Морские легенды. Северные конвои. 1 часть

[Darth_Vederkin]

Насчет действий Дадли Паунда - это мое мнение. Вы почему то очень надеетесь, что в рассекреченных документах найдутся ответы на все вопросы. Полагаю, что все только еще более будет запутано.

Я надеюсь, что там будут документы и данные, на основании чего Паунд принимал решения.

 

Они же прекрасно понимали - случись что с Тирпитцем и не сносить им головы! Ги т лер бы их казнил за Тирпитц!

Куда ж без Пикуля...

 

 

 И эти мысли приходили не только мне в голову. Командующий флотом Метрополии Джон Тови также предполагал, что немецкие надводные корабли не будут атаковать соединение, если в его составе будут эсминцы. По-моему об этом написано у Скофилда в книге "Русские конвои".

По моему, что что собирались делать немцы, лучше читать у немцев...

[Kolovorot13]

Вы о советском предисловии?

Ага. А шо, "не так всё было"?

[Darth_Vederkin]

Ага. А шо, "не так всё было"?

Я Ирвинга в оригинале читал.

Надо "советский вариант" прочитать...

[Kolovorot13]

Я Ирвинга в оригинале читал.

Надо "советский вариант" прочитать...

Где-то на горизонте замаячил образ Сидоренко и Пинака, журящих за чтение переводов =)

[anonym_gRV4F69G4I9j]

ППС. Интересующимся полярными конвоями я бы порекомендовал книгу Алистера Маклина "Корабль её величества "Улисс", в дополнение к известному роману Пикуля "Реквием каравану PQ-17".

Не знаю насчет "Улисса", но "известный роман пикуля" я рекомендовал-бы читать разве-что в качестве беллетристики

Отношение к истории эта поделка имеет примерно такое-же, как "Хоббит"

[Kolovorot13]

Не знаю насчет "Улисса", но "известный роман пикуля" я рекомендовал-бы читать разве-что в качестве беллетристики

Отношение к истории эта поделка имеет примерно такое-же, как "Хоббит"

Ох, сейчас некоторые книги, позиционирующиеся как исторические, имеют к сей науке ещё более опосредованное отношение.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Ох, сейчас некоторые книги, позиционирующиеся как исторические, имеют к сей науке ещё более опосредованное отношение.

Що є то є

[LAVR14]

Я надеюсь, что там будут документы и данные, на основании чего Паунд принимал решения.

 

Куда ж без Пикуля...

 

По моему, что что собирались делать немцы, лучше читать у немцев...

А при чем тут Пикуль? Ну был такой писатель, и что? У меня такое впечатление что вы его романы буквально наизусть знаете. А я вот представьте себе - не знаю! Может быть я один такой остался? Хотя лично мне абсолютно все равно как именно вы относитесь к творчеству Пикуля. Но вы почему то его романами всем глаза колете. И тем кто их читал, и тем кто их не читал. Что же он такого написал то, что вас от его книг ТАК коробит?

 

Что касается немцев, то они писали только то что им выгодно. Ну кто же вам станет признаваться в том что перестраховывался или откровенно трусил.

[crpDustyMiller]

Мне всегда было интересно, как люди оценивали поставки в процентах от нашего производства. Ведь танки, самолёты поставлялись в разном количестве, а сам по себе танк не равен самолёту, и уж тем паче, "Виллису". В каких единицах? Ибо я изначально слышал про 4%, узнал про оригинал (некий Вознесенский), который ничего не сказал о том, как он это посчитал.

 

Думается мне, стало модно преуменьшать заслуги ленд-лиза. Ибо в период, когда происходила эвакуация заводов, каждый танк, каждый самолёт был на счету. А уж после первых поражений в Белоруссии и Украине (самые массовые танковые сражения ВОВ, между прочим)...

Поставки паровозов и вагонов позволили сосредоточиться на военном производстве, а тушёнка, пресловутая тушёнка, которой тыкают не только современники, но и ветеран пехоты (которые, ясен фиг, те же "Аэрокобры" и близко не видели) - помогла выжить в период, который грозил обернуться голодом.

 

Мы в войне и так потеряли почти 27 миллионов, по-моему, любая помощь тогда была ой как нужна.

 

Другой вопрос, что самим же американцам было выгодно поставлять нам технику, а мы за неё расплатились сполна кровью, это да. Но сам факт необходимости и значимости поставок нельзя отрицать.

