Российский авик

[anonym_9uCVNh7jxR9e]

5 минут назад, Tingmar сказал:

Как "так"? 

Там ссылка под спойлером.

[RigoN_00]

5 часов назад, ArdRaeiss сказал:

Какая редкостная глупость... Нимиц первым цель обнаружит, перехватит всё взлетевшее и утопит носитель.

 А это куда дороже денег, которые "сэкономили" под лозунгом "мы сильны духом превозмочь!".

 

Понятно, пиар, реклама, лозунги - это Ваше, спору нет. Во всем остальном посредственно, особенно про дух в контексте автономности. Сходите в автономочку, даже на корабле с ЯЭУ, а потом поговорим про моральный и боевой дух и какие компоненты кроме ЭУ на него влияют. А пока как по мне, надо сделать паузу в нашем диалоге.

4 часа назад, Dilandualb сказал:

Мда? И почему же это "шансов очень мало"? Если вы не забыли, "Нимиц" имеет больше самолетов, его самолеты имеют больший радиус и большую боевую нагрузку, он располагает самолетами ДРЛО и РЭБ. Он располагает перевесом в разведке, предупреждении разведки оппонента, в борьбе за господство в воздухе, и может наносить удары на большую дистанцию.

 

Давайте сразу расставим точки над "И". Самолетов ДРЛО на Нимеце нет. Самолеты и вертолеты радиоразведки есть, но это не ДРЛО, хотя для форсу Хакаи так называют. Причем наличие бортов разведки взаимное. Вот только все это не ДРЛО, чьи системы позволяют обнаруживать противника, но при этом сами остаются вне зоны обнаружения. А здесь все очень просто, обнаружил ты, соответственно обнаружили и тебя. Хваленые Хакаи с радиусом полета 250-300 км + радар 250-350 км. даже в идеальных условиях  Нимиц находится в зоне поражения.   Ну а дальше все зависит от дистанции, Кузнецову главное Гранитом отстреляться и ВСЕ. Ну нет у одиночного Нимица ничего против Гранита. Кстати тут многие пытаются П-700 сравнивать с Гарпуном ... Гранит это уникальный комплекс и ракета в частности, аналогов в мире не существует.

При залпе из 3 ракет вероятность поражения главной цели практически 100% .

P.S. Единственное если на Нимице все же стоят Тамагавки, то ничья. А так то безусловно Нимиц это венец авианосного кораблестроения, но ему нужен АУГ. Вот тогда с ним бороться очень сложно, но можно.

[anonym_twompomKZwa9]

19 минут назад, Eudgen сказал:

Там ссылка под спойлером.

А, нашёл. Под проливным дождём у нас асфальт кладут, сам видел. Чтобы в снег-ещё не видел. 

[anonym_JO4LcWj2MthM]

16 минут назад, RigoN_00 сказал:

 

Давайте сразу расставим точки над "И". Самолетов ДРЛО на Нимеце нет. Самолеты и вертолеты радиоразведки есть, но это не ДРЛО, хотя для форсу Хакаи так называют. Причем наличие бортов разведки взаимное. Вот только все это не ДРЛО, чьи системы позволяют обнаруживать противника, но при этом сами остаются вне зоны обнаружения. А здесь все очень просто, обнаружил ты, соответственно обнаружили и тебя. Хваленые Хакаи с радиусом полета 250-300 км + радар 250-350 км. даже в идеальных условиях  Нимиц находится в зоне поражения.   Ну а дальше все зависит от дистанции, Кузнецову главное Гранитом отстреляться и ВСЕ. Ну нет у одиночного Нимица ничего против Гранита. Кстати тут многие пытаются П-700 сравнивать с Гарпуном ... Гранит это уникальный комплекс и ракета в частности, аналогов в мире не существует.

При залпе из 3 ракет вероятность поражения главной цели практически 100% .

P.S. Единственное если на Нимице все же стоят Тамагавки, то ничья. А так то безусловно Нимиц это венец авианосного кораблестроения, но ему нужен АУГ. Вот тогда с ним бороться очень сложно, но можно.

 

1. Е-2 Хокай вообще то как раз и является самолетом ДРЛО. Самолетов радио электронной разведки на борту авианосца нет, от слова совсем. Дальность полета Хокая более 2000 км, озвученные Вами 300 км, это штатная дальность патрулирования. В случае поиска целей в конкретном районе Хокай может удалятся от авианосца на гораздо большее расстояние.

