Британские линкоры

[yarik36Bismarck]

В 6/6/2017 в 15:04, Dilandualb сказал:

 

Это, простите, как? "Бисмарк" был уже почти не способен управлять своим движением (его прозаически несло ветром), корабль имел многочисленные повреждения, его команда была на грани нервного истощения от беспокоящих атак британских эсминцев ночью.

 

Даже один "Принц Уэльский" в этой ситуации был сильнее "Бисмарка". Просто потому, что "Принц Уэльский" мог непредсказуемо маневрировать и сбивать прицел, в то время как "Бисмарк" был абсолютно предсказуем и в общем-то был расстрельной мишенью.

 

Это, простите, как? "Родни" был элементарно сильнее и толще. "Бисмарк", вероятно, сумел бы от него убежать - но одолеть "Родни" у него не было шансов.

 

О чем спорт, капитаны?  "Родней", который спущен на воду в 1925 году и "Бисмарк", который был построен по последнему слову науки и техники фрицев и вошел в строй в 1940 . У кого тут шансов не было ? )) За "Родней" только калибр. Те же "Худ" и "Уэльский" были вдвоем против "Бисмарка", итог получился не очень радостный для бритов. И если бы "Принц Уэльский" не отступил, то мог легко повторить судьбу "Худа".

Понятно, что если бы не та торпеда с "Арк Рояла", то "Бисмарк" легко ушел, как и планировал в Брест, и принимать бой против эскадры сэра Тови не стал. Но в гипотетическом противостоянии 1-1 у "Бисмарка" против "Роднея, как минимум, шансы были бы не хуже. Вспомните, как немецкие пушкари стреляли, что по Худу и Уэльскому, что потом (уже фактически не имея возможности держать курс) по "Шеффилду", эсминцам и тому же "Роднею", практически сразу давая накрытия цели. Большой вопрос, что было бы, если бы... Факт в том, что тип ЛК "Бисмарк" был 3-ий по размерам из реально построенных, после ЛК серий "Ямато" и "Айова". 

 

[kayman4]

2 часа назад, PabloEller сказал:

 

Если бы англичане открыли огонь с более дальней дистанции, так и было бы. Но они этого не сделали, и никто не знает, почему.

 

Почему не знает? Они немножечко с дальностью ошиблись у  немцев было лучше положение на горизонте и Битти думал что до них дальше чем на самом деле. 

[Darth_Vederkin]

6 часов назад, Dilandualb сказал:

А какой немецкий? :) Учитывая реальное состояние Me-262, это было отчаянное выпихивание в небо абсолютно недоработанного прототипа. :)

То есть 1400 262-х - это игрушки с прототипами?

Ну-ну...:))

 

6 часов назад, Dilandualb сказал:

То есть как я и говорил: немцы старательно сделали все, чтобы мешать автоматике. :)

А я всего лишь не написал, что ручной замыкатель использовался в шторм и при углах установки датчиков гировертикали отличных от нуля...:))))))

 

6 часов назад, Dilandualb сказал:

Нет оснований полагать, что американская система была в чем-то хуже. Американская оптика - да, отставала от немецкой, но американские вычислители были попросту говоря умнее. Ну, и соединить комплекс орудия/директоры/вычислители в единую систему с взаимной обратной связью сумели только янки. У них каждый компонент системы в каждый момент времени знал, что делает другой.

Классный панегирик... :)

[Darth_Vederkin]

47 минут назад, yarik36Bismarck сказал:

Те же "Худ" и "Уэльский" были вдвоем против "Бисмарка"

 

Потому что британцам надо было гарантированно потопить противника...

 

48 минут назад, yarik36Bismarck сказал:

итог получился не очень радостный для бритов.

Лаки-шот. Чистое везение в пользу немцев.

 

49 минут назад, yarik36Bismarck сказал:

И если бы "Принц Уэльский" не отступил, то мог легко повторить судьбу "Худа".

... если бы Лютьенса хватило бы смелости, то он вероятно смог бы потопить "Принца". ;)

 

50 минут назад, yarik36Bismarck сказал:

Вспомните, как немецкие пушкари стреляли, что по Худу и Уэльскому,

Будете смеяться, но только что сданный "Принц" стрелял не хуже: три попадания из 55 выпущенных снарядов, против 5-6 попаданий из 93 выпущенных у "Бисмарка"...

 

1 час назад, yarik36Bismarck сказал:

что потом (уже фактически не имея возможности держать курс) по "Шеффилду", эсминцам и тому же "Роднею", практически сразу давая накрытия цели.

То были единичные накрытия, которые единственно что характеризуют, так отличное качество подготовки артиллеристов. 

