Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
RenamedUser_2454470

Крейсер "Варяг"

В этой теме 858 комментариев

Рекомендуемые комментарии

341
[FPC]
Альфа-тестер
157 публикаций
10 456 боёв

Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:14) писал:

- давайте попорядку:
1 - интернироваться можно только в нейтральном порту, нельзя интернироваться капитану чьего-то корабля, тем более стационеру кем бы он нибыл
3 - Бейли никому ничего не предлагал и не мог предлагать, если у вас есть материалы на сей счёт битте поделитесь.
1,3 - в источниках приводится фраза "интернирование под английскими флагами - как нестроевому, не способному участвовать в боевых действиях" насколько понимаю это из рапорта или дневников Руднева, точного первоисточника пока не нашел.

Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:14) писал:

2 - вы будете удивлены, но у японцев был приказ пренибрегать не только нейтралитетом кореи, но и китая(при определённых обстоятельствах, ау, Решительный)
Вы тоже не читатель? Почему я должен быть удивлён? Я пишу что интернироваться Корее Варяг не мог потому что японцы просто проигнорировали её нейтралитет, а вы мне снова пишете то же самое да ещё под видом откровения.

Я вообще не понял что вы не пытаетесь доказать относительно интернирования, если первое, что я написал в этом топике относительно интернирования было как раз то, шансов интернроваться у Варяга практически не было.

Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:14) писал:

- вы это... фантанируете эмоциями... бросьте... я участвую в интернет вайне про Варяг лет 8-10, и наскоколько помню про Экипаж никто никогда ничего дурного не говорил, краеугольный камень всех споров есть поведение Начальника крейсера(у Руднева была и такая должность) до боя, во время боя, и после боя...
Вы это... Перестаньте фонтанировать фантазиями относительно меня и в частности моего эмоционального состояния. Я совершенно спокоен. В ваших же репликах я почему то должен постоянно удивляться давно известной мне информации. То что претензий к экипажу не возникало во время "интернет вайна" не делает использование выражений типа "дутый подвиг Варяга" хоть немного более обоснованным. Или вы сейчас будуте утверждать что везде, где упоминается Варяг он по умолчанию упоминается только отдельно от экипажа? И до этого, когда говорили о подвиге Варяга, говорили в целом о корабле, с командиром и экипажем, а когда стали подвиг развенчивать тут же по умолчанию стали разделать? Претензии к Рудневу -так и пишите дутый подвиг Руднева. Так нет же. Как писали про подвиг упоминая в большинстве случаев просто Варяг, так и сейчаскритикуя тоже пишут Варяг. Сторонний читатель, который не в курсе "десятилетних вайнов" вопринимает это именно как высказывание о корабле включая экипаж.


Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:14) писал:

кстати погибали за Веру, Царя и Отечество именно в такой последовательности, для справки :)
И что? Это отменяет их гибель Россию? К чему было это уточнение? Вам не кажется бредоватым начать выяснять на сколько процентов или в какой степени моряки РИФ гибли именно за Россию?

Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:14) писал:

также для справки, сядьте и в спокойной обстановке, для себя лично, посчитайте, в какой фазе боя и сколько людей погибло, было ранено, вы будете удивлены...
Вы сменили бы немного стиль диалога. Для большей его продуктивности. Вы пока не не написали практически ничего нового или неизвестного мне, что бы заслужить в моих глазах право на снисходительный тон и советы с позиции знатока и авторитета. Поэтому, если с моей стороны и будут эмоции, так это именно в качестве реакции на посты с информацией извесной любому, кто хоть немного интересовался вопросом, сообщаемой под видом снисходительного откровения. Мне прекрасно известно, что наибольшие потери, равно как и повреждения Варяг получил после разворота. Поэтому информацией котрую знаю уже лет 8 я удивлён точно не буду. :rolleyes:

Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 11:41) писал:

- если бы он желал Родине победы в войне он бы никогда не вернулся на рейд, это также очевидно как и то что солнце восходит утром...
Мне это, например, совсем не очевидно. Что касается остального это упражнения в спиритической телепатии и попытке угадать мысли и мотивы поступков человека, не обладая значительной долей известной ему информации. Может решил заранее, может банально испугался после первых попаданий, может получил неврный доклад, может, может, может... Кстати, то что солнце восходит утром это совсем неочевидно для ситуаций, когда солнце  совсем не садится, например.
Изменено пользователем Snowflex
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
244 публикации

КГБ как-бы намекнул, что будет карать, давайте послушаемся и не станем хоть этот морской направленности форум превращать в интернет-ристалище, всё равно каждый останется при своём.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
341
[FPC]
Альфа-тестер
157 публикаций
10 456 боёв