2. Дальность пуска Гранита 500 км, дальность действия палубной авиации без дозаправки 800км + 200 км дальности у Гарпунов. Именно поэтому с 80ых годов прошлого века надводные корабли со сверхзвуковыми ракетами американцы противниками для АУГ не считают. 

[Dilandualb]

Цитата

 

Давайте сразу расставим точки над "И". Самолетов ДРЛО на Нимеце нет. Самолеты и вертолеты радиоразведки есть, но это не ДРЛО, хотя для форсу Хакаи так называют. Причем наличие бортов разведки взаимное. Вот только все это не ДРЛО, чьи системы позволяют обнаруживать противника, но при этом сами остаются вне зоны обнаружения.

 

 

Что за бред вы несете?

 

Вы сами-то думаете, о чем пишете? Каким это боком самолет ДРЛО может оставаться ВНЕ зоны обнаружения? К сведению: на нем торчит здоровенный радар, который "светится" и выдает положение самолета ДРЛО автоматом. И, если вы хоть немного разбираетесь в детекции - должны как бы понимать, что радар ВСЕГДА видно на большей дистанции, чем он видит сам.

 

Цитата

Хваленые Хакаи с радиусом полета 250-300 км + радар 250-350 км. даже в идеальных условиях  Нимиц находится в зоне поражения.  

 

Facepalm.

 

Дальность полета "Хокая" - 2708 км. Он рассчитан на шесть часов непрерывного патрулирования.

 

Дальность работы РЛС AN/APS-138 по самолетам - это 250 МОРСКИХ МИЛЬ. Или 450 км с гаком. По крылатым ракетам несколько меньше.

 

И с чего вы решили, что "Нимиц" находится там же, где "Хокай"?
 

Цитата

Кузнецову главное Гранитом отстреляться и ВСЕ.

 

 

КУДА отстреляться? :) "Кузнецов" не имеет никакого представления, где именно находится оппонент. Он видит самолет ДРЛО, и все. :)

 

Цитата

Ну нет у одиночного Нимица ничего против Гранита.

 

Во-первых, у него есть истребители с AMRAAM. Вы, разумеется, забыли, что на максимальную дистанцию "Гранит" летит только при высотном маршевом участке. Т.е. он забирается на 8-10 км, и тащится на сверхзвуке - слепой, тупой и ОЧЕНЬ заметный самолет. :) Если на дистанции перехвата есть истребитель, то сбитие "Гранита" - задача элементарная.

 

Во-вторых, сам авианосец штатно таскает ESSM, вполне способные поразить "Гранит" на заходе.

 

В-третьих, "Граниту" нужно целеуказание. Вы пока что так и не сумели объяснить, как его обеспечить.

2 минуты назад, Tarindel сказал:

 

1. Е-2 Хокай вообще то как раз и является самолетом ДРЛО. Самолетов радио электронной разведки на борту авианосца нет, от слова совсем. Дальность полета Хокая более 2000 км, озвученные Вами 300 км, это штатная дальность патрулирования. В случае поиска целей в конкретном районе Хокай может удалятся от авианосца на гораздо большее расстояние.

2. Дальность пуска Гранита 500 км, дальность действия палубной авиации без дозаправки 800км + 200 км дальности у Гарпунов. Именно поэтому с 80ых годов прошлого века надводные корабли со сверхзвуковыми ракетами американцы противниками для АУГ не считают. 

 

Собственно, ППКС.

 

Единственное, насчет самолетов РЭР... насколько я знаю, палубные "Гроулеры" могут работать как радиоразведчики?

[Dilandualb]

Главная проблема "Кузнецова" - его вертолет ДРЛО Ка-31 имеет по сравнению с E-2C:

 

* Меньший радиус покрытия РЛС - не более 100-150 км против 450-500 км.

* Меньшую дальность полета - 680 км против 2708 км - и меньшее время патрулирования - 2,5 часа против 6 часов.

* Меньшую скорость - 220 км/ч против 474 км/ч

* Меньшие возможности - Ка-31 несет только одного радарного оператора, в то время как Е-2С располагает полным составом из радарного оператора, офицера боевой координации и авиадиспетчера. Иными словами, Ка-31 не может адекватно управлять самолетами и контролировать тактическую обстановку, не связываясь активно с авианосцем.