 

Во-первых, дело в том, что именно тогда, когда происходила эвакуация - в первые полгода войны, никаких поставок не было вообще. Но есть итересный факт - по данным Управления вооружений, общий расход снарядов в РККА, считая в том числе и утраченные на складах, оставшихся на оккупированной территории,  израсходованные в боях или потерянные в оставшихся в окружении частях, для разных калибров составил за период до конца декабря 41-го от 25 до 30% от имевшихся в наличии на складах на 22-е июня.  Т.е. за первые пол-года войны  запасы артиллерии уменьшились на треть. Т.е. даже вообще без производства боеприпасов - артиллерия была обеспечена запасом еще на год войны. Но ведь производство не все подверглось эвакуации - к тому времени были развернуты новые промышленные центры на Урале и в Западной Сибири, которые как работали до войны, так и продолжали работать. Примерно такая же картина была и с производством боеприпасов для стрелкового оружия. Недостача к периоду битвы под Москвой начала ощущаться в первую очередь в автоматическом и новейшем стрелковом вооружении для комплектования  новых частей. Производство новейших (образца 40-го года) автоматических винтовок, автоматов ППШ, а так же пулеметов ДП и Максим не обеспечивало восполнения утраченного в боях разбитыми частями. А вот трехленеек запас был накоплен избыточный. Отставало производство ручных гранат, и противотанковых пушек (45-ка в 41м была снята с производства как неудовлетворяющая военных в полном обьеме требований и подготовкой к производству новых образцов). И пришлось в срочном порядке разрабатывать, принимать на вооружение и пускать в производство ПТР-ы. Отставало производство танков и самолетов - опять же не только из-за эвакуации, но и в связи с переходом на новые образцы, когда старые типы уже не производятся вообще, как неактуальные, а новые еще толком не освоены и сборка буксует постоянно. Так что винтовками-то все вновь сформированные части были укомплектованы даже избыточно, как не было и недостатка патронов (и одна винтовка с пятью патронами на троих - это либеральные побасенки, для пущего очернения сталинизма и социалистической системы вообще), а вот артиллерией новые дивизии, как и пулеметами были бедноваты, обеспечены на 30-40% по довоенным штатам, а в танковых войсках пришлось отказаться от формирования дивизий вообще, ограничиваясь танковыми бригадами усеченного состава.

Но ведь именно в этот, наиболее критический момент, о ленд-лизе еще даже не шло речи!

Во-вторых, первые поставки западной "помощи", полученные по договоренности с Британией, пришли в СССР только в конце осени и были более чем скромными. ЕМНИП примерно по сотне танков и самолетов (и сопоставимого количества других военных грузов). Для фронта в 2 тысячи км - это капля в море, что есть что нет. Но и этим крохам, конечно, были рады - лучше, когда есть лишняя сотня танков (это примерно один немецкий танковый батальон по количеству, если сравнивать), чем когда ее нет! Кроме того, договор о помощи (?) предусматривал полноценную оплату в твердой валюте - золотом (с каковым на борту как раз и погиб возвращавшийся из Мурманска в Англию "Эдинбург"). Т.е. теоретически - можно было точно так же все необходимое без всяких разговоров о "помощи" при наличии золота, купить на международном рынке, будь время мирным и не существуй трений между группами стран с разными интересами. Кстати, в 40м (!) году от Германии был получен тяжелый крейсер "Петропавловск" ("Таллин") типа "Адмирал Хиппер" . Причем даже не за золото, а в кредит согласно торговому договору, дополнявшему Пакт Молотова-Риббентроппа. Как думаете - лишним был для нашего флота в то время "Хиппер"? Нам Германия, таким образом, оказыала военную помощь перед ВОВ, получается, а? 

Поставки по непосредственно ленд-лизу начались только во второй половине 42-го и на первом этапе были крайне скудными. Чуть увеличившись в 43-м, они оставались все еще весьма малозначимыми, и только в 44-м приняли действительно, можно сказать, массовый характер. 

Общий обьем помощи расчитывался по соответствию суммарной стоимости полученных ценностей, пересчитанных в одной валюте по курсу золота на то время, если интересно. Т.е. если вся продукция Наркомата оборонной промышленности и переподчиненной ему из народного хозяйства производственной базы стоила определенных затрат за период войны, то поставки по ленд-лизу обошлись бы казне в 10% (на самом деле, по разным данным несколько меньше даже, вплоть до 4%, как вы упоминали, некоторые оценивают - но для упрощения я просто округлил) от этой суммы.

 

Но никто никогда не пренебрегал фактом наличия этих поставок, и советский народ был искренне благодарен союзникам за то, что эти поставки дали возможность высвободить дополнительные силы для производства друггой, не менее важной для ведения войны, продукции. Например, не пришлось в срочном порядке разворачивать чуть не с нуля производство дюраля для самолетостроения - спасибо американским заводам! И можно было построить и оснастить дополнительные заводы по производству орудий и минометов, вместо того, чтоб самим копать глинозем и производить алюминий.

 

[Redfog84]

А при чем тут Пикуль? Ну был такой писатель, и что? У меня такое впечатление что вы его романы буквально наизусть знаете. А я вот представьте себе - не знаю! Может быть я один такой остался? Хотя лично мне абсолютно все равно как именно вы относитесь к творчеству Пикуля. Но вы почему то его романами всем глаза колете. И тем кто их читал, и тем кто их не читал.

 

Что касается немцев, то они писали только то что им выгодно. Ну кто же вам станет признаваться в том что перестраховывался или откровенно трусил.

 

Это всё из давней традиции приводить книги Пикуля в качестве серьёзной исторической литературы и считать то, что он пишет непреложной истиной. Слишком уж глубоко некоторые его мысли укоренились.

