"Плач корабела" или нужна ли нам историчность

[BlaueNebel]

7 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Неужели Вы еще не погрызли REPORTS OF THE U.S. Naval Technical Mission to Japan?

Там написано много больше чем у Фридмана...

Товарищ Ведёркин, а много такой интересной литературы есть почитать на великом и могучем ? Хочется приобщиться, но знания английского слабовато для изучения технических текстов. Я не конкретно об суо американцев\японцев, а в целом об морской тематике WW2. В книжных, по теме техники, много произведений об авиации, поменьше о бронетанковых войсках и как-то совсем мало про корабли. Это мне так не повезло с ассортиментом, или нет переводов ?

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

5 минут назад, Dilandualb сказал:

 

1) Если быть точным, то Орли-Хьюз перессорился со всеми своими старшими офицерами. Он просто оказался неудачным командиром в неудачное время.

 

 

2) С какой стати это стало разгромом, если целью операции было как раз эвакуировать армию из безнадежного положения?

 

 

3) Эм... маленький вопрос: а какая на фиг разница? На момент открытия кингстонов, "Бисмарк" представлял собой тонущую развалину, не способную ни стрелять, ни двигаться, ни даже откачивать воду.

 

 

4) Вообще-то как бы вышел.

1) Это замечательная версия, которая конечно же извиняет Флот Её Величества за размен двух ЭМ и одного АВ на 50 немецких моряков.  Я бы тоже на месте англичан что-то такое бы изобразил. Ну не признавать же, что флот ее величества опять упал мордой в экскременты... 
2) С каких пор тотальное бегство является героическим? результат действий британской армии в европе можно считать полным провалом. Но об этом никто не говорит, поскольку его умело замазали "героической эвакуацией". Это маркетинг в чистом виде. замазывание глаз. Итог их действий какой? Никакой - они сели в лужу. 
3) Есть разница. даже такую одинокую "развалину" весь Флот Метрополии не смог утопить - они сами себя утопили, утерев нос всему имеющемуся Флоту Метрополии. "Это же какой-то... позор !" (с) Швондер.
Иными словами, в течении долгого времени Флот Метрополии практически в полном составе гонялся и топил Бисмарка, но даже это они сделать не смогли - когда Бисмарк потерял боеспособность полностью, он утопил себя сам. А исследование, ссылку на которое я дал выше, доказало, что ПТЗ пожрало все торпеды и внутренний борт не получил повреждений. 
Чтобы предварить вопросы, вот типовая структура борта ЛК: 

4) Вообще-то как бы нет. А если вышел - пруф будет? Ибо пруф на несуществующее я предоставить вам не могу )

8 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Можно отметку по хронометражу, где показаны подорванные кингстоны?

 

Может мне и зарплату за вас получать? Я готов!

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, BlaueNebel сказал:

Товарищ Ведёркин, а много такой интересной литературы есть почитать на великом и могучем ? Хочется приобщиться, но знания английского слабовато для изучения технических текстов. Я не конкретно об суо американцев\японцев, а в целом об морской тематике WW2. В книжных, по теме техники, много произведений об авиации, поменьше о бронетанковых войсках и как-то совсем мало про корабли. Это мне так не повезло с ассортиментом, или нет переводов ?

Большинство литературы естественно на английском, что поделать.

Переводной литературы подобного направления нет - неприбыльное дело.

А вообще Вам в какую степь почитать?

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

13 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

Эти "недолинкоры" имели самое мощное вооружение среди всех аналогов (уступая по калибру орудий только "Ямато", они превосходили его по возможностям СУО), и более чем адекватную палубную и поясную защиту.

А какие аналоги вы имеет ввиду? Аналоги Айовы - Ямато. Больше аналогов нет. 
Бисмарка нельзя считать их аналогом. Он скорее аналог Ришелье  и Жана Бара, возможно еще - Литторио, если судить по совокупности параметров и предстоящим задачам. 

Только США и Япония строила флот ЛК для действий на безбрежных просторах ТОТВД. Никто больше.  

[Dilandualb]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

 

Вы разлёт осколков 16" фугаса представляете?