 

Как следствие - Ка-31 вынужден постоянно оставаться рядом с "Кузнецовым". Его РЛС просто не сможет прикрывать адекватно корабль, если он удалится более чем на 50-100 км от него. Ограниченное время патрулирования и малая скорость также усложняют ситуацию. То есть как только оппонент засекает излучение РЛС вертолета ДРЛО - он может нарисовать круг, условно говоря, в 150 км, и сделать вывод, что "Кузнецов" где-то в нем.

 

Напоминаю, что РЛС стандартного "Супер Хорнита" имеет тот же радиус - 150 км, по целям с ЭПР 1 квадратный метр. Это, грубо говоря, означает, что пара звеньев "Хорнитов" вполне может скрытно приблизится к периметру патрулирования Ка-31, включить бортовые РЛС, просканировать регион, найти "Кузнецов" и вступить в бой с воздушным патрулем. При этом Ка-31 очень уязвим для дальнобойных УРВВ вроде AMRAAM - его скорость и маневренные возможности недостаточны, и малый радиус действия РЛС не позволяет ему оставаться вне досягаемости. Даже если он отключит свой радар, "Хорниты" со 150 км могут зафиксировать его своими бортовыми РЛС.

 

То есть стандартной тактикой против "Кузнецова" было бы зафиксировать работу его вертолета ДРЛО, выслать разведывательные звенья (разумеется, со звеньями прикрытия, на случай воздушной засады) прочесать регион и нейтрализовать вертолет ДРЛО. После чего, "Нимиц" запускает дополнительный "Хокай" с передовым воздушным патрулем (который держит "Кузнецов" в радиусе досягаемости, устанавливая контроль над его воздушным пространством), возвращает разведчиков, и собирает силы для альфа-страйка: эскадрилья прикрытия, две ударные (или одна ударная и одна ударно-танкерная эскадрилья - для обходного маневра) и звено самолетов РЭБ.

[Ringil]

2 часа назад, Dilandualb сказал:

Главная проблема "Кузнецова" - его вертолет ДРЛО Ка-31 имеет по сравнению с E-2C:

Главная проблема Кузи - то, что он Кузя.

Изначально поньцепция была бестолковой, а исполнение её только усугубило.

13 часа назад, Tingmar сказал:

Распространённая ошибка. Напр. зап. Европа-освоенность на 200%, но единственный её плюс потребительский рынок. У РФ туева хуча "ничьих" ресурсов разного рода и "диктатура". 1. Отличный способ навариться, 2. повод для активных действий.

Да правда, что ли?

То-то Западная Европа и производит больше, и сил у неё больше, и люди живут лучше...

[anonym_twompomKZwa9]

26 минут назад, Ringil сказал:

То-то Западная Европа и производит больше, и сил у неё больше, и люди живут лучше...

Вы путаете редьку с тыквой.

[Renamed_user_62835977]

3 часа назад, Dilandualb сказал:

То есть стандартной тактикой против "Кузнецова" было бы зафиксировать работу его вертолета ДРЛО, выслать разведывательные звенья (разумеется, со звеньями прикрытия, на случай воздушной засады) прочесать регион и нейтрализовать вертолет ДРЛО.

 А какой смысл это делать? Только себя обнаруживать. Кузнецов тут же второй запустит причём вместе с истребителями. И атакующие вполне могут на них напороться в ходе атаки.

 

3 часа назад, Dilandualb сказал:

После чего, "Нимиц" запускает дополнительный "Хокай" с передовым воздушным патрулем (который держит "Кузнецов" в радиусе досягаемости, устанавливая контроль над его воздушным пространством), возвращает разведчиков, и собирает силы для альфа-страйка: эскадрилья прикрытия, две ударные (или одна ударная и одна ударно-танкерная эскадрилья - для обходного маневра) и звено самолетов РЭБ.

На мой взгляд атака на Кузнецова после его обнаружения должна проходить в 2 этапа. Сначала эскадрильи прикрытия и РЭБ по наведению с Хоукая атакуют воздушные цели и подавляют ПВО с помощью ПРР. Затем сразу же вторая волна наносит решающий удар ПКР.

[BattleElf]

сколько тут диванных экспертов

[Dimaserov71]

12 минуты назад, BattleElf сказал:

сколько тут диванных экспертов

вы сходите еще в тему про Варяг, там можно от души повеселиться)))) герои если бы да кабы

 

[RigoN_00]

15 часов назад, Tarindel сказал:

 

1. Е-2 Хокай вообще то как раз и является самолетом ДРЛО. Самолетов радио электронной разведки на борту авианосца нет, от слова совсем.