Просмотр сообщенияKPblCEHblsh (20 Авг 2012 - 12:46) писал:

«26 января 1904 года мореходная канонерская лодка “Кореец” отправилась с бумагами от нашего посланника в Порт-Артур, но встреченная японская эскадра тремя выпущенными минами с миноносцев заставила лодку вернуться обратно. Лодка стала на якорь около крейсера, а часть японской эскадры с транспортами вошли на рейд для своза войск на берег. Не зная, начались ли военные действия, я отправился на английский крейсер “Тэлбот” условиться с командиром относительно дальнейших распоряжений. Командир крейсера как старший из командиров, съездив на японское судно (японский адмирал вернулся за остров Иодолми, не приходя на рейд), заставил японского командира поручиться за свои суда в том, что они не сделают нападения на рейде, от себя дав такое же уверение за суда всех наций, и объявил, что сам будет стрелять в того, кто первый сделает нападение. Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах ожидали ночной атаки, не доверяя словам японцев.
3 выпущеные мыны-торпеды, и он после этого ещё думает началось не началось, часть японской эскадры зашла на рейд для высадки офигенно, то что ему там чтото наобещали Англичане даже смешно. ФАКТ атаки есть. Транспорты зашли на рейд даже даже успев пустить торпеды и постреляв минут 10-20 с дистанции в упор он перетопилбы всех.
Ещё раз - речь была не про то имел Руднев основания топить трансопорта или нет. Речь была о физической возможности это сделать когда между ним и транспортами стоял Асама. А ещё вы похоже в глаза не видели карту Чемульпо.

И это даже не говоря об инструкции которую получил Руднев по прибытии:
1. Исполнять обязанности старшего стационера, состоя в распоряжении посланника в Сеуле д.с.с. Павлова;
2. Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая свершилась до объявления войны;
3. Поддерживать хорошие отношения с иностранцами;
4. Заведовать десантом и охранной миссией в Сеуле;
5. Поступать по своему усмотрению так, как надлежит при всех обстоятельствах;
6. Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом.
Кроме того, в дополнительном предписании начальника эскадры командиру "Варяга" указывалось, что "о важнейших переменах в политическом положении, если таковые последуют, он получит или от посланника, или из Артура извещения и соответствующие им приказания…".
"Русско-яп. война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при МГШ. - СПБ, 1912. - Кн. 1. - С. 288, 289".

Просмотр сообщенияKGB (20 Авг 2012 - 12:53) писал:

Флейм про Варяг заканчиваем, конструктива с каждой страницей всё меньше и меньше.
Теперь озвучу своё мнение. В воинский традиции всех государств и всех времён выход на бой с превосходящим врагом и на его условиях всегда считался подвигом - и не важно, каковы были причины этого, важен сам факт.
В данном случае крейсер "Варяг" вместе с "Корейцем" и всем своим экипажем действительно совершил подвиг, кто бы к этому как не относился.
Именно это я и пытался донести с самого начала.


Просмотр сообщенияKGB (20 Авг 2012 - 12:53) писал:

Флейм про Варяг заканчиваем, конструктива с каждой страницей всё меньше и меньше.
Понял, исполняю.


Просмотр сообщенияbxm (20 Авг 2012 - 13:01) писал:

КГБ как-бы намекнул, что будет карать, давайте послушаемся и не станем хоть этот морской направленности форум превращать в интернет-ристалище, всё равно каждый останется при своём.
Писал долго, соотвественно поста КГБ не видел. Увидел, выполняю.
Изменено пользователем Snowflex

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
229 публикаций
640 боёв

Просмотр сообщенияbxm (16 Авг 2012 - 10:07) писал:

домыслы про повреджения Асама и Такатихо наверно лучше вытереть, у сожалению комендоры с Варяга ни в кого не попали, ну или написать Источник откуда взята информация ТопикСтартером, мол это статья из рубрики Морская коллекция журнала Моделист-конструктор номер такой-то за такой-то год.

Все записи в журнал крейсера Варяг были сделаны после боя, все отметкив нём имеют характер приблезительный, старший офицер крейсера был инного мнения чем начальник крейсера, но подчинился распоряжению начальника.

Японская историография войны на море 1904-1905 гг отводит этому бою незначительное место в Операции армии и флота по высадке армии в Инчоне/Чемульпо.

В дневниках превалируют негативные оценки, уничижительного характера, победители же.