 

 

 

Я - представляю. :) Также как и то, что даже осколочные повреждения на дистанции в 32,5 км требуют, чтобы корабль-цель был накрыт эллипсом рассеивания. :)

 

5 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

 

И опять же, хотелось бы документ об испытаниях СУАО... :)

 

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-086.htm

[Darth_Vederkin]

7 минут назад, abbat76 сказал:

Чтобы предварить вопросы, вот типовая структура борта ЛК: 

Совсем не типовая, а американский вариант с внутренним поясом.

 

3 минуты назад, Dilandualb сказал:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-086.htm

Никогда такого не было и вот опять...(c) :)

 

[Dilandualb]

4 минуты назад, abbat76 сказал:

1) Это замечательная версия, которая конечно же извиняет Флот Её Величества за размен двух ЭМ и одного АВ на 50 немецких моряков.  Я бы тоже на месте англичан что-то такое бы изобразил. Ну не признавать же, что флот ее величества опять упал мордой в экскременты... 

 

Простите, за что британцам извиняться? Что они потеряли авианосец и два эскорта из-за некомпетентности конкретного капитана? Бывало и хуже, знаете ли. Немцы под Нарвиком лопухнулись куда больше, когда позволили выпотрошить свои эсминцы. Или когда "ШиГ" с трудом сбежали от "Ринауна". :)

 

Цитата

2) С каких пор тотальное бегство является героическим? результат действий британской армии в европе можно считать полным провалом. Но об этом никто не говорит, поскольку его умело замазали "героической эвакуацией". Это маркетинг в чистом виде. замазывание глаз.

 

Каким боком действия армии касаются ФЛОТА? У флота была поставлена задача - вытащить с континента облажавшуюся армию. Флот ее выполнил успешно. Где тут разгром-то?

 

Цитата

Итог их действий какой?

 

Были спасены сотни тысяч обученных солдат и офицеров, из которых немедленно начали формировать новые подразделения. Что с лихвой искупало потерю тяжелой техники. Британские заводы могли восполнить потери достаточно быстро - а вот потери КАДРОВ восполнить быстро невозможно.
 

Цитата

3) Есть разница. даже такую одинокую "развалину" весь Флот Метрополии не смог утопить - они сами себя утопили, утерев нос всему имеющемуся Флоту Метрополии. "Это же какой-то... позор !" (с) Швондер.

 

 

Это какая-то чушь. Британский флот успешно уничтожил "Бисмарк" как боевую единицу. То, что немцы из вредности открыли кингстоны чтобы сыграть на формальностях - не делает почета немцам. Это с равным успехом немцы могли бы сдаться без боя, за исключением того, что командир выстрелил раз из револьвера ориентировочно в сторону Британских Островов, и заявил бы, что технически, он оказал сопротивление и был побежден в бою.

 

Увы, война не место для адвокатов. :)

[Darth_Vederkin]

10 минут назад, abbat76 сказал:

Может мне и зарплату за вас получать? Я готов!

Принято...Я не гордый - подожду. :)

[Dilandualb]

10 минут назад, abbat76 сказал:

4) Вообще-то как бы нет. А если вышел - пруф будет? Ибо пруф на несуществующее я предоставить вам не могу )

 

 

Facepalm. А кого же это по-вашему 5-го июля наблюдал в перископ и пытался торпедировать Лунин? :) Привидение?

[BlaueNebel]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Большинство литературы естественно на английском, что поделать.

Переводной литературы подобного направления нет - неприбыльное дело.

А вообще Вам в какую степь почитать?

Нагато-класс, крейсера типа Хипер, Фусойды, по крейсерам Японии вроде есть книга, но слышал не лестные отзывы по качеству материала. Больше всего интерисуют технические решения и конструкция. Боевой путь достаточно в общих чертах.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

46 минут назад, Dilandualb сказал:

 

1) Простите, за что британцам извиняться? Что они потеряли авианосец и два эскорта из-за некомпетентности конкретного капитана? Бывало и хуже, знаете ли. Немцы под Нарвиком лопухнулись куда больше, когда позволили выпотрошить свои эсминцы. Или когда "ШиГ" с трудом сбежали от "Ринауна". :)

 

 

2) Каким боком действия армии касаются ФЛОТА? У флота была поставлена задача - вытащить с континента облажавшуюся армию. Флот ее выполнил успешно. Где тут разгром-то?

 

 

3) Были спасены сотни тысяч обученных солдат и офицеров, из которых немедленно начали формировать новые подразделения. Что с лихвой искупало потерю тяжелой техники. Британские заводы могли восполнить потери достаточно быстро - а вот потери КАДРОВ восполнить быстро невозможно.
 