Ладно понятно, сравните Хакайчик с Boing E-3 и Boing 767  AWACS. А потом сможем продолжить разговор про ДРЛО. Хотя, как я могу переубедить людей, которые читают вики.

Цитата

Дальность полета Хокая более 2000 км, озвученные Вами 300 км, это штатная дальность патрулирования. В случае поиска целей в конкретном районе Хокай может удалятся от авианосца на гораздо большее расстояние.

И почему перегоночная дальность и радиус боевого применения так разнятся?(вопрос риторический) Топливо это фактор, но поверьте не единственный.

 

Цитата

2. Дальность пуска Гранита 500 км, дальность действия палубной авиации без дозаправки 800км + 200 км дальности у Гарпунов. Именно поэтому с 80ых годов прошлого века надводные корабли со сверхзвуковыми ракетами американцы противниками для АУГ не считают. 

Реальный радиус боевых Хорнетов при всех идеальных условиях 500 и то это очень много. В реале существенно меньше. Гарпун хорошая ракета, но 120-150 это максимум, а как показывает реальный боевой опыт применения подобных изделий с самолетов - дистанция пуска не более 80 км.

А у Гранита есть пуски с дистанцией более 800 км. Но там все очень сильно зависит от режима использования. Повторюсь, данное изделие не имеет аналогов в мире, потенциал его боевого применения гигантский. Но поверьте на 600-650 км законтрить Гранитиками залпом 8-12 шт. одиночный авианосец вполне реально.

 

15 часов назад, Dilandualb сказал:

 И, если вы хоть немного разбираетесь в детекции - должны как бы понимать, что радар ВСЕГДА видно на большей дистанции, чем он видит сам.

Про пассивный режим не слышали, оно и понятно. А еще светит один, а инфу собирает другой и т.д и т.п, но не берите в голову, это для тех кто "немного разбираетесь в детекции", а Вам гуру это лишнее.

 

Цитата

Дальность полета "Хокая" - 2708 км. Он рассчитан на шесть часов непрерывного патрулирования.

Дальность работы РЛС AN/APS-138 по самолетам - это 250 МОРСКИХ МИЛЬ. Или 450 км с гаком. По крылатым ракетам несколько меньше.

И с чего вы решили, что "Нимиц" находится там же, где "Хокай"?

КУДА отстреляться? :) "Кузнецов" не имеет никакого представления, где именно находится оппонент. Он видит самолет ДРЛО, и все. :)

Про дальность полета и радиус использования уже выше изложил. Про радар я  тоже ранее указывал данные 250 -300 км и это в идеальных условиях. Это и есть главный маячок, который сигнализирует, что авианосец где-то рядом в смысле в зоне  поражения или на границе с ней. И это все, что надо знать, неплохо бы конечно еще и пеленг или хотя бы приблизительное направление, но можно и без этого. Поверьте на Граните не надо сводить целик с мушкой. Конечно чем меньше дистанция тем вероятность поражения выше, хотя и на предельной с залпом 8-12 шт. вероятность приближается к 1.

 

Цитата

Во-первых, у него есть истребители с AMRAAM. Вы, разумеется, забыли, что на максимальную дистанцию "Гранит" летит только при высотном маршевом участке. Т.е. он забирается на 8-10 км, и тащится на сверхзвуке - слепой, тупой и ОЧЕНЬ заметный самолет. :) Если на дистанции перехвата есть истребитель, то сбитие "Гранита" - задача элементарная.

Наверное прочитав вики можно так рассуждать. Реальность состоит немного в другом, а именно в режимах использования Гранита и в его возможностях противодействовать системам ПВО. На Кузнецове тоже есть боевые самолеты.

 

Цитата

В-третьих, "Граниту" нужно целеуказание. Вы пока что так и не сумели объяснить, как его обеспечить.

Собственно, ППКС.

Граниту не обязателен внешнее целеуказание, об этом даже американцы знают. Одна ракета из звена может выступать как целеуказатель, если отсутствует сторонний. Причем лететь не обязательно с одного направления, ракеты сами разделят цели по приоритету, причем как только сбивается ракета-целеуказатель, по необходимости её место занимает другое изделие. Об этом даже на вики написано, просто вскользь и без цифирок, поэтому вчитываются не все. Но в реале все намного интереснее, повторюсь комплекс и ракеты не имеют аналогов в мире. И Гарпун с которым очень часто сравнивают Гранит, ... абсолютно другой уровень.

