Крейсер "Варяг"

[grom1103751]

А что вам про Сибирякова непонятно? Кстати, про подростка, это комплимент, или сказать больше нечего?)))

[grom1103751]

Snowflex (19 Авг 2012 - 17:50) писал:

То есть Руднев виноват, что не смог предвидеть поражение в войне и хотел сохранить корабль для флота. Добро.

Если б Руднев хотел сохранить корабль, он бы его интернировал.

[grom1103751]

Кстати, раз уж вы спрашиваете меня про другие корабли и даже самолеты, давайте ка и я вас спрошу. Ели бы Стерегущий, Рюрик, Адмирал Ушаков, не сражались до конца а затопились бы после нескольких выстрелов, их бы тоже считали героическими кораблями?

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:51) писал:

А что вам про Сибирякова непонятно? Кстати, про подростка, это комплимент, или сказать больше нечего?)))

Я вроде ясно выразился - писать, про себя "погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет" без подробностей выглядит, как пустая подростковая бравада, вне зависимости от реального возраста. Будучи взрослым писать, как подросток, ещё печальнее. Сказал я вам вполне достаточно, но вы явно не желаете видеть, то что вас не устраивает.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:53) писал:

Если б Руднев хотел сохранить корабль, он бы его интернировал.

И на это я уже отвечал, причем совершенно конкретно.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:55) писал:

Кстати, раз уж вы спрашиваете меня про другие корабли и даже самолеты, давайте ка и я вас спрошу. Ели бы Стерегущий, Рюрик, Адмирал Ушаков, не сражались до конца а затопились бы после нескольких выстрелов, их бы тоже считали героическими кораблями?

Если бы они получили повреждения аналогичные Варяговым и имели такие же шансы на успех в бою как варяг - да, вполне.

[grom1103751]

Snowflex (19 Авг 2012 - 17:59) писал:

Я вроде ясно выразился - писать, про себя "погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет" без подробностей выглядит, как пустая подростковая бравада, вне зависимости от реального возраста. Будучи взролым писать, как подросток, ещё печальнее. Сказал я вам вполне достаточно, но вы явно не желаете видеть, то что вас не устраивает.

И на это я уже отвечал, причем совершенно конкретно.

Вам нужны подробности моей личной жизни? Ну если хотите обращайтесь в личку, просвещу, почему я так написал. Это не для форума.
Вы не сказали ровным счетом ничего, одни эмоции и пустая болтовня.
Номер цитатки где вы так конкретно ответили не подскажите?))

[KPblCEHblsh]

ADMIRAL_FLOTA_USSR (19 Авг 2012 - 17:04) писал:

И ? Вы полагаете что этот факт - не использовали бы Британцы против Российской Империи ? Они там  и так были  в 1 шаге от... а если бы еще официально получилось что злодейская Россия напала на бедную Японию..........
Командир любого корабля обязан следовать инструкциям и предписаниям -  а по Вашему он плюнув на все должен идти и топить японцев......................

Огонь был открыт Японцами всё алес война началась факт нападения есть.

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:02) писал:

Вам нужны подробности моей личной жизни? Ну если хотите обращайтесь в личку, просвещу, почему я так написал. Это не для форума.

Если это не для форума, не надо было изначально публично поднимать эту тему. Серьёзные люди  истории в стиле "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" не рассказывают.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:02) писал:

Вы не сказали ровным счетом ничего, одни эмоции и пустая болтовня.

Моя "пустая болтовня" ровно такого же характера как ваша. На все фактологические претензии к Рудневу я ответил. Если вы с этими ответами не согласны это не значит что их нет.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:02) писал:

Номер цитатки где вы так конкретно ответили не подскажите?))

И вы ещё после этого оцениваете мои ответы? При том что их толком не читате?

Цитата

Интернироваться под британским флагом это значит вывести корабль из войны до её окончания. Попробуйте хоть на минуту представить себя не всезнающим экспертом с послезнанием, а командиром крейсера в первый день войны. Откуда Руднев мог знать, что война окончится так трагично и печально? Победи Россия и Варяг подняла бы уже она. И это было бы возможно проще сделать, чем заполочить обратно корабль от британцев - союзников Японии. Руднев конечно виноват, что не прозрел будущее и не увидел там полный разгром от Японии, который на момент начала войны не приходил в голову никому в России, да и в Японии тоже

[grom1103751]

Мое прошлое это мое прошлое, не вам его судить. И какие мне темы поднимать я уж как нибуть без посторонних разберусь.