 

4) Это какая-то чушь. Британский флот успешно уничтожил "Бисмарк" как боевую единицу. То, что немцы из вредности открыли кингстоны чтобы сыграть на формальностях - не делает почета немцам. Это с равным успехом немцы могли бы сдаться без боя, за исключением того, что командир выстрелил раз из револьвера ориентировочно в сторону Британских Островов, и заявил бы, что технически, он оказал сопротивление и был побежден в бою.

 

Увы, война не место для адвокатов. :)

1. Ага. вот так это и работает. наивным людям говорят: "Мы, адмиралы, не виноваты - там был сумасшедший капитан! Он совершенно самовольно повел соединение не взирая на данные разведки! И ни одна *** на трех кораблях, ни одна *** в других соединениях не задала ему вопрос - "какого, собственно, черта!?!" И у таких плоскоизвилинных людей даже не возникает вопрос КАК?! Как сумасшедший смог бы занять место капитана авианосца?  Пипл хавает, маркетинговые схемы работают. Популяцией управляют как надо. Продолжайте поглощать чушь - ее для вас пишут.
2. в своем примере я давал оценку маркетинговым ходам англичан для обеливания своей репутации и дабы сохранить лицо. Но вы в это не смогли. вы решили что я каким-то образом охаиваю флот. таки нет. Чтобы понять тему, мало вонзиться в нее в любом месте - надо читать и думать с самого начала. 
3. И? каким образом ваш комментарий противоречит тому, что англичане отвлекают внимание общественности (и, в первую очередь, своих собственных граждан) от собственных колоссальных упущений и неудачь, умело маскируя их за так называемыми победами. Для начала, я бы хотел поинтересоваться какие именно воздушные армии Германии были заняты атакой на транспорты в Операции Дюнкерк и в каких количествах? А потом мы сравним это с другими точками интереса Люфтваффе: атаки на Мальтийские и Североатлантические конвои типа PQ-17 и PQ-18. Это я как бы намекаю, что германия просто дала возможность англичанам сбежать и не размазала их тонким органическим слоем по пляжам. 

4. Это какая-то чушь. Бисмарк в одиночку отпацифиздил Худа и заставил выйти из боя Принца Уэльского, который отступил с 7-ю попаданиями под прикрытием дымовой завесы... Уже одно только это делает почет немцам. А то, что весь наличный Флот Метрополии его гонял-гонял, но так и не смог утопить - это позорище на весь мир. Особенно, если учесть, что Сэр Винни объявил "Бисмарка" врагом нации и все силы нации были направлены на него - они так и не смогли это сделать ))) 

Да, война не место для неумелых и малоначитанных адвокатов. Повышайте свою квалификацию, учитесь работать с источниками и не влазьте в чужие разговоры без предварительной подготовки, дабы не уподобляться Орли-Хъюзу и не выглядеть в таких ситуациях странно )

44 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

Facepalm. А кого же это по-вашему 5-го июля наблюдал в перископ и пытался торпедировать Лунин? :) Привидение?

И в кого же попал Лунин? 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

39 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Принято...Я не гордый - подожду. :)

Я работаю только по предоплате. Можете не мучать себя ожиданием ;)
Но, в виду уважения к Вам, я сделаю исключение:
Вот тайминги по документалке, что я вам показал ранее:

1:18:42 изучения состояния противоторпедных переборок в местах попадания торпед Дорсетшира.
1:22:26 Схема положения Бисмарка по миделю во время финального обстрела. Анализ попаданий.
1:22:49 Говорится о закладке зарядов, называется имя выжившего матроса с Бисмарка, которого интервьюировал Джейм Кэмерон. 
1:23:13 Карл Вальтер Хайнц - матрос с Бисмарка в камеру говорит о том, что всех на борту заранее известили о скором взрыве зарядов и объявили о готовности покинуть корабль. Далее последовала команда на эвакуацию перед подрывом. 

[anonym_hVpTKgHZi123]

Уважаемый обличитель дюнкеркского драпа, как вы прокомментируете попадание сотен тысяч красноармейцев в окружение и плен в 41 году?

[al_nikif]

1 минуту назад, Lutgarnikov сказал:

Уважаемый обличитель дюнкеркского драпа, как вы прокомментируете попадание сотен тысяч красноармейцев в окружение и плен в 41 году?