 

[asqwertys]

В 30.06.2017 в 22:42, RigoN_00 сказал:

to ArdRaeiss

  Для того чтобы начать обсуждать тот или иной тип кораблей нужно очень внимательно почитать тех задание на него от МО, разобраться в том какие задачи призван решать корабль.

Не всякий корабль с  авиацией на борту - авианосец. Даже в игре в которой вы представляете разработчиков, большое количество крейсеров и линкоров с самолетами, но они не авианосцы.

В бытность проектирования и постройки ТАКР парадигма состояла в том, что каждый боевой корабль 1-2 ранга должен использоваться как в составе соединения так и представлять собой вполне самостоятельную боевую единицу в варианте автономного применения.  "Адмирал Кузнецов" яркий представитель того поколения.

В отличии от проамериканского понятия авианосца, может быть использован вполне автономно. Может ли он выполнять функции авианосца - ДА. Так как задача авианосца доставить на удаленный театр боевых действий авиацию и обеспечить её боевое применение. "Адмирал Кузнецов" с этим вполне справляется.

Надо ли иметь авиакрыло в объеме 70-80 боевых единиц, не факт. Фолклендская война  показала, что 15-20 Харриеров  вполне могут зарешать в локальном конфликте, а это 1982 год, и опыт того локального конфликта очень серьезно изучался всеми странами и нами в том числе.

При этом "Адмирал Кузнецов" вполне способен выполнять огромный круг задач, которые не входят в набор типового авианосца. А что американские авианосцы идеальны - НЕТ. Это корабли которые построены по заказу МО США, и соответственно представляют собой типаж боевого корабля который нужен им. Именно поэтому условные Нимиц и Кузнецов это разные корабли. Но я надеюсь, Вы то понимаете, что без АУГ Нимиц просто мишень или транспорт, и поэтому ни одному американскому адмиралу не придет в голову мысль(даже в страшном сне) пускать авианосец в одиночное плавание, так с лейтенантских погон он знает зачем и для чего эти корабли.

Как итог Нимиц не может делать, то на что способен Кузнецов, но при этом и ТАКР не может того на что способен американский авианосец. Но при этом оба они могут считаться авианосцами. И у каждого свои + и - .

Бытность проектирования заключается в том что каждый корабль должен выполнять свою узкоспециализированную задачу в ордере. это было сформулировано  как раз во второй мировой. Из бытности ничего не изменилось кроме тех функций что принесло ракетное оружие что только расширило количество кораблей сопровождения ядра.

Если говорить о Советском Флоте то тут работал фактор компромиссов (и в том числе мнения генсеков, причем не всегда неправильных) когда уже было понятно что толком мы ничего авианосцам не можем представить, но и это и не нужно. С учетом дальней авиации это компенсировалось с лихвой. Но сейчас оной нет - все было убито при нашем любителе демократии. Так что создание полного авианосца и развития дальней авиации считаю верным.

З.Л: тем более наши напихают в наш авик больше чем пиндосы .....

 

[RigoN_00]

3 часа назад, Ringil сказал:

 

То-то Западная Европа и производит больше, и сил у неё больше, и люди живут лучше...

Вечно гадящие под себя, обливающие помоями то место где живут, но при этом с придыханием и вожделением рассуждают как там на "Западе" все классно, какие там все свободные и культурные, ну...ну, "Павлины говоришь..., хех " © Сухов Ф.

Ну так едь туда и живи там, кто мешает..., это тебе не в СССР. А так то все просто начни соблюдать законы, как это делают в Европе, не гадь рядом, работай и будет тебе лучше чем в Европе.

[anonym_twompomKZwa9]

25 минут назад, asqwertys сказал:

толком мы ничего авианосцам не можем представить, но и это и не нужно.

Насколько помню,в тех условиях АВУ считались мЕньшей угрозой чем АРПЛ. На всякий случай, за АУГами ходили либо артКРЛ либо ЭМ, чьей задачей была нейтрализация АВУ путём расстрела палубы насколько собственной жизни хватит. А вот АПЛ с ядрёнбатонами воспринимались обоими сторонами очень серьёзно, свои охранялись, чужие сопровождались всеми возможными способами, вплоть до сопровождения на дистанции видимости.