 

Ответьте на простой вопрос, вы действительно не видите раздницы между бегством с поля боя и последующей сдачей врагу корабля и гибелью в бою?

 

Интернироватся это вывести корабль из войны, а затопить его, это значит не вывести?))) Если бы Варяг интернировался, Япония никак не могла наложить на него свою лапу. И при чем тут британцы? Или Чемульпо уже британский порт?

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:35) писал:

Мое прошлое это мое прошлое, не вам его судить. И какие мне темы поднимать я уж как нибуть без посторонних разберусь.

Разбирайтесь, не возражаю. Вы в своём праве. Ну, а я имею полное право вынести своё оценочное суждение на основании, как сказанного, так и не сказанного. Полный консенсус.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:35) писал:

Ответьте на простой вопрос, вы действительно не видите раздницы между бегством с поля боя и последующей сдачей врагу корабля и гибелью в бою?

Разницу вижу. Бегство  с поля боя и сдача врагу и гибель в бою вещи совершенно разные и не видеть различия было бы странно. Но дело в том, что лично я, не могу оценить действия Руднева и Варяга, как бегство с поля боя и сдачу. Я вижу вынужденый отход и затопление. Все альтернативные варианты действий Руднева жестко завязаны на послезнании и информации которой у Руднева на моент принятия решений быть не могло.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 18:35) писал:

Интернироватся это вывести корабль из войны, а затопить его, это значит не вывести?))) Если бы Варяг интернировался, Япония никак не могла наложить на него свою лапу. И при чем тут британцы? Или Чемульпо уже британский порт?

Затопленый корабль точно никуда не денется, до тех пор пока его не поднимет победитель. Руднев полагал, что победителем окажется Россия. Интернированный корабль стоящий в оккупированном порту зависит от доброй воли как оккупантов, так и удерживающей стороны. Когда он на практике сможет вернуться в состав флота - неизвестно. Про британцев вообще крайне странный вопрос. То есть вы не в курсе, что Бейли предлагал Варягу интернироваться под британским флагом? А кому тогда вы предлагали интернироваться Варягу? Корее, нейралитетом которой только что подтёрлись японцы?

[Kolovorot13]

Наверное, главком СССР Кузнецов был дураком и не знал, что "Варяг" вовсе не герой, и поэтому, по незнанию своему, или из-за отсутствия Инета в те времена, наградил ветеранов, уже в Советские времена. По этой же тупости/незнанию в состав ВМФ входит корабль с именем "Варяг"... Господа, вы менеджерами работаете, или в школе ещё учитесь?

[KPblCEHblsh]

Kolovorot13 (19 Авг 2012 - 19:56) писал:

Наверное, главком СССР Кузнецов был дураком и не знал, что "Варяг" вовсе не герой, и поэтому, по незнанию своему, или из-за отсутствия Инета в те времена, наградил ветеранов, уже в Советские времена. По этой же тупости/незнанию в состав ВМФ входит корабль с именем "Варяг"... Господа, вы менеджерами работаете, или в школе ещё учитесь?

Наверное отдкл пропоганды в СССР в те времена хорошо работал :)

[grom1103751]

Kolovorot13 (19 Авг 2012 - 19:56) писал:

Наверное, главком СССР Кузнецов был дураком и не знал, что "Варяг" вовсе не герой, и поэтому, по незнанию своему, или из-за отсутствия Инета в те времена, наградил ветеранов, уже в Советские времена. По этой же тупости/незнанию в состав ВМФ входит корабль с именем "Варяг"... Господа, вы менеджерами работаете, или в школе ещё учитесь?

Наверное из за наличия инета "герой" Руднев через год вылетел со службы. Господин, вы вообще кто?

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Snowflex (19 Авг 2012 - 19:05) писал:

То есть вы не в курсе, что Бейли предлагал Варягу интернироваться под британским флагом? А кому тогда вы предлагали интернироваться Варягу? Корее, нейралитетом которой только что подтёрлись японцы?

- Бейли хоть в курсе, что он предлагал, Рудневу? Кстати, между Британией и Японией было соглашение в части взаимодействия/сотрудничества на случай войны, они его взаимно выполняли ;)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Snowflex (19 Авг 2012 - 19:05) писал:

...Но дело в том, что лично я, не могу оценить действия Руднева и Варяга, как бегство с поля боя и сдачу. Я вижу вынужденый отход и затопление. ...