[Dilandualb]

55 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

То есть 1400 262-х - это игрушки с прототипами?

Ну-ну...:))

Учитывая их ненадежность - да. :) Немцы запихали в серийное производство машины, примерно так же "доведенные", как и Т-34 первой серии. Вы посмотрите сколько 262-ых набилось без малейшего участия оппонентов. :)

 

Цитата

А я всего лишь не написал, что ручной замыкатель использовался в шторм и при углах установки датчиков гировертикали отличных от нуля...:))))))

 

То есть как раз в тех ситуациях, когда гировертикали особенно не нужны были помехи. :) Но немцы все равно мешались.
 

Цитата

 

Классный панегирик... :)

 

У вас есть какие-то аргументы в пользу немецкой системы? :) Прошу.

[yarik36Bismarck]

25 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Потому что британцам надо было гарантированно потопить противника...

 

Лаки-шот. Чистое везение в пользу немцев.

 

... если бы Лютьенса хватило бы смелости, то он вероятно смог бы потопить "Принца". ;)

 

Будете смеяться, но только что сданный "Принц" стрелял не хуже: три попадания из 55 выпущенных снарядов, против 5-6 попаданий из 93 выпущенных у "Бисмарка"...

 

То были единичные накрытия, которые единственно что характеризуют, так отличное качество подготовки артиллеристов. 

1. Нужно было... И они видимо также высоко котировали свои корабли, как и ТС, который написал про Родней и отсутствии шансов в схватке с ним у Бисмарка  ) 

2. Согласен, что лаки-шот, но факт остается фактом, Худ ушел под воду... Также можно говорить о лаки шоте англичан, когда торпеда вывела из строя рули Бисмарка. В основной массе, вся война на море в годы 2-ой мировой была чередой случайностей

3. Об этом тоже хотел написать )) 

4. Этого не знал, спасибо за такую статистику

5. Это я и имел ввиду. Артиллеристы на Бисмарке служили толковые, что играло бы большую роль в гипотетической дуэли 1-1 с другим линкором. 

[Darth_Vederkin]

Только что, Dilandualb сказал:

Учитывая их ненадежность - да. :) Немцы запихали в серийное производство машины, примерно так же "доведенные", как и Т-34 первой серии. Вы посмотрите сколько 262-ых набилось без малейшего участия оппонентов. :)

 

Среди Ваших доводов, я не увидел ни одной модели американских машин. :)

 

1 минуту назад, Dilandualb сказал:

То есть как раз в тех ситуациях, когда гировертикали особенно не нужны были помехи. :) Но немцы все равно мешались.

Это Ваше мнение...:)

Немцы считали схему работоспособной и использовали в СУАО обр. 35 и 38 годов.

 

1 минуту назад, Dilandualb сказал:

У вас есть какие-то аргументы в пользу немецкой системы? :) Прошу.

А к Вас в пользу американской? Ну кроме написанного Фридманом...

Например результаты сравнительных стрельб?

 

В общем эта музыка будет вечной... Это мы выяснили еще в прошлый раз. :)

[anonym_IGpbYVg6G5UB]

3 часа назад, Renamed_user_62835977 сказал:

Концепт из ПМВ. Нафиг он нужен не понятно.

Вообще ГК 9 и особенно 10 вызывает много вопросов, начиная с сумасшедшей вероятности пожара и заканчивая отвратной баллистикой. Неправильно это. ЛК должны играть от ББ.

 

Откуда данные, что у них поганая баллистика? У Ямато 790 метров, тут 762. Но у яматы 1460кг болванка, а тут 1506. Не помню, чтобы кто-то жаловался на баллистику Ямато.

[Dilandualb]

Цитата

 

Среди Ваших доводов, я не увидел ни одной модели американских машин. :)

 

 

У американцев был аналогичный "серийный" истребитель. :) "Аэрокомета". :) Вот только американцы - хотя и построили за 60 штук - даже и не думали посылать этот прототип в бой. Хотя в отличие от Me-262, "Аэрокометы" показали себя примерно на два порядка надежнее... :)

 

Цитата

Немцы считали схему работоспособной и использовали в СУАО обр. 35 и 38 годов.

 

Немцы много чего считали работоспособным - это не означает, что оно было лучше аналогов априори.

Цитата

 

А к Вас в пользу американской? Ну кроме написанного Фридманом...

Например результаты сравнительных стрельб?

