кто- то \ не помню где писанину видел\ вроде как на броненосцах было по одному посту с нормальным дальномером новейшей конструкции.
про срывание бронеплит и поступление воды через заклепки, тоже у Новикова есть. Но не в этом дело. Насколько позволяет фото, просматриваются 2 обширных повреждения в корпусе Орла между трубами и корме. И под башней и мостиком явно что то еще искарежено. были еще фото.. и со сканеров и редкие к сожалению прихлопнул при переустановке.. троя словил веселого...восстановил.. но не посмотрел что пустые папки переносятся..Там тоже кое что просматривалось- но это фото найти в нете не могу\\ в общем Орел, но с другого ракурса...Остальное по Орлу- палуба, надстройки и местные повреждения.
  Конструкцию корпусов, палуб знаю, а вот по конструкции броневого бояса пробел\\ в смысле полностью не знаю. Ну понятно, корпус, на него бронеплиты, а вот поверх бронеплит обшивка была или нет.
  И еще это же фото заставляет усомниться в сильном перегрузе. Если ориентироватьсчя по носовому торпедному. Ну понятно что снарядные погреба пустые... Ну и уголек с момента выхода из Камрани поизрасходовали.. так был перегруз существенным во время самого боя??
По фото. Даже сказал бы еще крыша башни покороблена. А вот какоето крепление, кольцо и стержень( ну темен здесь, выяснять что это такое не хочется) целые и невредимые.. вот это считаю странноватым, потому как на Орле все подобные мелочи изуродованы до неузнаваемости, а в самом мягком варианте прилично погнуты. Вы говорите 10 снарядов в башню Цесаревича? Даже леера не погнуты. И как уже и говорил, локальные повреждения наподобие тех что на Орле должны где то быть? 10 снарядов взрывами должны были вокруг башни абсолютно все изуродовать, ( около 200 кг взрывчатки , если не ошибаюсь х 10 шт = 2 тонны лиддита на башне рвануло...) или это не те снаряды ктр достались Орлу.

Абсолютно не смущает, вспомните действие японских фугасных снарядов - куча очень мелких осколков, с низкой пробивной силой, а теперь примените их на палубу "Варяга" с обилием надстроек и вентиляторов, максимум два-три орудия на палубе+огромное количество раненых, так что насчет этого все нормально, да и по палубе - было попадание 8" снаряда в район 6" орудий №8-10(там же расположено несколько 75 мм пушек, оттуда и наибольшие потери палубной команды, в районе кормового мостика + попадание 8" на уровне ватерлинии, 2-6" в район ходовой рубки и переднего мостика. Да и с офицерами напряженка, не так много офицеров полагается на крейсер, да и основная часть находится внутри корабля, наверху только дальномерщик, кончился после первого снаряда, старший офицер, носится по всему кораблю, командир, в боевой рубке и артиллерист там же, ну и по мичману на плутонгах, это все. А вот по поводу, зачем Руднев погнал "Варяг" обратно, большой вопрос, учитывая то что артиллерия крейсера была повреждена только частично, непоправимых повреждений "Варяг" не имел, вполне мог продолжать вести бой. Хотя с другой стороны, кто его знает, как там было на самом деле.
А броненосцы 1 ТОЭ и имели по одному-два дальномера Барри и Струда, по 2 ТОЭ не в курсе, но есть основания подозревать что в данном случае Новиков слегка некомпетентен. Вполне возможно что помимо дальномеров БС на кораблях 1 и 2 ТОЭ имелись и угломеры Люжоля.
По водоизмещению - на разрушенном "Орле" отсутствуют шлюпки, часть хлама ночью выброшена за борт, часть сгорела+б/к+уголь. Так что думаю перегруз имел место быть, особенно вспоминая Новикова о погрузках угля.
В башни ГК "Цесаревича попало 1-2 снаряда калибра 10"-12", я немного неправильно выразился.
Да и кстати встретил в лит-ре упоминания о замене взрывателей в японском флоте на менее чувствительные как раз перед Цусимой, найду подтверждение, отпишусь.

[STRANGER1971]

Благодатная тема, достойно.

[anonym_klNN1XBceyo8]

Anrok (18 Авг 2012 - 22:07) писал:

27 января (9 февраля) капитан «Варяга» Всеволод Фёдорович Руднев получил от Уриу ультиматум: до 12 часов покинуть порт, иначе русские корабли будут атакованы на рейде. Руднев решил прорваться с боем в Порт-Артур, а в случае неудачи взорвать корабли. В полдень «Варяг» и «Кореец» вышли из Чемульпо. Французские и английские корабли встретили гордо идущий «Варяг» оркестром. Капитаны кораблей отдали честь российским морякам.
«Варяг» получил 5 подводных пробоин и лишился трех 6"−орудий; потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. По мнению Руднева, корабль не имел возможности продолжать бой, что послужило основанием для возвращения в Чемульпо. После оценки серьёзности повреждений оставшиеся орудия и оборудование на нём были по возможности уничтожены, сам он был затоплен путём открытия кингстонов.

Нужны ещё доказательства героизма?

Руднев надеялся, что японцы идут ва-банк и не начнут боевых действий, а позволят российским кораблям уйти, поскольку об официальном объявлении войны ему не было известно к тому же в город вовсю высаживался японский десант, а значит с суши корабли уже блокировались. Еще перед Рудневым встала задача оповестить о японском десанте командование тихоокеанской эскадры и правительства. Короче у него было 2 варианта: сразу затопить корабли и сдаться, или попытаться уйти в Порт-Артур, а поскольку ему не было известно о начале войны он сомневался, что японцы действительно атакуют его корабли. Встал вопрос его личной ответственности за решение в данной ситуации... представьте он затопил корабли, а война не началась... это пуля в висок.

[Darth_Vederkin]

Jvari (21 Сен 2013 - 10:42) писал:

Руднев надеялся, что японцы идут ва-банк и не начнут боевых действий, а позволят российским кораблям уйти, поскольку об официальном объявлении войны ему не было известно к тому же в город вовсю высаживался японский десант, а значит с суши корабли уже блокировались. Еще перед Рудневым встала задача оповестить о японском десанте командование тихоокеанской эскадры и правительства. Короче у него было 2 варианта: сразу затопить корабли и сдаться, или попытаться уйти в Порт-Артур, а поскольку ему не было известно о начале войны он сомневался, что японцы действительно атакуют его корабли. Встал вопрос его личной ответственности за решение в данной ситуации... представьте он затопил корабли, а война не началась... это пуля в висок.

Пруф???