- вынужденный отход и бегство с поля боя это две стороны одной медали, сначала его заставили выйти(он фактически выполнил ультиматум - принял бой вне рейда по требованию противника),  потом его заставили принять решение, да он вернулся, дальше начинаются личностные оценки каждого. я думаю так-то, кто-то не так. Рудневу повезло, что стационеры военные корабли взяли экипаж к себе(хотя не обязаны были это делать, французы были фактически союзниками и это спасло положение) не требуя от них никаких обязательств, даже амеры прислали врача, но вопрос был уже решён и от его услуг отказались, Руднев очень переживал, что крейсер тонул медленно, и если бы японцы дерзнули зайти раньше то могли взять крейсер на плаву и никто бы в них не выстрелил, тем более не осудил.

[Snowflex]

KPblCEHblsh (19 Авг 2012 - 20:31) писал:

Наверное отдкл пропоганды в СССР в те времена хорошо работал :)

Вы наверное запамятовали мне ответить - что будет делать остальная эскадра Уриу, когда вы в ночной атаке топите транспорты "нанося Япам бАлезненный удар"?

bxm (19 Авг 2012 - 22:42) писал:

- Бейли хоть в курсе, что он предлагал, Рудневу? Кстати, между Британией и Японией было соглашение в части взаимодействия/сотрудничества на случай войны, они его взаимно выполняли ;)

Ну у Бейли сейчас спросить трудно, а отчего сомнения? Про то, что Британия и Япония были союзнками я  и сам упоминал выше. В любом случае Варяг, если и мог интернироваться только кому то из стационеров. Не Корее же. Вот это точно было бы равнозначно подарку японцам.

bxm (19 Авг 2012 - 22:51) писал:

- вынужденный отход и бегство с поля боя это две стороны одной медали, сначала его заставили выйти(он фактически выполнил ультиматум - принял бой вне рейда по требованию противника),  потом его заставили принять решение, да он вернулся, дальше начинаются личностные оценки каждого. я думаю так-то, кто-то не так.

Отход и бегство вещи всё-таки разные. ну по крайне мере я их достаточно чётко дефиницирую и разделяю. У Варяга или у Русской армии из Москвы в 1812 был именно отход.А по поводу личных оценок - да, всё в итоге сводится именно к ним. При желании можно практический любой факт представить под нужным углом. Особенно если он спорный и лежащий за пределами бинарной логики. Но я самого начала писал имея в виду именно свою личную оценку. И в спор я ввязался исключительно потому что оппонент вопрошал "в чем подвиг Варяга", что бы пояснить в чем вижу подвиг лично Я. При этом вполне допуская наличие иных точек зрения.

А ещё, господа, в порыве денести до все всех свою единственную и истинную ПРАВДУ, предлагаю не забывать одну простую вещь - Варяг, это не только Руднев, это ещё и экипаж. Матросы, офицеры, унтера, которые честно выполняли приказы и тридцать три человека из которых погибли и тем самым соответствуют даже высоким интернет-требованиям на звания героев. И говоря о "дутом подвиге Варяга" вы заодно окунаете и их, честно погибших за Россию.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Snowflex (20 Авг 2012 - 00:26) писал:

Ну у Бейли сейчас спросить трудно, а отчего сомнения? Про то, что Британия и Япония были союзнками я  и сам упоминал выше. В любом случае Варяг, если и мог интернироваться только кому то из стационеров. Не Корее же. Вот это точно было бы равнозначно подарку японцам.

- давайте попорядку:
1 - интернироваться можно только в нейтральном порту, нельзя интернироваться капитану чьего-то корабля, тем более стационеру кем бы он нибыл
2 - вы будете удивлены, но у японцев был приказ пренибрегать не только нейтралитетом кореи, но и китая(при определённых обстоятельствах, ау, Решительный)
3 - Бейли никому ничего не предлагал и не мог предлагать, если у вас есть материалы на сей счёт битте поделитесь.

Snowflex (20 Авг 2012 - 00:26) писал:

Варяг, это не только Руднев, это ещё и экипаж. Матросы, офицеры, унтера, которые честно выполняли приказы и тридцать три человека из которых погибли и тем самым соответствуют даже высоким интернет-требованиям на звания героев. И говоря о "дутом подвиге Варяга" вы заодно окунаете и их, честно погибших за Россию.

- вы это... фантанируете эмоциями... бросьте... я участвую в интернет вайне про Варяг лет 8-10, и наскоколько помню про Экипаж никто никогда ничего дурного не говорил, краеугольный камень всех споров есть поведение Начальника крейсера(у Руднева была и такая должность) до боя, во время боя, и после боя...