 

 

Во время атаки на Трук, "Айова" и "Нью-Джерси" взяли в вилку эсминец "Новаки" с дистанции 35000 ярдов без особых проблем и вели огонь до дистанции в 39000 ярдов. Согласно японским данным -

 

http://www.combinedfleet.com/katori_t.htm

 

- эсминец был накрыт с первых же залпов. "The U.S. Navy Against the Axis: Surface Combat, 1941-1945", судя по кросс-ссылкам (мне не удалось пока добыть эту книгу) утверждает, что линкоры добились "попадания", и японские источники считают, что "Новаки" получил повреждения осколками от близко разорвавшегося снаряда.

[Dilandualb]

Вообще говоря о стрельбе американских линкоров - случаев их действия по надводным целям, разумеется немного. Из них:

 

* Ночное сражение при Гвадалканале - едва ли что-то говорит, дистанция была практически "пистолетной".

* Морская битва за Касабланку - тоже не слишком-то репрезентативна, т.к. "Жан Бар" стоял на месте. Но все же "Массачуссетс" сумел (двигаясь) накрыть эту цель с первого залпа с дистанции 24000 ярдов.

* Атака на Трук - "Айова" и "Нью-Джерси" сумели с первого залпа взять в вилку японский эсминец на дистанции 35000 ярдов и продолжали накрывать его до дистанции 39000 ярдов. Вероятно, было достигнуто одно "почти попадание", так как японские источники упоминают осколочные повреждения эсминца.

* Битва при Суригао - американское соединение точно знало, где появятся японцы, так что имело несомненное преимущество. Но цель была все равно накрыта и поражена с дистанции 22800 ярдов первым же залпом.

 

Последние три сражения показывают американскую СУО с лучшей стороны.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Среди Ваших доводов, я не увидел ни одной модели американских машин. :)

у них Биркет летал так, что Комете еще не снилось, а так Роллс-Ройс наше все - что у амеров , что у нас

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

43 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

* Атака на Трук - "Айова" и "Нью-Джерси" сумели с первого залпа взять в вилку японский эсминец на дистанции 35000 ярдов и продолжали накрывать его до дистанции 39000 ярдов. Вероятно, было достигнуто одно "почти попадание", так как японские источники упоминают осколочные повреждения эсминца.

 

При всем уважении, но попадание, даже накрытие маневрирующего эсминца с 35 километров? В принципе даже при сегодняшних СУО, скорее случайность

[Darth_Vederkin]

1 час назад, Dilandualb сказал:

У американцев был аналогичный "серийный" истребитель. :) "Аэрокомета". :) Вот только американцы - хотя и построили за 60 штук - даже и не думали посылать этот прототип в бой. Хотя в отличие от Me-262, "Аэрокометы" показали себя примерно на два порядка надежнее... :)

1400 и 66 машин - совсем одно и тоже...:)

 

1 час назад, Dilandualb сказал:

Немцы много чего считали работоспособным - это не означает, что оно было лучше аналогов априори.

А где я говорил, что немецкое=лучшее?

Это Вы по большей части вещаете, что America - the best. :)

 

1 час назад, Dilandualb сказал:

Во время атаки на Трук, "Айова" и "Нью-Джерси" взяли в вилку эсминец "Новаки" с дистанции 35000 ярдов без особых проблем и вели огонь до дистанции в 39000 ярдов. Согласно японским данным -

Всё было проделано при грамотной корректировке огня с гидросамолёта... Что в этом такого удивительного?

 

54 минуты назад, Dilandualb сказал:

* Морская битва за Касабланку - тоже не слишком-то репрезентативна, т.к. "Жан Бар" стоял на месте. Но все же "Массачуссетс" сумел (двигаясь) накрыть эту цель с первого залпа с дистанции 24000 ярдов.

Тут вопрос есть: огонь открыт в 0704, первое попадание в 0725 - не слишком ли много времени между первым накрытием и первым попаданием?  :)

 

54 минуты назад, Dilandualb сказал:

* Атака на Трук - "Айова" и "Нью-Джерси" сумели с первого залпа взять в вилку японский эсминец на дистанции 35000 ярдов и продолжали накрывать его до дистанции 39000 ярдов. Вероятно, было достигнуто одно "почти попадание", так как японские источники упоминают осколочные повреждения эсминца.

Повторюсь: корректировщик. Вероятно очень квалифицированный + удача. :)

 

54 минуты назад, Dilandualb сказал:

* Битва при Суригао - американское соединение точно знало, где появятся японцы, так что имело несомненное преимущество. Но цель была все равно накрыта и поражена с дистанции 22800 ярдов первым же залпом.