PS. Дневник (он дневник вёл несмотря на его годы, мода такая того времени) начальника крейсера Руднева, досихпор не напечатан даже частями, некоторые исследователи утверждают, что Катаев(автор книг о Варяге и Корейце) имеет этот дневник и частично известно его содержение.
Да, но вот были еще рапорта В. Санеса и М. Бореа, своим адмиралтействам, в которых указывались повреждения нескольких кораблей японцев. В частности, от огня Варяга замечались повреждения двухтрубного крейсера("Акаси", взрыв между труб с облаком дыма и пара), попадания в "Чиоду" и "Токачихо", а от огня "Корейца", попадания в "Асаму", тот самый выход из строя кормовой башни(при этом стволы были задраны под неестественным углом кверху. (повреждение гидравлики?)) и пожар на кормовом мостике. Эти то челы, воздействию вражеского огня не были подвержены. Тот же Бейли, в рапорте своему адмиралтейству, указывал на низкую эффективность воздействия русских снарядов. Откуда бы ему знать об этом, если снаряды не попали?! А японцам вообще верить нельзя ни на йоту! В бою 28 июля, при прорыве "Аскольда" с "Новиком", они тоже указывают на отсутствие повреждений у своих крейсеров. Не понять тогда, чего они наших то пропустили, а не добили. Ну и на последок, на форуме ИноСМИ, бывал такой паренек, с Дальнего Востока, так он лет 8 назад женился на японке, ну и чухнул отседа в Страну Восходящего Солнца! :-) А на форуме продолжал пастись. Так вот там, тоже зашел как то разговор о Рудневе и "Варяге". Он и рассказал, что его детям, в японской школе, до сих пор затирают, про самурайскую доблесть Руднева и иже с ним. А выводы делайте уж сами.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
6 публикаций

Привет флотодрочерам с Navyfield-а проевших всю плешь и себе и другим на вечную тему: "...а был ли подвиг?", всё давным-давно изучено, доказано и написано, стотысячный раз затевать дискуссию, которая кроме как к срачу ни к чему не приведёт... зачем?

Легенда о подвиге "Варяга" останется легендой, но последствия этого неудачного пиар-хода были катастрофическими:

"...Подвиг “Варяга”, нанес большой вред моральному состоянию в русской армий и на флоте. После того, как Руднева назначили национальным героем, и Порт-Артур сдать уже было не так невозможно. Рудневу-то можно! "Объективные причины" всегда найдутся. Подобно тому как кивали на пример Севастополя, на авторирет Корнилова, Нахимова, Истомиина и разоружали в порт-артурской луже собственные корабли, пример “Варяга” делал подобные поступки еще более легкими. Более моральными. Триумфальная гибель “Варяга” служила примером для бегства с войны - массового интернирования кораблей после боя у Шантунга. Затопление невредимого крейсера повторилось в гораздо более массовых маштабах в передаче японцам кораблей в Порт Артуре. В поднятых над кораблями Небогатова белых простынях присутствовал и неподнятый белый флаг над “Варягом”. А “дома”, между тем, по все тому же варяговскому сценарию “триумфов” многотысячные толпы восторжденно приветствовали в Харькове и Петербурге вернувшегося Стесселя. А в типографиях уже вовсю печатали лубочные картинки “истории для народа” о “подвиге Варяга”, по которым и создавалось стереотипное представление о “наших героях на Дальнем Востоке!”

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
0
[BR]
Старший бета-тестер
45 публикаций
10 702 боя