[Renamed_user_62835977]

36 минут назад, RigoN_00 сказал:

Ладно понятно, сравните Хакайчик с Boing E-3 и Boing 767  AWACS. А потом сможем продолжить разговор про ДРЛО. Хотя, как я могу переубедить людей, которые читают вики.

 Бредни какие-то. Е2 Хоукай это палубный самолёт ДРЛО. 

36 минут назад, RigoN_00 сказал:

Реальный радиус боевых Хорнетов при всех идеальных условиях 500 и то это очень много. В реале существенно меньше. Гарпун хорошая ракета, но 120-150 это максимум, а как показывает реальный боевой опыт применения подобных изделий с самолетов - дистанция пуска не более 80 км.

 

 Реальный радиус боевых Хорнетов без ПТБ 700 км, гарпун сейчас летает на -300км.

 

36 минут назад, RigoN_00 сказал:

А у Гранита есть пуски с дистанцией более 800 км. Но там все очень сильно зависит от режима использования. Повторюсь, данное изделие не имеет аналогов в мире, потенциал его боевого применения гигантский.

 Бредни. Гранит с фугасной БЧ дальше 550км не летает. Данное изделие представляет собой сумрачный сссровсий гений и не более.

 

36 минут назад, RigoN_00 сказал:

Но поверьте на 600-650 км законтрить Гранитиками залпом 8-12 шт. одиночный авианосец вполне реально.

 Поцреотовские фантазии и не более.

36 минут назад, RigoN_00 сказал:

Граниту не обязателен внешнее целеуказание, об этом даже американцы знают. Одна ракета из звена может выступать как целеуказатель, если отсутствует сторонний. Причем лететь не обязательно с одного направления, ракеты сами разделят цели по приоритету, причем как только сбивается ракета-целеуказатель, по необходимости её место занимает другое изделие. Об этом даже на вики написано, просто вскользь и без цифирок, поэтому вчитываются не все. Но в реале все намного интереснее, повторюсь комплекс и ракеты не имеют аналогов в мире. И Гарпун с которым очень часто сравнивают Гранит, ... абсолютно другой уровень.

 

 Бред. Для пуска ракет всегда необходимо знать где противник. 

[anonym_twompomKZwa9]

3 минуты назад, Renamed_user_62835977 сказал:

Поцреотовские фантазии и не более.

Хамство не есть карашо, но стараешься гутно, пусть эти расски боятся. Мы ест победайтен! (может быть, когда-нибудь, неважно то 1000 лет не получается)

[RigoN_00]

4 минуты назад, Renamed_user_62835977 сказал:

 Бредни какие-то. Е2 Хоукай это палубный самолёт ДРЛО. 

 Реальный радиус боевых Хорнетов без ПТБ 700 км, гарпун сейчас летает на -300км.

 Бредни. Гранит с фугасной БЧ дальше 550км не летает. Данное изделие представляет собой сумрачный сссровсий гений и не более.

 Поцреотовские фантазии и не более.

 Бред. Для пуска ракет всегда необходимо знать где противник. 

Так часто звучит: бред, бредни, оговорки практически по Фрейду, Так что не надо с больной головы на здоровую. Читайте вики там 100% достоверная информация и главное все тебе на блюдечке, своей головой думать не надо.

[Renamed_user_62835977]

3 минуты назад, Tingmar сказал:

Хамство не есть карашо, но стараешься гутно, пусть эти расски боятся. Мы ест победайтен! (может быть, когда-нибудь, неважно то 1000 лет не получается)

 Ну а как ещё выразить мысль, если человек не видит ситуации полностью и несёт ахинею?

 

2 минуты назад, RigoN_00 сказал:

Так часто звучит: бред, бредни, оговорки практически по Фрейду, Так что не надо с больной головы на здоровую. Читайте вики там 100% достоверная информация и главное все тебе на блюдечке, своей головой думать не надо.

 Батенька, вам мои источники инфы и не снились. Это далеко не вики.

[anonym_twompomKZwa9]

1 минуту назад, Renamed_user_62835977 сказал:

 Ну а как ещё выразить мысль, если человек не видит ситуации полностью и несёт ахинею

1. Хамство не есть аргумент.

2. Ваши источники National Geographic, CNN, Fox News? Именно там я все их наблюдал.