[LAVR14]

Это всё из давней традиции приводить книги Пикуля в качестве серьёзной исторической литературы и считать то, что он пишет непреложной истиной. Слишком уж глубоко некоторые его мысли укоренились.

 

Вообще то я никогда и нигде на Пикуля не ссылался. Я за его книгами никогда и не гонялся. Не так давно был снят телесериал о PQ-17 и вроде бы по мотивам его книги. Сериал довольно нудный и скучный. Я его до конца не смотрел. Если и книга такая же ..., то я не знаю какие такие непреложные исторические истины можно из нее почерпнуть.

Если кому то кажется, что мои рассуждения каким то краешком пересекаются с тем что писал Пикуль, то это всего лишь чье то личное мнение.

[crpDustyMiller]

Не знаю насчет "Улисса", но "известный роман пикуля" я рекомендовал-бы читать разве-что в качестве беллетристики

Отношение к истории эта поделка имеет примерно такое-же, как "Хоббит"

 

Если у Пикуля вроде как "исторический" роман, написанный о реальном событии, но с изрядной долей художественного вымысла, то у Маклина вообще чистый вымысел. Но обе эти, самые что ни на есть художественные книги, дают ощущение того времени, и общее понимание происходивших тогда событий, помогают понять отношение к ним тех людей, что прошли через эти испытания.  А конкретные сведения и цифры, даты и имена участников заинтересовавшийся человек будет уже искать по исследовательским работам и опубликованным документам, если ему это нужно.

[Kolovorot13]

...

Доводы разумны, перечитаю на свежую голову обязательно. Благодарю за обилие информации.

[kadix]

А вот кстати, тут Улисс упомянули....А какому реальному британскому крейсеру он соответствовал? Там ведь был основной калибр 127мм, у нас в игре таких нет?

[RenamedUser_37116708]

А вот кстати, тут Улисс упомянули....А какому реальному британскому крейсеру он соответствовал? Там ведь был основной калибр 127мм, у нас в игре таких нет?

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лёгкие_крейсера_типа_«Дидо»

[Darth_Vederkin]

kadix (17 фев 2017 - 11:07) писал:

А вот кстати, тут Улисс упомянули....А какому реальному британскому крейсеру он соответствовал? Там ведь был основной калибр 127мм, у нас в игре таких нет?

Admiral_Thrawn (17 фев 2017 - 11:33) писал:

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лёгкие_крейсера_типа_«Дидо»

Не всё так просто.

Согласно Маклину

Цитата

Technically, the Ulysses was a light cruiser. She was the only one of her kind, a 5,500 ton modification of the famous Dido type, a forerunner of the Black Prince class.

 Технически "Улисс" был лёгким крейсером. Единственным в своём роде, 5500-тонной модификацией знаменитого типа "Дидо", предшественника типа "Блэк Принс" ...  

 

 

 

LAVR14 (17 фев 2017 - 00:12) писал:

А при чем тут Пикуль?

Некоторые фразы напомнили.

 

LAVR14 (17 фев 2017 - 00:12) писал:

Что же он такого написал то, что вас от его книг ТАК коробит?

Как говорили коллеги - любят его использовать в качестве исторического источника...

 

LAVR14 (17 фев 2017 - 00:12) писал:

 

Что касается немцев, то они писали только то что им выгодно. Ну кто же вам станет признаваться в том что перестраховывался или откровенно трусил.

[SpikeTrack]

"Мы им вооружения, боеприпасы и все остальное для ведения войны, а они мужчин и женщин - это хорошая сделка" - центральная, по-моему, мысль из уст ветерана

Но видео интересное.

[Nikck_M]

Что за музей на воде показан в видео? Момент, где много кораблей в кадре.

[LAVR14]

"Мы им вооружения, боеприпасы и все остальное для ведения войны, а они мужчин и женщин - это хорошая сделка" - центральная, по-моему, мысль из уст ветерана

Но видео интересное.

Ну так или иначе, но поставки в СССР оружия, боеприпасов, транспортных средств, материалов для промышленности, продовольствия и т.д. позволяли не производить все это самим. То есть появлялась возможность экономить трудовые ресурсы. А советских рабочих и крестьян можно было в бОльших количествах отправлять на фронт. В противном случае (без ленд лиза) пришлось бы самим производить абсолютно все - от иголок до самолетов.

(Мы же не имели возможности завозить к себе с оккупированных территорий иностранную рабочую силу - как делали это немцы. У немцев иностранцы заменяли на производстве немецких рабочих и крестьян, которых тогда можно было отправить на фронт).

 Так что в СССР и в странах союзниках руководствовались вполне прагматическими идеями. И не было какого-то обмена американской тушенки на русское пушечное мясо. Не надо драматизировать. Если бы не ленд лиз, то наши потери были бы еще больше. А война продолжалась бы дольше.

[Barkil]

Что за музей на воде показан в видео? Момент, где много кораблей в кадре.

Ооо, это китайский музей в Циндао.