И всё таки я бы тут разместил бы курс источниковедения, помню сам в детстве а старый журнал «моделиста конструктора» бегал каждое утро к букинисту, что бы иметь шанс первым купить журнал 1973 или 1979 года, Увы,  но потом мой журнал преподнёс мне удивительный сюрприз, для выявления неточностей совсем не нужно было другого источника – достаточно было самой «морской коллекции». К тому времени, от моего старого друга Черчилля –«вторая мировая война», я уже вкратце знал о судьбе этого линкора.  Прочитав  7 номер за  1976 год (серия была посвящена эсминцам) я был сильно смущён. Там говорилось- «…К вечеру 26 мая «Бисмарк» имел попадания двух крупнокалиберных снарядов и трёх торпед, сброшенных самолётами. В результате полученных повреждений германский линкор потерял управление. Этим воспользовались англичане. В ночь на 27 мая линкор атаковали пять эсминцев, две торпеды достигли цели. «Бисмарк»  был уничтожен.» Журнал за 1973 год, выпуск про «Тирпица» , то же ясности не внёс –«Вечером 26 мая самолёты с «Арк Ройал» выводит из строя рулевое управление фашистского линкора.  А в 10 часов утра линкор делает последний выстрел(куда?). Наконец в 10 часов 47 минут получив два последних  торпедных попадания с крейсера «Дорсетшир», «Бисмарк» идёт на дно вместе со всем своим экипажем, командиром и адмиралом Лютьенсом.». Но добил меня четвёртый номер за 1996 год – «… Однако и «Бисмарк» получил роковое попадание 356-мм снаряда, нырнувшего под броневой пояс. Корабль принял около 2 тыс.т  воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Дальнейшие хорошо известно.(???) Через 3 дня фашистский линкор пошёл ко дну…». И ни слова ни о “Роднее”, ни о    “Кинг Джордж V”. Что там им известно, мне так и не удалось понять. Да и любителей художественной литературы то же придётся  разочаровать, Александр Степанов в своём «порт Артуре» про окружение ничего не говорил, в то время как снаряды в «Варяг попадали то в левый то в правый борт.(в него что «кореец» стрелял?)  Короче, я просто пытаюсь сказать «не читайте советских газет» (с) :)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший альфа-тестер
622 публикации
490 боёв
Далее за обсуждение действий Варяга и/или его команды вне конструктивных особенностей буду давать сутки на отдых и внимательное ознакомление с Правилами Форума и постом KGB в частности.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
0
[SSR_]
Участник
42 публикации
14 154 боя

А ведь какой красивый крейсер был.

Изображение

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
338 публикаций

Про корабль написано очень много красивых песен. Такие как: «Варяг» или Гибель «Варяга». Песни очень красивые.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2
[TU]
Старший альфа-тестер
56 публикаций
4 293 боя

Просмотр сообщенияknyz_navy (23 Авг 2012 - 23:15) писал:

А ведь какой красивый крейсер был.

Если честно - на редкость бестолково был расположен ГК, к тому же не прикрытый вообще ничем :(

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
229 публикаций
640 боёв

Просмотр сообщенияAlessio (26 Авг 2012 - 23:02) писал:

Если честно - на редкость бестолково был расположен ГК, к тому же не прикрытый вообще ничем :(
Угу! На половине КР мира ГК так же располагался! И все так бестолково! Вообще то, это отрыжка именно рейдерских моментов, во все стороны света, хоть один ствол, да направить сразу!

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
7 публикаций
575 боёв

Просмотр сообщенияHajate (28 Авг 2012 - 03:19) писал:

Угу! На половине КР мира ГК так же располагался! И все так бестолково! Вообще то, это отрыжка именно рейдерских моментов, во все стороны света, хоть один ствол, да направить сразу!
скорее пережиток прошлого со времен парусников где гк распологался по бортам а вк (вспомогательный) на носу и корме
японцы же  отошли от этих предрассудков и использовали в кораблестроении последние достижения мировой науки и техники .
Да всем противникам подвига наших предков зачем тогда японцам сдалось хранить реликвии с Варяга штурвал на Асаме и тд и еще учить на нем как надо защищять свою родину??

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
305 публикаций

Просмотр сообщенияdenRw (01 Сен 2012 - 12:22) писал:

...
японцы же  отошли от этих предрассудков и использовали в кораблестроении последние достижения мировой науки и техники .
...
Например? Какие из японских одноклассников "Варяга" (бронепалубные крейсера постройки 1898 - 1903 г.)? У кого-то из них было расположение ГК в линейно-возвышенных башнях? Правда бронепалубников 1- ранга у джапов не было. Для разведчиков при эскадре вполне хватало 2-го и 3-го...
Легкие крейсера вплоть до конца 1-й мировой строили с такой же схемой ГК (2-4 орудия в нос и корму, остальные по бортам)...
Изменено пользователем k_414

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
244 публикации

Просмотр сообщенияdenRw (01 Сен 2012 - 12:22) писал:

....зачем тогда японцам сдалось хранить реликвии с Варяга штурвал на Асаме...

1- не Асаме, а Микаса
2- не реликвия, а трофей

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1
[_O-O_]
Участник
11 публикаций
14 195 боёв

Много споров из ничего. Мне интересна причина, по которой подвиг Варяга широко известен, а подвиг Новика при сходных условиях практически забыт. Может, потому, что Варяг погиб в самом начале войны? Или был большего водоизмещения? Или вторая тихоокеанская эскадра покрыла себя позором?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
78 публикаций

Просмотр сообщенияHydromajor (20 Сен 2012 - 11:42) писал:

... Или вторая тихоокеанская эскадра покрыла себя позором?

я вот только не могу понять как вторая тихоокеанская относится к Варягу и Новику. если не изменяет память и Новик и Варяг были в составе первой тихоокеанской

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×