кстати погибали за Веру, Царя и Отечество именно в такой последовательности, для справки :)

также для справки, сядьте и в спокойной обстановке, для себя лично, посчитайте, в какой фазе боя и сколько людей погибло, было ранено, вы будете удивлены...

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Snowflex (19 Авг 2012 - 17:50) писал:

То есть Руднев виноват, что не смог предвидеть поражение в войне и хотел сохранить корабль для флота. Добро.

- если бы он желал Родине победы в войне он бы никогда не вернулся на рейд, это также очевидно как и то что солнце восходит утром, но он решил по другому, под это дело подвели даже техническую невозможность продолжать бой, якобы заклинивший руль(японцы не нашли намёков на повреждения так или иначе связаные с рулевым упралением, на сей счёт было проведено изыскание в документах связаных с подъёмом крейсера и его ремонтом) плюс общая неспособность машин развить максимальную скорость вообще и длительное время в частности, ну и убыль в артиллерии, людях. Исходя из этого Начальник крейсера не видел возможности продолжать бой, зная что к 16-00 японцы пойдут на рейд и у него времени не так и много.

Лично я для себя решил, что Руднев для себя многое решил до выхода, вероятно он не расчитывал, что в него будут попадать с таких дистанций и на ходу, и так рано, он рассчитывал приблизиться как можно ближе и нанести хоть какой-то урон врагу, но японцы вообщем показали, что выучка у них на высоте.

по личным моим прикидкам крейсером минут 10-15 никто не управял, либо команды приходили противоречивые и крейсер терпел(это термин того времени) бой. \

самое обидное, что японцы таким образом написали Ультиматум, что чтобы Руднев не делал, всё было против него.



Подумайте о том, что, если бы в условиях военного времени, Руднева наказали, или хотя бы сделали вид, что порицают за такое ведение войны, вероятнее всего Порт-Артур как крепость сражался бы до последнего, в Порт-Артур бы никто после боя в Жёлтом море бы не вернулся, в луже не стали бы топить корабли, и конечно же после Цусимского боя начальству в голову не пришло бы сдаваться.

[KPblCEHblsh]

Snowflex (20 Авг 2012 - 00:26) писал:

Вы наверное запамятовали мне ответить - что будет делать остальная эскадра Уриу, когда вы в ночной атаке топите транспорты "нанося Япам бАлезненный удар"?

«26 января 1904 года мореходная канонерская лодка “Кореец” отправилась с бумагами от нашего посланника в Порт-Артур, но встреченная японская эскадра тремя выпущенными минами с миноносцев заставила лодку вернуться обратно. Лодка стала на якорь около крейсера, а часть японской эскадры с транспортами вошли на рейд для своза войск на берег. Не зная, начались ли военные действия, я отправился на английский крейсер “Тэлбот” условиться с командиром относительно дальнейших распоряжений. Командир крейсера как старший из командиров, съездив на японское судно (японский адмирал вернулся за остров Иодолми, не приходя на рейд), заставил японского командира поручиться за свои суда в том, что они не сделают нападения на рейде, от себя дав такое же уверение за суда всех наций, и объявил, что сам будет стрелять в того, кто первый сделает нападение. Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах ожидали ночной атаки, не доверяя словам японцев.

3 выпущеные мыны-торпеды, и он после этого ещё думает началось не началось, часть японской эскадры зашла на рейд для высадки офигенно, то что ему там чтото наобещали Англичане даже смешно. ФАКТ атаки есть. Транспорты зашли на рейд даже даже успев пустить торпеды и постреляв минут 10-20 с дистанции в упор он перетопилбы всех.

[KGB]

Флейм про Варяг заканчиваем, конструктива с каждой страницей всё меньше и меньше.

 

Теперь озвучу своё мнение. В воинский традиции всех государств и всех времён выход на бой с превосходящим врагом и на его условиях всегда считался подвигом - и не важно, каковы были причины этого, важен сам факт.

В данном случае крейсер "Варяг" вместе с "Корейцем" и всем своим экипажем действительно совершил подвиг, кто бы к этому как не относился.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

KPblCEHblsh (20 Авг 2012 - 12:46) писал:

...торпеды, и он после этого ещё думает началось не началось, часть японской эскадры зашла на рейд для высадки офигенно, то что ему там чтото наобещали Англичане даже смешно. ФАКТ атаки есть. Транспорты зашли на рейд даже даже успев пустить торпеды и постреляв минут 10-20 с дистанции в упор он перетопилбы всех.

- ради правды, Руднев имел инструкции не мешать высадке в какой бы форме она не происходила. Другое дело, что масштаб высадки как-бы намекал, но...