С учётом диспозиции, я как-то не удивлён. У Морисона о поражении первым залпом упоминаний нет...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

 

Повторюсь: корректировщик. Вероятно очень квалифицированный. :)

 

 

Да какой корректировщик? 35 километров, даже современные СУО такого попадания не просчитают

[Darth_Vederkin]

3 минуты назад, kibb сказал:

Да какой корректировщик? 35 километров, даже современные СУО такого попадания не просчитают

Я к тому, что огонь корректировался визуально. то есть "на пальцах" определить куда вести огонь вполне можно. :)

Я не верю в первый залп, ибо по 32,5 узлам хода видно, что писалось с какой-то агитки...

[Dilandualb]

8 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

1400 и 66 машин - совсем одно и тоже...:)

 

Если серия в 66 машин оказывается надежнее серии в 1400 - то с 1400'ми какие-то проблемы. :)

Цитата

 

А где я говорил, что немецкое=лучшее?

Это Вы по большей части вещаете, что America - the best. :)

 

 

Согласитесь, что у меня все же есть веские аргументы на этот счет. :)

Цитата

Всё было проделано при грамотной корректировке огня с гидросамолёта... Что в этом такого удивительного?

 

Насколько мне известно, они вели огонь сначала по своей оптике, потом переключились на радар. Насчет гидросамолета я как-то не уверен... и насчет его эффективности по такой маленькой и быстрой цели как эсминец.

Цитата

Тут вопрос есть: огонь открыт в 0704, первое попадание в 0725 - не слишком ли много времени между первым накрытием и первым попаданием?  :)

 

 

Ок, уточню.
 

Цитата

Повторюсь: корректировщик. Вероятно очень квалифицированный + удача. :)

 

 

 

А может, просто американская СУО действительно была совершенной? :)

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, Dilandualb сказал:

Если серия в 66 машин оказывается надежнее серии в 1400 - то с 1400'ми какие-то проблемы. :)

Видать хороший был самолёт, если выпустили аж 60 машин. :)

 

3 минуты назад, Dilandualb сказал:

Согласитесь, что у меня все же есть веские аргументы на этот счет. :)

Аргументы в лице Фридмана, который хорошо описал СУАО союзников, но весьма бедно СУАО стран Оси? :)

 

5 минут назад, Dilandualb сказал:

Насколько мне известно, они вели огонь сначала по своей оптике, потом переключились на радар. Насчет гидросамолета я как-то не уверен... и насчет его эффективности по такой маленькой и быстрой цели как эсминец.

На оптике? Высота оптической оси КДП - 35,6 м, дальность видимого горизонта - 12,4 мили.

Какая визуальная корректировка огня на 17,5 миль?

[Dilandualb]

7 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Видать хороший был самолёт, если выпустили аж 60 машин. :)

Видать, американцы лучше немцев понимали, ЧТО будет, если выпихивать в бой кое-как летающий прототип.

 

Цитата

Аргументы в лице Фридмана, который хорошо описал СУАО союзников, но весьма бедно СУАО стран Оси? :)

И его тоже. :) Ну, и в целом более высокого технического уровня США по сравнению с германскими поделками, разумеется. :)

Цитата

 

На оптике? Высота оптической оси КДП - 35,6 м, дальность видимого горизонта - 12,4 мили.

Какая визуальная корректировка огня на 17,5 миль?

 

 

У вас плоский прямоугольный эсминец? Полагаю, что нет. Если же мы возьмем реальную высоту наблюдаемых частей типа "Кагеро" около 5 метров, то как раз получим дальность видимости около 17 морских миль. Фонтаны воды будут видны и дальше.

 

:)

[Darth_Vederkin]

14 минуты назад, Dilandualb сказал:

Видать, американцы лучше немцев понимали, ЧТО будет, если выпихивать в бой кое-как летающий прототип.:)

А может потому что прототип был не очень? :)

 

14 минуты назад, Dilandualb сказал:

И его тоже. :) Ну, и в целом более высокого технического уровня США по сравнению с германскими поделками, разумеется. :)

Если Вам так легче жить - пусть будет так... :)

 

16 минут назад, Dilandualb сказал:

У вас плоский прямоугольный эсминец? Полагаю, что нет. Если же мы возьмем реальную высоту наблюдаемых частей типа "Кагеро" около 5 метров, то как раз получим дальность видимости около 17 морских миль. Фонтаны воды будут видны и дальше.:)

Можно узнать как Вы посчитали? :)

[Eger_boec]

1 час назад, kibb сказал:

у них Биркет летал так, что Комете еще не снилось, а так Роллс-Ройс наше все - что у амеров , что у нас

Куда он там летал? В ангаре авианосца,если только.На войну Биркет не успел,да и летали серийники.Я так понял ты про специально подготовленный самолет в 1985г с двигателем на 3,5к лошадей, решил  понтануться?У немцев Доры летали быстрее Биркетов,не говоря про ташку.