Разве кто-то сомневается в разгроме РККА в начале войны?

[Darth_Vederkin]

19 минут назад, BlaueNebel сказал:

Нагато-класс, крейсера типа Хипер, Фусойды, по крейсерам Японии вроде есть книга, но слышал не лестные отзывы по качеству материала. Больше всего интерисуют технические решения и конструкция. Боевой путь достаточно в общих чертах.

Нагато - на русском путнего ничего

Хипперы (вместе с "карманниками") - с косяками, но в целом достоверно - "Бронированные пираты" Гитлера. Тяжелые крейсера типов "Дойчланд" и "Адмирал Хиппер"

Фусо - на русском ничего

По яп-КРТ есть Сулига (в целом перевод работ Лакруа, для "общего развития" вполне себе нормально) -  Японские тяжелые крейсера. Том 1 и Японские тяжелые крейсера. Том 2

[anonym_hVpTKgHZi123]

7 минут назад, al_nikif сказал:

Разве кто-то сомневается в разгроме РККА в начале войны?

Ну раз Аббат считает что Дюнкерк это позор британского командования и за него надо ругать, то я бы хотел посмотреть как он относится к неудачам советского командования, будет ли он последователен или продемонстрирует двойные стандарты.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

14 минуты назад, Lutgarnikov сказал:

Уважаемый обличитель дюнкеркского драпа, как вы прокомментируете попадание сотен тысяч красноармейцев в окружение и плен в 41 году?

Да разве ж кто-то спорит? РККА была разгромлена. Этот факт никто и не пытается скрыть или замаскировать. И никто не кричит, что тотальное отступление аж до предместий Москвы - это победа. Хотя никто и не умаляет героизма тех людей, которые эвакуировали за Урал заводы и организовывали эвакуацию жителей половины СССР, но победой в тот момент ну никак не пахло. 

[BlaueNebel]

9 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Нагато - на русском путнего ничего

Хипперы (вместе с "карманниками") - с косяками, но в целом достоверно - "Бронированные пираты" Гитлера. Тяжелые крейсера типов "Дойчланд" и "Адмирал Хиппер"

Фусо - на русском ничего

По яп-КРТ есть Сулига (в целом перевод работ Лакруа, для "общего развития" вполне себе нормально) -  Японские тяжелые крейсера. Том 1 и Японские тяжелые крейсера. Том 2

Спасибо. По Дойчландам купил книгу "Германские карманные линкоры. 1939-1945." Г. Уильямсон и Я. Палмер. Но она больше похожа на брошюрку - крупный шрифт, крупные рисунки и немного фотографий. Взял просто потому что очень недорого отдавали :)

[anonym_hVpTKgHZi123]

2 минуты назад, abbat76 сказал:

Да разве ж кто-то спорит? РККА была разгромлена. Этот факт никто и не пытается скрыть или замаскировать. И никто не кричит, что тотальное отступление аж до предместий Москвы - это победа. Хотя никто и не умаляет героизма тех людей, которые эвакуировали за Урал заводы и организовывали эвакуацию жителей половины СССР, но победой в тот момент ну никак не пахло. 

Ок. На британцев вы наезжаете за акцентирование внимания на небольшом положительном моменте (эвакуация) после поражения (разгром группировки на континете)? Или за сам факт поражения на континенте?

[Darth_Vederkin]

21 минуту назад, abbat76 сказал:

4. Это какая-то чушь. Бисмарк в одиночку отпацифиздил Худа и заставил выйти из боя Принца Уэльского, который отступил с 7-ю попаданиями под прикрытием дымовой завесы... Уже одно только это делает почет немцам. А то, что весь наличный Флот Метрополии его гонял-гонял, но так и не смог утопить - это позорище на весь мир. Особенно, если учесть, что Сэр Винни объявил "Бисмарка" врагом нации и все силы нации были направлены на него - они так и не смогли это сделать ))) 

 

Можно вспомнить ещё кое что:

- 4 из 7 попаданий принадлежали "Ойгену"

- к 0605 на "ПоУ" работала только башня В

 

21 минуту назад, abbat76 сказал:

Вот тайминги по документалке, что я вам показал ранее:

Я думал там всё же есть подорванные кингстоны. :)

 

В остальном я эту историю знаю: в общем однозначных подтверждений факту подрыва кингстонов нет.